Re: Créer une mémoire, la tâche de la philosophie

[neopilina]

A Aldo,

Faire court, clair, oeuvre de pédagogie, de vulgarisation, etc : c'est chez moi une préoccupation constante.
J'ai lu, et relu, les textes que tu nous a proposé de Deleuze. Initialement, je n'ai rien compris, et c'était prévisible : je n'ai pas lu, médité, ruminé, etc, Deleuze, donc je ne m'en suis pas offusqué.

Je t'assure que sur d'autres forums, je serais vite sommé de préciser, de développer, autrement dit, on peut, de " jargoniser ". J'ai relu mes contributions sur ce fil, je ne trouve rien qui ne soit pas de prime abord plus inaccessible que tes textes de Deleuze, qui pour toi, vont de soi.
La Métaphysique d'Aristote est l'un des quatre, cinq, grands livres de la pensée occidentale, je rapporte quelques faits des plus élémentaires à son propos, suite à une contribution d'hks.
Quant à penser le Multiple et le Devenir, en maintenant une radicale univocité dialectique de l'Être ( Formule qui confine avec le pléonasme, la tautologie. ), sans laquelle il n'y aurait même pas de principe de non-contradiction, de connaissance et ce jusqu'à la plus élémentaire sensation, etc, il y a un fil à ce sujet, chez " Platon " donc, très logiquement, j'y renvoie, y invite, tout interlocuteur, pour débattre d'un thème, défi, majeurs, constitutifs, de la philosophie !
J'y défends mes positions ontologiques en m'attaquant à la "  digression " centrale du Sophiste de Platon, les guillemets s'imposent, elle totalise la moitié du volume du " Dialogue " platonicien.
J'aurais pu le faire à partir d'un des livres de la Métaphysique d'Aristote, Z par exemple. Pourquoi ne l'ai-je pas fait ? Pour faire court. La " digression " platonicienne, le parricide dialectique où Platon fait manger son chapeau à un éléate de service parfaitement imaginaire, est bien plus abordable que la Métaphysique d'Aristote, ce dont j'ai tenu compte, j'ai fait ce choix parce que je pensais à Autrui, à l'interactivité,   .

[Aldo]

à Hks

Je vois pas en quoi il n'y aurait que de l'extériorité chez Deleuze (ou en quoi il refuserait toute notion d'intériorité). L'un est l'autre interagissent voilà tout, ce qui relativise les présupposés représentatifs sujet/objet, mais sans non plus les nier, c'est pas le problème (ça serait idiot)... et c'est à partir de cette interaction qu'on peut chercher un sujet comme un objet (qui ne sont pas "donnés" au départ).
Moi je dit simplement qu'il est difficile de les distinguer au moment de leur rencontre (événement), et que c'est de l'ordre du présupposé de le faire en ce qui concerne une représentation du monde et en cela seul (c'est pourquoi je parle d'une façon de réfléchir qu'on pourrait considérer comme une méthode… bien sûr qu'il y aura toujours une forme de perception qui nous parlera d'un sujet et d'un objet !).
Il n'est aucunement question de nier le sujet, comme de dire qu'il ne se distinguerait pas de l'objet : pour un type comme Deleuze qui ne parle que de différenciation toute sa vie, ce serait fort de café !
Donc je reprends : au moment de l'événement, sujet et "extérieur" sont ressentis (par le sujet) comme un bloc indiscernable : l'événement... dont le sujet peut tente de s'extraire pour tenter de comprendre au mieux la nature de l'altérité (tout comme de la sienne).
No more.
Maintenant il est clair que si cette façon d'appréhender les choses n'évoque rien pour toi (ni pour quiconque ici), il n'est pas indispensable de prolonger ce fil pour ce que j'en pense, si ?

Entendons-nous bien, je me sens en très grande familiarité avec ce que je crois comprendre de la façon de percevoir les choses qu'avait Deleuze : familiarité est le mot. Je suis loin de dire que je comprends toute sa philosophie, mais il se trouve qu'à chaque fois que j'en comprends quelque chose de nouveau, je reste en total accord avec ce que, donc, je crois comprendre. Rien ne me prouve que j'y comprenne réellement quelque chose, tout comme il est tout à fait possible que tu comprennes Deleuze mieux que moi, c'est pas le problème. Moi j'échange avec toi, et j'ai la prétention de dire – oui - qu'il est question de philosophie, ça s'arrête là.
Donc je ne vient pas ici pour disserter au nom de Deleuze, parler à sa place, ni le défendre contre Freud ou l'Institution philosophique, pas plus que pour répondre à je-ne-sais qui, Spinoza, Sénèque, ou autres autorités philosophiques... il faut que ceci soit bien clair. Pour arriver à quoi ? Gagner, perdre, rentrer dans des rapports de pouvoir (entre "amis de la sagesse", hi hi), savoir qui a raison qui a tort ?
Donc si tu sais déjà ; si dans ton esprit aucun doute que Deleuze se plante, je n'ai pas envie de poursuivre, de chercher à convaincre etc. Mais si quelque chose t'intéresse vraiment, soit d'après ta lecture de Deleuze, ou sinon dans les babils que j'ai essayé de produire, ben tu me dis quoi et on en parle... je vois rien d'autre qui puisse donner du sens (à propos) à cet échange. Et moi ça peut m'intéresser.

Deux choses rapidement encore :
-Pour l'emploi du mot "type", c'était peut-être pas très heureux, mais juste destiné à ne pas mélanger le sujet (concerné par l'événement) du sujet (en opposition à l'objet).
-Pour Bergson et la permanence, il parle (si je lis bien) d'une "certaine permanence". On doit pouvoir ajouter à ma tentative de définition de l'événement qu'il doit bien se trouver une certaine permanence de quelque chose inhérent à l'événement, qui fasse que celui-ci soit capable d'engendrer du sens.

[Aldo]

J'ai lu, et relu, les textes que tu nous a proposé de Deleuze. Initialement, je n'ai rien compris, et c'était prévisible : je n'ai pas lu, médité, ruminé, etc, Deleuze, donc je ne m'en suis pas offusqué.

J'ai relu mes contributions sur ce fil, je ne trouve rien qui ne soit pas de prime abord plus inaccessible que tes textes de Deleuze, qui pour toi, vont de soi.

Ben euh... dire que Deleuze va de soi pour moi, hum hum. Donc Deleuze, t'y comprends rien, et moi le cogito, j'y comprends rien. Voilà déjà un bon point d'acquis !  

Et si on causait de ce que moi j'écris, sans passer par Deleuze (ni par Descartes), t'as envie ? Il y a quelque chose qui te parle, t'intéresse, à travers le misérable babil que je produis (ou les liens), ou rien ne t'a fait percuter ?
(euh... en jargon normal hein)

[neopilina]

J'ai lu, et relu, les textes que tu nous a proposé de Deleuze. Initialement, je n'ai rien compris, et c'était prévisible : je n'ai pas lu, médité, ruminé, etc, Deleuze, donc je ne m'en suis pas offusqué.

J'ai relu mes contributions sur ce fil, je ne trouve rien qui ne soit pas de prime abord plus inaccessible que tes textes de Deleuze, qui pour toi, vont de soi.

Ben euh... dire que Deleuze va de soi pour moi, hum hum. Donc Deleuze, t'y comprends rien, et moi le cogito, j'y comprends rien. Voilà déjà un bon point d'acquis !  

Et si on causait de ce que moi j'écris, sans passer par Deleuze (ni par Descartes), t'as envie ? Il y a quelque chose qui te parle, t'intéresse, à travers le misérable babil que je produis (ou les liens), ou rien ne t'a fait percuter ?
(euh... en jargon normal hein)

Pas de souci amigo, je te relis, et on en cause; et pis arrêtes de qualifier ton propos de babil !   .

[victor.digiorgi]

Bonjour Victor,
Pas besoin d'aller chercher si loin, si l'on accepte l'idée que les philosophes formalisent (ou créent) les concepts.

Ce qui peut prendre la forme douce d'une schizophrénie. D'une douce folie. Bon nombres de concepts n'ont aucun rapport avec la réalité, mais sont l'expression d'une schizophrénie de caractère quasi-pathologique désireuse de créer un monde conceptuel à une image personnelle. (Monisme idéel, dualisme platonicien, panthéisme spinozien, etc.)

Les penseurs de tels concepts devraient être vus à la rigueur comme des artistes, des créateurs de formes d'art ... On devrait accepter d'être séduit, charmé, intéressé par de tels penseurs, par de tels artistes, sans pour cela ajouter une foi aveugle en leur propos.

.

[hks]

à Aldo
Je n'ai pas prétendu bien connaitre Deleuze. Je me suis intéressé à ses cours sur Spinoza.( "différence et répétition" je n'ai pas vraiment accroché )

 bon je reviens quand même sur cette extériorité ( que je prétends voir chez Deleuze )- à partir  de textes Il y a  quantité de texte de Deleuze sur  le net .


Deleuze oppose  Bergson aux phénoménologues et le contraste est frappant.

Les phénoménologues sont tellement - c’est pour rire que je dis ça - en retard, qu’ils ont gardé complètement une métaphore qui est la métaphore de l’oeil. Je dis la métaphore de l’oeil, c’est quoi ? C’est l’idée qui il y a un sujet, qui a une lumière, ou qui balade une lumière, et que la lumière va de la conscience aux choses. La conscience, serait de la lumière qui, d’une manière ou d’une autre, se poserait sur quelque chose, telle chose, ah tiens je regarderai ça,... Vous voyez, l’idée de la conscience-lumière, les choses dans l’obscurité et le faisceau de la conscience, vous avez donc tous ses termes dans la métaphore, je dis pas que ce soit une théorie, j’essaye de dégager un appareil métaphorique. La conscience-lumière ; l’objet dans l’ombre ou dans l’obscurité ; l’acte de conscience comme pinceau-lumière qui passe d’une chose à l’autre.

Bergson maintenant
Si vous voulez évaluer la nouveauté de Bergson - et à mon avis c’est vraiment le seul à avoir présenté les choses comme ça - Lui, il dit, eh ben non, c’est juste le contraire ! eh bien : la lumière elle est dans les choses ; c’est les choses qui sont de la lumière, c’est des choses qui sont lumière, petite lumière..., petite lumière truc..., petite lumière..., petite lumière partout ! Comme il dit, une formule splendide de Bergson :"si photo il y a, la photo est déjà tirée dans les choses", si photo il y a - il y a peu de si belle formule... Simplement qu’est-ce qu’il manque ? c’est l’écran noir....

Vous voyez, c’est le renversement total de la position classique du problème. Et les écrans noirs c’est nous, c’est-à-dire, nous ce que nous amenons c’est l’obscurité, et c’est seulement grâce à l’obscurité que nous pouvons dire : "ah oui...nous percevons les choses".

L'intériorité c'est l' écran noir .

il n’ y a jamais eu une négation du sujet à ce niveau tel que Bergson ...tel qu’on la voit dans le Bergsonisme.

[hks]

à Aldo

il faut que ceci soit bien clair. Pour arriver à quoi ? Gagner, perdre, rentrer dans des rapports de pouvoir (entre "amis de la sagesse", hi hi), savoir qui a raison qui a tort ?

Les rapports de pouvoir c'est ailleurs. Ici on cherche à comprendre ( et à se comprendre mutuellement). Ce qui n'exclut pas certaines prises de bec ..perso j' évite . Je propose une idée, je la défends, c' est normal. Si tu vois à redire tu le dis. Je dis que je propose à l'examen, je n' impose pas (autant que possible ).
Le recours aux textes (et pour Deleuze, ils sont accessibles), est  très utile.

bien à toi
hks

[quid]

Des forces donc se rencontrent et produisent des événements, voilà !

Là, il y a un premier a priori comme quoi l'événement « résulterait » (je pourrais m'arrêter là) d'une rencontre de forces.

C'est là, je pense que porte la critique d'hks sur un a priori d'extériorité. S'il faut être neutre autant l'être jusqu'au bout et ne pas présupposer une rencontre.

Mais la critique est facile et il faut bien un point de départ. Je disais moi même il y a peu qu'il n'y a que des effets. Mais le terme est déjà porteur de la notion de cause.

Alors on pourrait parler de constat, mais certains parleraient d'a priori subjectiviste.

Alors disons, il se passe quelque chose, mais qu'est-ce que çà dit ?

Enfin bref, ce que je peux dire, ce qui est probant, c'est l'effet (il est effectif), la cause est toujours une déduction. L'objectivité est une déduction donc une abstraction.

L'effectif est toujours relatif à un sujet (tout comme la cause supposée).

En dehors du sujet, toute notion est inappropriée. Dans un autre fil, on parle d'inégalité ou de justice et l'on dit qu'elles n'existent pas naturellement. Je dis alors que la notion de différence n'a pas plus de réalité en dehors d'un sujet.

Or ceux-là voudraient une démarche prudente et dire : « Bon soyons d'accord sur un point. Il y a bien des choses extérieures ? » « Oui, et du coup il y a un sujet. »

Donc pour en revenir à la question d'hks, je ne peux éradiquer la subjectivité de l'ontologie. Et pour répondre à neo pour moi l'ontologie est englobante elle doit rendre compte de tout. On ne développe pas l'ontologie, car étant à la base de toute considération, elle entraînera la fausseté à la mesure de son imprécision, ou de sa méprise. L'ontologie est le point final, pas le point de départ. Mais je suppose que je sort du concept d'ontologie académique.

1) Soit on refuse tout accès à un principe ontologique essentiel ( soit on ne peut le connaître (Kant), soit il n y en a pas du tout( scepticisme sur une essentialité  et une unité  du  réel )
2) Soit on  sait  qu' il y en a un et qu'on peut le connaitre.(Aristote et sa science de l'Etre entant qu' être ) et là on fait de la métaphysique.

En fait je répondrais on a accès au principe ontologique essentiel dans l'immédiateté. Par exemple, ce qui est, ainsi que la vie, n'ont pas attendus que l'on développe la mécanique quantique pour quelle soit effective réellement. Expliquer est déjà de l'ordre du réductionnisme. Le principe ontologie essentiel est accessible mais pas forcément par où l'on croit. Il n'est pas forcément accessible par la raison pure. Mais il peut peut-être être accessible en totalité depuis chaque point de vue. Je dirais qu'il est forcément accessible, car c'est un principe ontologique, sans lequel il n'y a pas d'existence.

Bon c'était pour faire bonne figure et répondre à tout un chacun, mais je crois que certains sont plus pointilleux que cela. Je n'ai malheureusement pas les réponses. Mais j'aime bien quand certains savent bien poser les problématiques (je ne parle pas de moi), sans prétendre avoir les réponses.

[Aldo]

Parenthèse enchantée

Ici on cherche à comprendre

Schizophrénie

Merci de cette mise au point bienvenue. Mais quel "ici", quel "on" ?
On, c'est déjà un terme deleuzien, un type plutôt mal vu en Occident, surtout depuis que Sarkozy et ses émules ont décidé de rayer les avatars de la pensée dite "soixante-huitarde" de la carte de l'histoire, philosophie compris.
Ici, on pourrait dire qu'on en est à rayer le mot "appartenance" du vocabulaire en guise d'auto-proclamation d'identité : identité = non-appartenance (ça va loin, si si).
Est-là une façon d'affirmation comme l'un d'entre vous l'a suggéré, en opposant ce terme à la critique ? La schizophrénie capitaliste ne tire-t-elle pas ainsi un fil de réflexion vers un but prédéterminé, qui n'est que le fruit d'une critique et/ou d'une volonté, celui d'une hypothétique autonomie du sujet ?

Longtemps l'Occident a raillé l'Orient en parlant de sa passivité. Sans doute, sans doute. Et on en a profité pour s'arrêter là. C'est toujours comme ça qu'on fait, ici.
Qui est schizophrène ? Est-ce le traitement qu'on vouera à Deleuze, sa punition inscrite dans les tables de la Loi, pour n'avoir pas suffisamment parlé (ou délibérément = partie critique) du sujet : l'homme, l'Homme, l'HOMME... Sera-t-il jugé déviant, infantile, schizo, inaudible, inutile en un mot, pour qu'on daigne écouter ce qu'il a à dire, qu'on fasse fi de toutes ces perles qui, mises bout à bout, envisagent tout autre chose qu'un sujet (un jour) triomphant ? Jettera-t-on le bébé avec l'eau du bain en toute bonne conscience ?

Je me souviens d'une superbe conférence de Foucault où il résume avec une précision remarquable le fourvoiement des historiens depuis mille ans (rien que ça), ça aussi à la poubelle de l'Histoire : sans intérêt, pas sérieux ?
( http://1libertaire.free.fr/MFoucault238.html )
Alors oui oui, la passivité, l'appartenance, la schizophrénie... oui il y a beaucoup de chose à dire, mais.

Par exemple il a fallu une légende tibétaine et un personnage pas banal (dalaï-lama) pour faire entendre que la sagesse, c'était pas si "has-been" que ça. Ça fait peut-être pas une philosophie (ça reste à discuter), en tous cas, grâce à des événements dont la symbolique à quelque part touché le cœur des hommes, on daigne envisager l'autre, l'Orient en l'occurrence, à part entière, en d'autre termes qu'une abstraction. Simple tolérance sans doute, mais dialogue a parité quand même, enfin ! On sort ainsi de la binarité d'un Occident qui aurait tout inventé, d'une sagesse philosophique (qui existe depuis six mille ans en Inde) à la mort de Dieu qu'on assume tout seuls, comme des grands, c'est beau.

Ah oui les systèmes aussi c'est beau, oui on aimerait bien (on a toujours bien aimé en fait). Ah il s'agit de les parfaire, la belle affaire. Pourquoi critiquer ? Ça serait quand même dommage de détruire d'un seul coup de marteau tant d'efforts, tant de bonne volonté (snif) ! Et puis, faudrait mettre quelque chose à la place, vous comprenez... nous on sait bien que l'homme a horreur du vide, un peu de patience que diable, puisqu'on vous dit qu'on y est presque !

Des artistes, il y a des artistes, dit Victor (tiens, "les arts, les sciences et la philosophie", c'est une part de la construction du livre : "Qu'est-ce que la philosophie", le dernier Deleuze-Guattari). Des artistes donc, sans doute, et qui sans doute ont créé nombre de concepts abstraits qui n'ont pas grand usage (pour rester poli). Y'en a un quand même qui a pas mal marché dans l'histoire de l'offre et de la demande : celui de transcendance, un beau succès de librairie. Faut dire que c'était tentant, le type lui aussi, y était presque... il y avait une grande beauté dans tout ce qu'il avait tiré des fils de réflexion de sa trop courte vie. Manquait juste... oh si peu. Alors discrètement, un petit coup de liant, un truc qui fasse vendre, une touche de transcendance par ci par là afin de huiler les articulations de la machine, lui donner un lustre inoubliable, faire acte d'œuvre, laisser quelque chose bon dieu (au secours, je meurs).

PS : Capitalisme, sous-titre schizophrénie /// Système, sous-titre méthode.

-Ça j'aime bien, ça m'évoque quelque chose... mais quoi ?
-Ah, enfin du sérieux !

(à suivre)

[neopilina]

quid a écrit : " ... , je ne peux éradiquer la subjectivité de l'ontologie ".

Effectivement, si on songe au " Être et Temps " d'Heidegger, où il ontologise sa subjectivité, le Monde, où son élucidation dialectique de la Situation a priori du Sujet au sein de Son Monde est une ontologisation de celle-ci, avec la minutie qu'on lui connaît, on pourrait croire que c'est le cas. Mais donc, tu le sais, j'affirme le contraire. Quand je dis que " L'Être est, absolument, et ne saurait en aucun cas devenir ", il ne reste pas plus de subjectivité que dans la formulation suivante : 1 + 1 = 2, qui elle, pour être, a préalablement requis ma propre affirmation, qu'on le sache ou pas. On est un certain nombre à marcher sans rien savoir de l'anatomie du pied, etc.

quid a écrit : " L'ontologie est le point final, pas le point de départ. Mais je suppose que je sors du concept d'ontologie académique ".

Pas du tout, rien de plus académique qu'une telle position quant à l'ontologie qui veut qu'elle englobe tout. Dans un certain sens, chez moi, l'Être est partout, dès le moment où il y a vie, dans la mesure où il est au coeur de TOUT Etant généré par un être vivant donc, il est partout donc, ainsi. L'ontologie n'a a rendre compte que d'elle même et donc elle est de ce qui, en premier, me permettra par la suite de rendre compte, outil de base, brique élémentaire, modeste, mais indispensable. Effectivement, de la part d'un éléate auto-proclamé, elle peut de prime abord, surprendre, voire décevoir.
Mais si tu entérines philosophiquement aussi profondément que possible le divorce épistémologique entre science et dialectique ( Les Discours sur les expressions du sens générés par l'existence des Sujets, y compris celui sur le sens lui-même. ), il ne reste " que " ce que j'ai dit. Eléate même auto-proclamé, tu peux supposer que j'ai consacré un " peu " de temps à l'ontologie. J'ai réglé son compte au Non-Être, un famélique bibelot posé sur une étagère, sur lequel je peux garder l'oeil. Juges un peu.
Je peux écrire " Non-Être ", donc, au moins dans cette mesure il est, donc, absolument, en tant que tel, le Non-Être n'est pas. Je rétablis, et réaffirme, en l'affinant, en entérinant le dit divorce, la tension parménidienne, qui s'avère donc être la Scène ou TOUT se passe. Notoirement, en ontologie et en métaphysique, je mets en oeuvre un conseil du Dieu déjà ancien : " Serres de près".

Mais de surcroit, je m'y comporterais comme le dernier hun venu ? C'est probablement vrai, mais j'essaye de me corriger, de faire la part des choses, entre " Serrer de près ", sereinement, apaisé, et donc sévir. Maudit Sujet !

[Aldo]

à Quid  

" S'il faut être neutre autant l'être jusqu'au bout et ne pas présupposer une rencontre "

Outre des qualités allusives concrètes, en rapport avec la façon de ressentir et d'expérimenter les choses de chacun, je crois que la rencontre est justement ce qu'il y a de plus neutre.
Si on considérait que chaque force suffisait à déterminer des effets, alors ce serait là bien présupposer qu'elle aurait des singularités propres. Alors que si l'on raisonne en terme de rencontres, ça concorde avec la logique des causes et des effets (qu'il est difficile de nier, voir plus bas) tout en en gardant la complexité. Soit une cause induit des possibles et rien d'autres, plusieurs causes mises ensemble induisent d'autres possibles, et un effet a généralement un système de causes qui se baladent en amont et non une seule (sinon c'est un mécanisme, rien à réfléchir).

Si on voulait partir de la plus grande neutralité, sans doute on pourrait partir de la question : y a-t-il quelque chose ou rien ? (question qui n'engage à rien)
S'il y a quelque chose, comment qualifier ces choses de façon plus neutre qu'avec des "forces"... à partir du moment donc où l'on convient qu'au moins existe un système de causes à effets (point sur lequel je ne négocierai pas) : quelque chose modifie  autre chose, donc exerce un pouvoir sur elle. Appelons ça des forces, ça y ressemble drôlement : quel présupposé ?
S'il n'y a rien et si malgré ça on n'a pas complètement envie de rester végétatif, on peut toujours se rabattre sur ce point de base que sont le causes et les effets (et appeler comme on veut ce que l'on en tire, hypothèse ou philosophie).
Des causes et des effets, donc des forces...
… ou alors les choses apparaissent ex-nihilo et on a toutes les chances de revenir aux questions à la con de la transcendance.

Donc tout ça n'est pas tant une idée de "point de départ" qu'une façon de refuser les questions sans réponse, auxquelles on ne répondra jamais, sauf si Dieu débarque un jour et sonne la fin de la récréation (en ce qui me concerne, ça devrait changer pas grand chose).
Alors c'est plus malin de pas poser ces questions sans réponse, ou plutôt de pas croire que leur répondre pourraient changer la face des choses
... et prendre les choses "au milieu", là où on est quelque part dans le coin, pour avoir une chance d'en penser quelque chose.
S'il y a un point de départ, celui-là me paraît pas mauvais.

Donc on fait la guerre aux présupposés... et si on n'y arrive pas, si on se rend compte qu'il y en a un qui traîne encore derrière notre raisonnement, alors on essaie de prendre conscience qu'il a bien valeur d'hypothèse, et que nos belles conclusions n'ont de valeur que par rapport à lui.
Pas mieux.

[Aldo]

à Hks,
Je sais pas quoi répondre sur la comparaison avec Bergson. Qu'est-ce qui te gêne, sa critique des "pénomènologues", ce qu'il fait dire à Bergson (pas lu, ni même le livre de Deleuze à son sujet). En quoi ça montrerait qu'il néglige, lui, le sujet ? A priori, moi je vois surtout un type qui dit que le sujet (ou la pensée) est un truc bien mystérieux, mais bon...

[hks]

à Aldo

Deleuze ( dans la même page de cours)

[url= http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=73]http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=73]http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=73]http://www2.univ-paris8.fr/deleuze/article.php3?id_article=73[/url]  (désolé j' ai oublié hier de mettre le lien )

dit ceci

Donc, comprenez, il peut très bien y avoir des "polémiques" en philosophie, elles ne dépendent absolument ni de l’humeur, ni du goùt, mais elles ont une rigueur scientifique égale à ce qui se passe dans les sciences les plus pures, en mathématiques, en physique, etc. ; Et vous ne pouvez jamais juger d’une théorie philosophique si vous la séparez du cadre des problèmes qu’elle pose, et elle ne résoud que les problèmes qu’elle pose. Changer la nature d’un problème, vous ne pouvez pas rester dans le cadre de telle théorie.

Voila c'est ça ! Je pose le problème de la conscience comme prioritaire. Evidemment ça a un rapport direct avec le sujet ( le sujet conscient ).

[Aldo]

Hks, c'est un peu compliqué pour moi, cette discussion. J'ai l'impression que tu oscilles entre intérêt et objection. Sauf que tes objections, on dirait que tu les cherches plus que tu ne les formules.
Je comprends ce genre de situation, ça marche un peu comme ça les idées, ça vient d'on ne sait où et faudrait trouver un bon fil pour tirer dessus. Les idées, le doute aussi.
... et de mon côté, je perçois les réponses comme des blocs qui viennent d'ailleurs et qui ne sont pas reliées à ce que je dis, qui ne reprennent jamais mes fils à moi, c'est ça qui est difficile.
(et je conçois que ça soit d'autant compliqué que je parle pas votre langue)

Là j'ai l'impression que tu veux dire que plus il y a de conscience, plus l'individu se différencie de l'extérieur. C'est ça ? Sans doute, mais pour moi ça change pas la primauté de l'événement. Et puis il faudrait définir un sujet conscient.
Si tu peux faire plus clair...

(take your time)

[hks]

à Aldo

j'ai l'impression que tu veux dire que plus il y a de conscience, plus l'individu se différencie de l'extérieur.

Oui c'est ça . C'est à dire que l 'extérieur n' existe  qui si il y a un intérieur. Le germe de la distinction entre intérieur et extérieur est dans l'intérieur. C'est parce que nous avons conscience qu'il y a un extérieur. Donc je pars de la conscience. Et plus précisément de la conscience du corps ( du mien ).
Ce qui veux dire que dans  cette histoire de lumière , c'est moi qui projette  la lumière. Je suis donc cousin la phénoménologie telle qu' en parle Deleuze.
Il dit que les phénoménologues sont en retard. C'est le,problème de la conscience qui est pour moi prioritaire .


Deleuze est plutôt neuro-physiologiste (neurobiologiste avant l' heure )
Deleuze dit "c''est le cerveau qui pense et non l' homme, l' homme étant une cristallisation cérébrale". IL n' a pas suivi breson sur ce sujet

«  la conscience est incontestablement liée au cerveau chez l’homme : mais il ne suit pas de là qu’un cerveau soit indispensable à la conscience. » (L'énergie spirituelle, p.7)

Il n'y a pas de sujet pour Deleuze , pour lui il y a une " pensée monde" . ( il désubjectivise Spinoza ).  Ça pense sans que jamais JE pense.

Il y a automatisme ( le soi disant "automate spirituel" attribué à Spinoza,  lequel n' a jamais dit  que l' homme était un "automate ",  mais  tout le monde  reprend cela  bon ça c'est une parenthèse .....

.si je peux développer Spinoza écrit "automa" ce qui est un néologisme de son cru et non automata ...personne n'a pu expliquer  cela .. et Leibniz attribue cela à une  bévue/erreur ou ignorance du grec  chez Spinoza , αὐτόματον, autómaton.

[Aldo]

L'intériorité c'est l' écran noir .

il n’ y a jamais eu une négation du sujet à ce niveau tel que Bergson ...tel qu’on la voit dans le Bergsonisme.

(désolé par avance si je faisais un faux sens sur tel ou tel auteur que je ne connais pas)

Moi ce que je comprends, c'est qu'on est dans le contexte d'un cours. Deleuze prend une image (simple) pour bien faire comprendre et la nouveauté et l'opposition de Bergson avec les phénoménologues. Ces derniers (si je comprends bien) partiraient d'un sujet transcendant qui observe des phénomènes plus ou moins constants et leur attribuent du sens. Pour Bergson, par contre, on pourrait dire que le sens est déjà là, et que le boulot du sujet, c'est de le déchiffrer, de le transcrire en termes de compréhension humaine... plus précisément sur le tableau noir (écran) de la métaphysique à partir duquel il entend que le philosophe trace une représentation sensée des choses.
Donc plus de sujet transcendant qui donnerait du sens aux choses, mais un sujet ignorant au départ qui cherche à trouver du sens aux choses... trouver dans les choses quelque chose qui fasse sens pour les hommes.
(les choses, par la suite, ne seront plus des phénomènes mais des événements).

Donc la "négation du sujet" en question, c'est la seule négation du sujet transcendant… (transcendant par rapport aux choses, à "l'extérieur", si l'on veut)

"Si l'on veut" parce qu'on est toujours dans l'interaction qui va sans cesse de l'un à l'autre, intérieur et extérieur sont toujours "pris" l'un dans l'autre.

Par contre j'ignore s'il désubjectivise Bergson dans le sens où tu l'entends. (il me faudrait déjà connaître Begson pour répondre).
Mais ça m'a troublé parce que "désubjectiviser", il me semble que tu ne l'emploies pas comme dans la définition que moi j'ai donné au départ, mais comme si Deleuze retranchait, enlevait quelque chose qui appartiendrait à Bergson (sa pensée)... j'imagine afin de l'adapter à la sauce deleuzienne (un reproche qu'on lui fait).
Peut-être.
On peut voir les choses autrement. Ce n'est pas plus Bergson que la pensée d'où le sujet serait (selon toi) supposé absent ou insuffisant, c'est bien que l'interaction étant permanente entre présupposé sujet et présupposé objet, il est quasiment impossible de trouver une nouveauté (surgie ex-nihilo) qu'on pourrait attribuer à quiconque.
Si une nouveauté est en quelque sorte création en tant que nouveauté, son créateur n'en est que co-créateur ; tout acte de création étant lui-même le fruit d'une rencontre, d'une multiplicité. L'acte de création propre au philosophe est de remplir le tableau noir.

Pour Deleuze, Bergson envoie une flèche, Deleuze la ramasse où lui la trouve : peut-être à l'endroit où les phénomènes se sont transformés en événements, et l'envoie ailleurs...

(et Deleuze respecte infiniment Bergson pour avoir trouvé un concept suffisamment fort pour qu'il résiste au passage des phénomènes aux événements)

Maintenant si tu veux persister à poser une priorité quelconque (du sujet, de la conscience), c'est ton affaire ; mais pour moi, on n'est plus dans une démarche métaphysique (de tentative de recherche sans présupposé).

[hks]

à Aldo

non je te dis  qu''il désubjectivise Spinoza ( pas Bergson )

mais pour moi, on n'est plus dans une démarche métaphysique (de tentative de recherche sans présupposé).

C' est une démarche phénoménologique. Ce qui est immanent  c'est le cogito, ce qui est transcendant c'est le monde extérieur .( je n'entre pas dans la complexité de la transcendance  dans la conscience  chez Husserl )
Non que je n'ai pas un rapport immanent au monde extérieur. Mais que le monde extérieur est justement "l"extérieur". Si comme le dit Deleuze la conscience est quelque chose et bien ce n'est pas la même chose que conscience de ma douleur et conscience des mouvements extérieurs. La conscience de ma douleur n'est pas transcendante comme l'est le savoir  que j' ai du monde extérieur. Le monde extérieur  est transcendant c'est à dire que  je peux  mieux  ou moins le connaitre donc que  que quelque chose m'en échappe toujours

Ma douleur je ne peux pas mieux ou moins la connaitre. Ça n'a aucun sens de dire que je connais mieux ou moins bien une douleur.
............................
De plus ,  J' aurais quand même quelque chose à dire sur l' apologie exclusive de l'image- mouvement.

[hks]

Je ne te reprocherai aucun faux sens . J' essaie de discuter .

[Aldo]

C' est une démarche phénoménologique. Ce qui est immanent  c'est le cogito, ce qui est transcendant c'est le monde extérieur .

La conscience de ma douleur n'est pas transcendante comme l'est le savoir  que j' ai du monde extérieur. Le monde extérieur  est transcendant c'est à dire que  je peux  mieux  ou moins le connaitre donc que  que quelque chose m'en échappe toujours

1/ En quoi le fait que quelque chose d'extérieur nous échappera toujours en fait-il quelque chose de "transcendant" ?
Le transcendant, c'est pas l'inconnu.

2/ Tu dis que le savoir transcende quelque chose (l'homme sans doute). Mais à partir du moment où tu places le sujet au centre de l'affaire, qu'est-ce qui transcende quoi ?
Le sujet sachant transcende le sujet ignorant ? La conscience transcende le sujet ?
Mais on est toujours en présence d'un sujet (envisagé de plus comme unitaire par toi, si je comprends bien, en gros), donc tout ce que transcende un sujet via le savoir, ça ne peut qu'être le sujet qu'il était lui-même sans ces savoirs ?
(ou un autre sujet... hum)
Ben tu te transcendes toi-même alors ? hum hum... bravo !  

On encore : le savoir transcenderait l'ignorance ?
Mais alors c'est pas un ou des savoirs, c'est la connaissance toute entière qui pourrait (éventuellement) transcender quelque chose :
-Un savoir ne transcende rien, il efface une ignorance.
-Quand à la connaissance entière, tu dis toi-même que c'est inaccessible...

PS : oui Spinoza, pas Bergson (...)
NB : les Deleuze sur le ciné, pas lus - vas-y mais doucement...

[hks]

à Aldo

En quoi le fait que quelque chose d'extérieur nous échappera toujours en fait-il quelque chose de "transcendant" ?
Le transcendant, c'est pas l'inconnu.

C 'est une des compréhension du mot transcendance .
"En phénoménologie, le transcendant est ce qui transcende notre propre conscience, c'est-à-dire ce qui est objectif, par opposition à ce qui est seulement un phénomène de notre conscience.(wikipedia)"

 Si le monde est  une représentation ( ce que ma conscience  perçoit ou vise ) ou bien si le monde  remplit un écran noir  dans ces deux cas il y a  une transcendance du monde . Il y a disons un écart , une inconnaissance du monde en soi ( en lui même). Si je connais une table (  j'identifie une table ) que ce soit  la conscience qui illumine ou bien la table qui illumine,  je ne suis pas la table.
Pour moi ( pas que pour moi d' ailleurs ) il n' y a que la conscience du corps qui soit immanente et donc savoir absolu ( au sens de non transcendantal ).
Quand  je sens ( c'est un sentiment ) mon corps souffrant  ou jouissant , il  n'y a aucun écart. Je ne peux pas dire comme je le fais de tous les objets du monde que ma douleur peut exister si je n' en ai pas conscience.
Il y a une immanence du cogito que je ne retrouve nulle part ailleurs dans la nature. Je ne peux pas dire que ma conscience existe quand je ne suis pas conscient.  Je dis inversement quelle existe  quand je suis conscient; c est une certitude absolue.
De tout le reste de la nature je peux penser qu'il existe ou qu'il n'existe  pas ( probabilité  donc incertitude ).

[Aldo]

à Aldo

Le transcendant, c'est pas l'inconnu.

C 'est une des compréhension du mot transcendance .
"En phénoménologie, le transcendant est ce qui transcende notre propre conscience, c'est-à-dire ce qui est objectif, par opposition à ce qui est seulement un phénomène de notre conscience.(wikipedia)"

Désolé Hks, mais on peut pas discuter sur ces bases-là.
Tu veux introduire une définition de la transcendance dans un débat sur Deleuze, dont c'est un des principaux cheval de bataille, mais sans respecter la façon dont lui l'emploie. Et en plus une définition relative à la phénoménologie avec laquelle il est en désaccord !
Ça n'a pas de sens. Soit tu prends Deleuze en bloc en tu critiques ce que tu veux, soit on parle de phénoménologie (mais là, je serai pas le mieux placé pour ça), mais on ne peut pas parler de la philosophie de Deleuze avec des concepts issus d'un système qu'il réfute... et ce d'autant plus que sa définition du philosophe est de créer, formaliser des concepts !
(en plus, dans wiki, la définition "métaphysique" de transcendance, telle qu'employée par Deleuze, est juste au dessus de celle "phénoménologique")

Moi je peux pas continuer sur ces bases. A toi de voir si tu veux prolonger le fil d'une autre façon ou pas. Je reste pas très loin...
 

[Aldo]

Je voudrais encore rajouter un mot.

Tout le monde ici semble avoir percuté sur une éventuelle "absence du sujet" chez Deleuze, à partir d'un amalgame entre mon texte sur la désubjectivation et l'extrait suivant de Schérer : " Faire une croix sur l’être. Sans l’avoir explicitement exprimé, je pense très sérieusement que c’est ce que propose Deleuze ".

D'abord Schérer n'est pas Deleuze, et il  prend garde de préciser que Deleuze n'a pas "explicitement exprimé" une volonté de "faire une croix sur l'être". Et s'il est pour moi clairement question de déconstruire quelque chose ayant trait aux présupposés sur le sujet et son unité chez Deleuze, ça m'a quand même surpris de voir toutes les réponses reprendre cette histoire de sujet et presque celle-là seule tout au long de ce fil.

Moi j'ai parlé de la complexité d'un sujet qui reste à trouver, à identifier à partir de la multiplicité des événements auxquels il est confronté, et rien d'autre.
Schérer quant à lui, a parlé "faire une croix sur l'être" dans le contexte très particulier de la place de Deleuze dans l'histoire de la philo, et donc dans les systèmes de représentation du monde que celle-ci a engendré (thème de son colloque), et jamais d'une absence de prise en compte du sujet lui-même (j'ai cru pour ma part répondre aux objections en disant qu'il était question de la disparition d'un "sujet transcendant" dont il était question, et rien d'autre).
En mettant ce texte, j'ai cru qu'il pourrait aider à faire comprendre où (en gros) se situait Deleuze et son regard sur le sujet, dans la l'histoire de la philo... et donc aider à éclaircir au mieux mon babil primitif et schizophrénique  

Sauf erreur, il est donc bien question chez Deleuze d'un sujet à trouver à partir de ses propres multiplicités, et en fonction d'un "devenir", ou plutôt donc de "devenirs", soit d'un sujet ne pouvant être observé voire envisagé qu'à partir d'un mouvement (de devenirs) qui lui est inhérent.

J'espère que ça clarifie définitivement certains points.

En ce qui me concerne, le fil reste ouvert...

[hks]

à Aldo

C"est parce que je n'emploie pas toujours transcendance comme toi que j' ai voulu préciser. Si je ne précise pas il y a confusion.

sinon voila quelque chose sur le SUJET ( chez Deleuze)(le vocabulaire de G Deleuze  réalisé par Raphaël Bessis)

Sujet/super-jet : -« Deleuze a développé une philosophie de l'aformel et du flux, selon la métaphore du sable nouant et dénouant ses dunes, où toute forme est plissement, concrescence éphémère et libre, affectant un substrat conçu comme grouillement de singularités intensives. (...) Si toute forme doit être pensée comme le pliage ou la « dune » d'un substrat aformel et lisse, il en résulte que le sujet ne peut plus être considéré comme un sub-jet préexistant, instance donnée a priori, mais au contraire, selon une expression que Deleuze emprunte à Whitehead, comme un super-jet, une instance seconde, produit d'un processus de subjectivation pliant pour un temps le substrat transcendantal. Aussi Deleuze définira-t-il l'individu comme «concentration, accumulation, coïncidence d'un certain nombre de singularités préindividuelles convergentes » (Gilles Deleuze, Le Pli, Leibniz et le baroque, Ed. Minuit, 1988, p. 85), soit encore comme une enveloppe : « le sujet n'est pas un sujet, c'est une enveloppe » (Gilles Deleuze, Pourparlers 1972 -1990, Ed. de Minuit,1990, p. 212). » (Mireille Buydens, « Espace lisse / Espace strié » in Le vocabulaire de Gilles Deleuze (sous la dir. Robert Sasso et Arnaud Villani), Les Cahiers de Noesis n° 3, Printemps 2003, pp. 130131.)

Deleuze vise ( à mon avis ) essentiellement Kant et son sujet transcendantal .

le sujet transcendantal étant l'instance à laquelle se rapportent les conditions de toute apparition, tandis que l'apparition elle-même apparaît à des sujets empiriques.

Mais aussi  les phénoménologue du moins ceux qui parle d' Ego transcendantal. Pour Husserl l’ego pur est le sol transcendantal de toute expérience. Transcendantal au même sens que  Kant ( condition de l 'apparittion ) Kant et Husserl sont idéalistes . Difficile de simplifier mais  vite dit il y a un Ego qui accompagne ou qui fonde  qui donc persiste  et dont dépend toutes connaissances.

Deleuze dit au contraire que "le sujet ne peut plus être considéré comme un sub-jet préexistant, instance donnée a priori,"  Il y a quand même une différence d' appréciation.

Qu' est- ce que j 'en pense ?( modestement mais il faut bien en penser quelque chose ) je ramène l 'Ego au corps ( au mien ) et je pense que, qu'on le veuille ou non, mon corps  a une certaine identité (objective ). Mon corps s 'arrête aux affections possibles de mon corps. Mon corps se  sent en tant que  globalité ( Un corps ). Tout le problème est pourquoi il SE sent ( c'est à dire la conscience ).  Je ne dis pas comme Kant ou Husserl que l' Ego est une condition de la conscience  (une condition externe/transcendantale ) mais que la conscience est  sa propre condition.(une sorte de cause de soi )

Il ne me semble pas que Deleuze aborde ainsi la question.

[neopilina]

Plus personne aujourd'hui pour des raisons scientifiques, anatomiques, celle du cerveau, neurologique, n'osera tracer au sol un trait à la craie et dire, là se termine le corps, là commence le sujet transcendantal. Ce qui fonde cette différence est d'une autre nature : il y a celui qui perçoit, ressent, etc, etc, corps vivant, chose biologique, de chair et de sang, Sujet Fruit de son ontogenèse, et d'autre part, séparé du premier par la distance critique le Sujet transcendantal, qui ira jusqu'à s'interroger sur TOUS les Etants produits par le premier. Et historiquement, ce qui fonde, nomme, cette distance, pour l'Occident tardif, c'est le cogito de Descartes. Il va de soi que la distance critique a toujours existé, ici et même là, chez untel ou untel, mais donc l'histoire de la philosophie considère que c'est Descartes qui la formalise au mieux, c'est effectivement le cas, sauf que, ainsi formalisée, il la désolidarise de facto du Sujet premier en même temps !!!
Petite formule que ce cogito, qui nous vaudra le deuxième grand moment de l'histoire de la philosophie occidentale, mais donc retranchée sur elle-même, le triomphe de la pensée sur elle-même, et ce donc sans pouvoir directement, inductivement, affecter le Sujet.
Ce à quoi je remédie en renouant explicitement ce Lien a priori entre le Sujet et Son Monde, rompu par le cogito en l'état.

[hks]

à neo
Moi je n'ai pas la solution sur la conscience ( question essentielle pour moi en philosophie ) et ce n'est ni chez Kant ni chez Husserl que je trouve des réponses satisfaisantes (même si  Husserl me semble plus profond que Kant )

Plus personne aujourd'hui pour des raisons scientifiques, anatomiques, celle du cerveau, neurologique, n'osera tracer au sol un trait à la craie et dire, là se termine le corps, là commence le sujet transcendantal.

J' évite ( perso ) toute transcendentalité de l' Ego. Si L' Ego transcendantal est compris peu ou prou comme une instance autonome. Donc pas de conscience qui ait nécessité d' une sur-conscience de soi qui la fonde. J' ai néanmoins besoin d'une unité quelque part qui la fonde . Tout simplement parce qu'elle ne se dilue pas, elle est stable cette conscience. C' est sa stabilité qu'il faut expliquer . Il faut que dans le mouvant ( celui de Deleuze ) il y ait du stable. Et je renvoie au corps ( le mien ). Il faut que le corps soit suffisamment distinct des mouvements extérieurs pour se sentir comme  une unité distincte ( ce qu'il fait  ).

 Peu importe que ce ne soit pas une distinction en soi (  l'auto -distinction peut être et elle est à mon avis subjective ). Je suis conscient de mon corps ( et puis de mes souvenirs, de mes idées, bref ) mais  ça a toujours la même couleur. En gros ça a la même couleur,  ça me fait toujours le même effet que d être conscient .
Il y a au moins la permanence  de la ressemblance entre les moments de conscience .

[neopilina]

Comme je le suggérais au dessus tout est affaire de gradation, de stimuli, de concentration. En temps normal ma conscience est en mode normal. Mais pour une raison ou une autre l'activité cérébrale va s'amplifier jusqu'au moment où on pourra dire que la conscience critique est active, à l'oeuvre.
Il faut que la philosophie tire profit des acquis des sciences. Toutes les expériences réalisées en imagerie cérébrale nous montre à merveille ces phénomènes. Conscience, oui, variable aussi, comme les " incendies neuronaux " que nous montrent ces imageries, ces expériences, en fonction des stimuli soumis aux " cobayes ".
En tous cas, grâce à tout cela, je ne vois plus ici le moindre problème. Je peux moi-même faire ce genre d'expériences d'une conscience très variable, avec donc un point culminant qu'on pourra qualifier de conscience critique, également telle quant à soi, que formula donc de façon notoire le cogito. Tout est gradations, nuances, ici, au sein de, j'aime bien l'expression, " la massivité massivement interconnectée " qu'est le cerveau.
Même le plus sociable des hommes quand il éprouvera l'envie de se livrer à une activité cérébrale poussée, faire de la métaphysique, exemple au hasard,   , va s'isoler : solitude, silence, concentration, comme s'échauffe le sportif, pour gagner l'étrange Contrée métaphysique !     .

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