Re: A-t-on besoin d'un réel?

[victor.digiorgi]

neopilina:
j'attend ton texte sur le cogito avec impatience.

Je crois que j'ai raté quelque chose, là ...

Qu'est-ce que c'est que ce texte sur le cogito ?

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[neopilina]

Dans " Descartes ", quand j'aurais réussi à transmettre, j'ai deux mains gauches informatiques ...

[baptiste]

Voilà ce que je pense:

Je met au défi quiconque de me prouver que la Terre tourne autour du Soleil. Par contre, je ne parierait pas sur le contraire.

...////...
« Ce dont on ne peut parler, il faut le taire.  »
de Ludwig Wittgenstein

Donc pourquoi supposer uqu'il existe un réel indépendant de nous, concept aussi coûteux qu'il est arbitraire?

Tu as bien raison, mais au fait comment pourrais-je te prouver que la terre tourne autour du soleil puisque la terre et le soleil ne sont pas réels? Enfin, d'après toi. 

Une question, pourquoi tous ceux qui veulent nous prouver que le réel n'existe pas vont chercher leurs exemples dans le réel?

 Peut-être effectivement, Wittgenstein n'a pas dit que des âneries et il aurait mieux valu ne pas ouvrir le débat

[Xeroxe]

Tu as bien raison, mais au fait comment pourrais-je te prouver que la terre tourne autour du soleil puisque la terre et le soleil ne sont pas réels? Enfin, d'après toi. 

Une question, pourquoi tous ceux qui veulent nous prouver que le réel n'existe pas vont chercher leurs exemples dans le réel?

 Peut-être effectivement, Wittgenstein n'a pas dit que des âneries et il aurait mieux valu ne pas ouvrir le débat

Je ne veux pas dire que le réel n'existe pas.
Je dis simplement qu'à part nos sensations, le reste est inconnu.
Quand je parle de la Terre et du Soleil, je parle des sensations que l'on en a.
Le Soleil est ni plus ni moins une sensation de chaleur, la vue éblouissante, et toute autres sensations qui ont tendances à venir simultanément.
On peut dire des choses sur ces sensations. Sans forcément avoir besoin de supposer l'existence de chose hors sensation.
On peut dire que c'est une étoile, que la Terre (qui correspond à la sensations de pesanteur etc...) tourne autour de celle-ci. C'est ce que font les sciences.
Et ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y à aucune raison logique à tout ça.
Les sciences ne sont qu'une explication cohérente parmi d'autres à nos sensations.
 Il se trouve qu'en terme de précision, et de généralité, la science est une très bonne explication. Mais il y en a d'autre. Par exemple, on peut supposer que le soleil(c'est à dire les sensations qui viennent ensemble que l'on nomme Soleil) est un Dieu. C'est plus simple, et c'est tout aussi cohérent. C'est moins pratique que la sciences pour prévoir de nouvelles sensations.

En bref, c'est une vérité synthétique, qui n'a rien à voir avec la logique.

Quand je dis "prouver", c'est à cette vérité logique, ou analytique dont je pense.

Je n'ai jamais supposé l'existence d'un soleil réel. Je parle juste des sensations qui correspondent à ce que communément, on appelle Soleil.

Toutes les sciences, mathématiques mise à part, me semblent n'apporter que de vérité synthétiques, donc basées sur des sensations.

Les mathématiques semblent analytiques. Une preuve n'est pas discutable, si elle est juste. Mais pour prouver des faits, il est nécessaires de poser des axiomes.
C'est à dire des faits que l'on tient pour vrai. Et généralement, c'est axiomes sont dérivés de sensations. Du genre,

1. un nombre noté 0 existe
   
2. tout nombre X a un successeur noté succ(X)
   
3. X+0 = X
   
4. succ(X) + Y = X + succ(Y)
   

pour des axiomes éventuels de l'arithmétiques(wikipédia).
C'est axiomes sont une traduction formelles de nos sens.
Le berger qui compte ces moutons n'a pas besoin de ces axiomes pour faire son travaill. Ses sensations lui suffisent. Très souvent, les axiomes sont "naturel".
Ce qui veut dire qu'il sont plus ou moins directement dérivé de nos sensations quotidiennes.

Donc même les mathématiques sont basées sur des sensations.

[Xeroxe]

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Si la sensation est réelle, comme tu l'affirmes, alors comment le réel pourrait-il être une inconnue mathématique dans une équation qui serait interdite de solution ? 

Par ailleurs, si le réel se révèle dans la réalité de la sensation de l'altérité, pourquoi cette réalité ne représenterait pas la réalité de cette altérité elle-même ? 

Ou, par l'absurde, la réalité de la sensation de l'altérité ne dévoilerait-elle rien de cette altérité, et donc de la réalité de cette altérité ?

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 Je n'ai pas tout compris.
Pour la premie question: les sensations ne sont pas tout le réel, elles sont tout ce que nous connaissons de celui ci.
Donc l'inconnue X, contient les sensations m. C'est une chose que je postule. Mais X\m reste inconnu.
Connaître lse sensations n'est pas connaître X, car il peut y avoir autre choses que ces sensations(X\m).

[Xeroxe]

J'ai réfléchi à une conséquence de la thèse que je défend.
Si la seule chose que l'on puisse connaitre, ce sont nos sensations, et qu'on ne peut rien dire de ce "hors sensation", si tant est qu'il existe, comment définir le délire psychotique?

En effet, selon ma thèse, personne ne délire, ou plutot tout le mode délire, ce qui revient au même.
Puisque le réel est inconnu hors sensations, toute nos croyances sont des délires, des affabulations.
Si un psychotique croit à sa réalité, et qu'il la perçoit, comme ses sensations sont la seule chose qu'il peut connaitre, comment peut-il guérir? Est il vraiment malade? Sommes nous tous des psychotiques sans le savoir?

[Xeroxe]

En bref, j'aimerais caractériser le délire psychotique, et voir en quoi il serait différent de ce que pense une personne "normale". Car pour le moment, je ne voit pas de différence.

[victor.digiorgi]

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Comment inclure dans ta thèse les raisonnements, inductions et déductions purement intellectuelles, qui ont certes des sensations pour origine ou pour cause, mais qui ne sont en rien des sensations ?

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[neopilina]

La première fois que j'ai été défoncé à la morphine (6/10) pour raison médicale, je délirais grave, paranoïa auditive, genre on complotait derrière ma porte de chambre, je dormais avec la cruche sous l'oreiller, la poignée dans la main.
La seconde fois, rien pas d'altération, mais de temps en temps, je sombrais corps et âme.

[baptiste]

En effet, selon ma thèse, personne ne délire, ou plutot tout le mode délire, ce qui revient au même.
Puisque le réel est inconnu hors sensations, toute nos croyances sont des délires, des affabulations.
Si un psychotique croit à sa réalité, et qu'il la perçoit, comme ses sensations sont la seule chose qu'il peut connaitre, comment peut-il guérir? Est il vraiment malade? Sommes nous tous des psychotiques sans le savoir?

Peut-être que la réponse est dans un autre de tes posts lorsque tu parles du sens des mots, utiliser le mot sensation me paraît une erreur, il faudrait de préférence utiliser le mot perception, la sensation n’est que la première étape d'une chaîne d'événements biochimiques et neurologiques allant du stimulus énergétique d'un organe sensoriel à la perception qui est source de la réaction. La perception implique nécessairement le sujet qui éprouve la sensation et la traduit, son histoire individuelle et collective.

Le même événement ressenti de manière similaire ne sera pas jamais perçu de façon identique car « traduit » de manière différente et certains systèmes de traductions peuvent être fortement perturbés.

[victor.digiorgi]

Le même événement ressenti de manière similaire ne sera pas jamais perçu de façon identique car « traduit » de manière différente et certains systèmes de traductions peuvent être fortement perturbés.

Exact !

La conscience peut d'ailleurs être vue comme un processus de sélection et de mise en ordre d'éléments particuliers noyés dans la masse désordonnées de tous les éléments parvenant aux neurones.

Voir le petit film suivant. Il est édifiant au regard du concept de traduction fortement perturbée par la situation.







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[Xeroxe]

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Comment inclure dans ta thèse les raisonnements, inductions et déductions purement intellectuelles, qui ont certes des sensations pour origine ou pour cause, mais qui ne sont en rien des sensations ?

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Certes, ils ne sont pas directement sensations. Ils sont un produits des sensations, que l'on a interprété. Les sensations seules ne permettent pas l'échafaudage de théorie. Il faut mouline les données reçues.
Mais toute théorie, aussi intelligente et profonde soit-elle, découle des sensations. Et de cela seulement. Les sensations sont le seul ingrédient primitif de tout échafaudage mental.
Les théories physiques ne parlent pas du réel, mais des sensations que nous en avons. Les réel, comme je l'ai dit, nous n'en pouvons rien dire.

[Xeroxe]

En effet, selon ma thèse, personne ne délire, ou plutot tout le mode délire, ce qui revient au même.
Puisque le réel est inconnu hors sensations, toute nos croyances sont des délires, des affabulations.
Si un psychotique croit à sa réalité, et qu'il la perçoit, comme ses sensations sont la seule chose qu'il peut connaitre, comment peut-il guérir? Est il vraiment malade? Sommes nous tous des psychotiques sans le savoir?

Peut-être que la réponse est dans un autre de tes posts lorsque tu parles du sens des mots, utiliser le mot sensation me paraît une erreur, il faudrait de préférence utiliser le mot perception, la sensation n’est que la première étape d'une chaîne d'événements biochimiques et neurologiques allant du stimulus énergétique d'un organe sensoriel à la perception qui est source de la réaction. La perception implique nécessairement le sujet qui éprouve la sensation et la traduit, son histoire individuelle et collective.

Le même événement ressenti de manière similaire ne sera pas jamais perçu de façon identique car « traduit » de manière différente et certains systèmes de traductions peuvent être fortement perturbés.

Si j'ai bien compris ton idée, le fou délirant reçoit les mêmes sensations ais perçoit différemment?
En gros tu rajoute un niveau hiérarchique, les sensations à la source, puis après un processus de traitement, les sensations.

Ce que j'ai défini auparavant comme sensation est ce que tu appelles perception.
Et tu fais l'hypothèse qu'il y a autre chose en dehors de cette perception(si tu préfère cette syntaxe), entre autres les organes sensoriels, les stimulus etc...
Pourquoi?

Peut on prouver logiquement qu'une hallucination est fausse?
Peut on prouver logiquement, par un raisonnement j'entend, que dans la vidéo, il y a bien 21 différences?

[Xeroxe]

J'ai vu récemment le film A beautiful mind.
Jhon Nash hallucine et voit un petite fille, toujours la même.
Dans un moment de lucidité, il déduit que puisque la petite fille ne vieillit pas, contrairement à tous les autres individus que Jhon Nash a rencontré, alors c'est une hallucination.
Mais il pourrait tout aussi bien déduire qu'il hallucine depuis le début de sa vie, à voir des gens vieillir, et que seulement quand il voit cette petite fille quie ne vieilit pas, il est lucide. Car les gens ne vieillissent pas.
C'est logiquement aussi fondé que l'hypothèse précédente.
Il n'y pas moyen par le raisonnement seul de départager.

Ce qui départage, c'est encore et toujours les sensations(ou perceptions si vous voulez).
En bref un fou qui délire de manière logiquement cohérente n'a aucun moyen de voir qu'il est fou. Mais en réalité, est-il fou? Il est logiquement possible que tous soyons halluciné.
Je parle peut être à mes hallucination sur ce forum, lui aussi issu d'un délirium. Qu'est ce qui différencie le réel perçu des délire, si les deux sont logiquement possible?

[victor.digiorgi]

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Comment inclure dans ta thèse les raisonnements, inductions et déductions purement intellectuelles, qui ont certes des sensations pour origine ou pour cause, mais qui ne sont en rien des sensations ?

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Certes, ils ne sont pas directement sensations. Ils sont un produits des sensations, que l'on a interprété.

Et les sensations, par quoi sont-elles produites ?

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[baptiste]

Si j'ai bien compris ton idée, le fou délirant reçoit les mêmes sensations ais perçoit différemment?
En gros tu rajoute un niveau hiérarchique, les sensations à la source, puis après un processus de traitement, les sensations.

Ce que j'ai défini auparavant comme sensation est ce que tu appelles perception.
Et tu fais l'hypothèse qu'il y a autre chose en dehors de cette perception(si tu préfère cette syntaxe), entre autres les organes sensoriels, les stimulus etc...
Pourquoi?

Peut on prouver logiquement qu'une hallucination est fausse?
Peut on prouver logiquement, par un raisonnement j'entend, que dans la vidéo, il y a bien 21 différences?

Pas exactement, lorsque quelqu'un rêve il voit des images entends de sons sans que ses organes de vue ou de l'ouïe soient sollicités, c'est donc bien son cerveau qui génère ces perceptions sans qu'il y ait de sensations. Je ne fais aucune hypothèse c'est factuel entre l'oeil et le cerveau il y a le nerf optique et les images ne se forment pas sur l'oeil mais dans le cerveau, si le nerf optique est rompu sans dommage à l'oeil ou au cerveau il n'y a plus de vision mais tout de même capacité à former des images à travers les souvenir.

[Xeroxe]

Si, tu fais l'hypothèse qu'il existe un cerveau, qui est réel, et des organes réels eux aussi. C'est un hypothèse qui se tient. Mais c'est une hypothèse.
Le fait que l’œil est relié au cerveau par un nerf optique est un fait dérivé d'expérimentations de médecins. C'est empirique, et cela dérive d'observations, de calculs, de mesure, brefs de choses basées sur des sensations. Et ceci prouverait que les sensations dérivent des organes.
Les sensations prouvent les sensations. Logiquement, ça se mord la queue.

C'est ce qu'en dit Nietzsche:
"Eh quoi, d'autres soutiennent que le monde extérieur serait l'oeuvre de nos sens? Mais alors notre corps, qui est une partie de ce monde extérieur, serait l'oeuvre de nos organes! Et nos organes mêmes l'oeuvre... de nos organes! Voilà, me semble-t-il, une radicale réduction à l'absurde, à supposer que le concept de causa sui soit une radicale absurdité.", Par-delà bien et mal, 15.

C'est donc ce je disais, la "preuve" selon laquelle ce sont nos organes qui nous donnent les sensations est basée sur ces même organes.

[victor.digiorgi]

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L'ironie de la remarque de Nietzsche serait-elle donc si peu perceptible ?

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[neopilina]

à Xeroxe,

Je ne sais pas très bien pourquoi ce thème te tiens tant à coeur, mais tu nous laisses supposer que c'est très sérieux.
Je te rappelle que ce n'est pas la preuve de l'existence des choses qui nous fait défaut, mais que c'est la preuve philosophique de l'existence des choses qui faisait défaut. J'ai mis de l'imparfait, je considère que ma métaphysique règle cette question.

[Xeroxe]

Victor, oui c'est certainement de l'ironie.
Lire Nietzsche n'est pas un exercice facile au novice que je suis.
Il haïssait trop la science et l'empirisme pour en faire la défense.
Il détestait pas mal de chose en fait. Sauf lui.

Cela me tient (relativement) à coeur, car je pense que beaucoup de gens passent à côté de ce problème, qui est pour moi essentiel. Au moins, c'est le début d'une déconstruction. Supposé qu'il n'y a pas de réel en soi, ou plus exactement qu'il est inconnaissable, c'est un grand pas je trouve. Cela règle beaucoup de questions.

[victor.digiorgi]

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Je ne pense pas que Nietzsche haïssait vraiment la science, sinon, il n'aurait pas tenté d'y faire appel pour tenter de valider son Éternel Retour du Même.

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[Courtial]

L'ironie de Nietzsche, dans ce recours à la science pour soutenir la pensée de l'Eternel Retour, serait donc si peu perceptible ?

[victor.digiorgi]

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Elle est aussi perceptible que la contradiction qu'on trouve entre sa vraie vie et sa philosophie, question misogynie.

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[Xeroxe]

http://www.theperspectivesofnietzsche.com/nietzsche/ntruth.html

Une compilation de citations de Nietzsche. En anglais. Toutes indiquent clairement que le concept de réalité, et plus généralement de vérité (absolue), sont des concepts créés de toutes pièces par l'humain, trop humain.
Je ne suis pas sur que toutes soient ironiques.

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