Re: Interlude récréatif

par neopilina Sam 25 Mai 2013 - 13:39

Du 10/05/2013 au 25/05/2013, 8 pages... :pale:
Mais alors juste un "interlude" "récréatif", affraid

, sur une telle pierre d'achoppement !

par victor.digiorgi Dim 26 Mai 2013 - 21:04

hks a écrit:
Ce n'est pas la sensation qui fait comprendre que lorsqu'on voit sur une table un livre de Merleau-Ponty intitulé « Phénoménologie de la perception », on voit de la phénoménologie, de la perception et le carton rouge qui est décrit dans le livre pour expliquer la perception des phénomènes.
non non pas d'accord .
Disons que les phénoménologues ont prétention à décrire et que cette description tient lieu d 'explication, je dirais suffisante , ie qui suffit à remplir le cahier des charges.

Je dirais de la même façon et sans problème que les scientifiques ont prétention à décrire et que cette description tient lieu d'explication, je dirais suffisante, ie qui suffit à remplir le cahier des charges.

hks a écrit:Tu vas me dire qu'elle nest pas scientifique parce que Husserl ne voit rien sous le microscope et qu'il n' exprime rien en équations mathématiques. Est- ce la science qui est barbare ? Ou bien cette réduction de la science à ces deux critères là ? Ou bien la réduction des questions à ce qui ne peut être expliqué que par ces deux critères là ? Pour moi cette réduction est violemment coercitive et excluante.

Que Husserl s'exprime ou non en scientifique n'a pas d'importance à mes yeux. Ce que je constate, par contre, c'est qu'il explore le monde en se mettant des lunettes sur les yeux quand il voit mal ce qu'il tente de regarder, et qu'il s'exprime en allemand pour donner ses explications en les écrivant au moyen d'un stylo sur du papier.

Je ne vois pas de différence de nature, mais de degré entre une paire de lunettes, un stylo, du papier et des livres, d'une part, et un télescope, un accélérateur de particules ou un ordinateur d'autre part.

Il s'agit chaque fois d'une prothèse de perception ou d'expression.

Je ne vois pas de différence de nature, mais de degrés entre l'allemand d'une part, et les mathématiques, la chimie ou la physique d'autre part.

Il s'agit chaque fois d'une langue comme une autre.

Il n'y a donc pas de réduction et encore moins de violence coercitive et excluante entre la philosophie et la science. Il y a par contre des volontés humaines, trop humaines, qui s'affrontent dans des débats d'idées dont, pour ma part, je m'évertue à montrer la stérilité. (Je ne parle pas de Digression, mais de ce que je constate en général.)

Interlude récréatif - Page 6 Husserl

par victor.digiorgi Dim 26 Mai 2013 - 21:41

neopilina a écrit:Du 10/05/2013 au 25/05/2013, 8 pages... :pale:
Mais alors juste un "interlude" "récréatif", , sur une telle pierre d'achoppement !

L'adulte met dans ses jeux autant de sérieux qu'il en mettait, enfant.

Nietzsche.

par hks Lun 27 Mai 2013 - 11:09

à Victor

Tu ne vois pas de différence de nature entre la vision et le toucher et dans le même fil de pensée tu ne vois pas de différences entre la phénoménologie et la science expérimentale.
Si j 'ose dire pour toi c'est toujours des volontés ( voire des atomes )
De mon point de vue cette réduction au plus général est inopérante. C' est un peu cette nuit évoquée par Hegel où toutes le vaches sont grises.

Ta réduction ne hiérarchise pas et soit dit en passant pour un Nietzschéen c'est grave ! Pour un spinoziste ta réduction ne hiérarchise pas les niveaux de connaissances.
Les grecs hiérarchisaient d ' où la métaphysique chez Aristote . Les scolastiques hiérarchisaient et plaçaient la théologie au sommet contre les philosophos .
Et puis hiérarchie inversée mais toujours hiérarchie, la science l' a emporté sur la métaphysique ...on en est pas très certain mais en tout cas sur la religion, ça on en est sûr .( à voir !).

Toi manifestement tu mets tout au même niveau. Je pense que les anglos saxons actuels (pas tous certes, mais disons pour abréger la philosophie analytique ) sont dans ce genre d' optique du nivellement ( on dit aussi naturalisme). On y a surtout tenté de raboter ce qui dépassait au dessus dans la philosophie continentale. Ainsi de la ramender à une activité cognitive comme les autres .
Pour moi la philosophie n'est pas une activité cognitive comme les autres.

bien à toi

par victor.digiorgi Lun 27 Mai 2013 - 11:53

.

À hks :

Ta remarque sur la réflexion par les miroirs, dans une autre rubrique du forum, me pousse à proposer de penser le corps pensant se regardant dans un miroir. Je pose alors les questions de savoir ce que ce corps pensant perçoit :

Perçoit-il l'image inversée de sa propre personne ?

Perçoit-il le miroir réfléchissant cette image ainsi perçue ?

Perçoit-il la perception simultanée du miroir et de l'image ?

Ça fait réfléchir ma petite personne, une telle expérience simultanément phénoménologique et scientifique ...

par neopilina Lun 27 Mai 2013 - 12:11

Je ne hiérarchise pas, et je m'efforce de ne pas être réducteur, je préfère faire des distinctions. Que peut bien faire un livre sur les objets orbitant aux alentours de Neptune, un autre sur la phylogénie des requins, à coté d'une oeuvre de Platon? J'ai d'ailleurs deux bibliothèques, modestes, distinctes.

Notre connaissance scientifique du toucher est totale et c'est presque le cas pour la vision.
Par contre l'objet de la phénoménologie est encore vivement problématique.
Comme on le voit sur ce fil !
Et c'est un euphémisme : la preuve philosophique de l'existence des choses est toujours au clou.

par victor.digiorgi Lun 27 Mai 2013 - 12:26

.

Ce qui me semble problématique, personnellement, c'est le fait que la philosophie en général et la phénoménologie en particulier se sentent remises en cause par la science. Or je ne vois pas la chose ainsi.

Il y a d'après moi une sorte de perversion dans le fait que les scientifiques regardent la philosophie de haut en n'imaginant pas que la philosophie regarde elle aussi de haut la science pendant que les philosophes regardent de haut la science en n'imaginant pas que la science aussi regarde de haut la philosophie.

Chacun veut bâtir sa petite hégémonie dans son petit coin tranquille. Chacun s'imagine que tout doit se jouer entre la science et la philosophie sur un simple rapport de force et d'intelligence, alors qu'en réalité, il n'est dans la chose qu'affaire de goût et qu'on peut très bien avoir du goût pour une complémentarité exemplaire de la science et de la philosophie (telle que je vois personnellement la chose et tel que je pense que chacun devrait la voir, est-il besoin de préciser...)

par hks Lun 27 Mai 2013 - 18:58

à Victor

Il ne s'agit pas de regarder de haut . enfin pas pour moi . Il y a une hiérarchisation des urgences. je dirais que la science me répond à ce qui peut attendre alors que la philosophie peut me permettre de répondre à ce qui ne peut pas attendre.
Si on n'a pas le sens de cette urgence alors on peut niveler et faire de la philosophie une étude des manières de dire, ce que Wittgenstein fait très bien.( lequel j' apprécie par ailleurs, en son domaine ) c' est une activité cognitive comme une autre.

Tu peux voir dans mon atitude quelque chose de religieux voire de mystique je ne le nierai pas.
Ce qui ne peut pas attendre ne relève d'aucune hégémonie sociétale. Cela me concerne et ne concerne que moi seul.

Et maintenant pourquoi ce que me donne à connaitre la science se rapporte t- il à ce qui peut attendre ? La science se rapporte à l 'empirique. La philosophie se rapporte à l' inaccessible étoile

[/b]comme le dit la chanson de Brel

Le défi du philosophe est bien exprimé par Nicolas de Cues

N de Cues a écrit:Donc, il est clair que tout ce que nous savons du vrai, c'est que nous savons qu'il est impossible à saisir tel qu'il est exactement ; car la vérité, qui est une nécessité absolue, qui ne peut pas être plus ou moins qu'elle est, se présente à notre intelligence comme une possibilité. Donc, la quiddité des choses, qui est la vérité des êtres, est impossible à atteindre dans sa pureté ; tous les philosophes l'ont cherchée, aucun ne l'a trouvée, telle qu'elle est ; et plus nous serons profondément doctes dans cette ignorance, plus nous approcherons de la vérité elle-même.

Le rapport est un rapport à l'infinitude, (fut- il d' ignorance).

par neopilina Mar 28 Mai 2013 - 9:19

Je me méfie beaucoup de Nicolas de Cues : son intelligence, remarquable, est au service de sa foi.
Mais j'aime bien ce que hks souligne dans sa citation de Nicolas.

"LA vérité" ? Mais il y a autant de vérités qu'il y a de choses à connaître ! Mais c'est vrai, certaines nous intéressent plus que d'autres, et c'est donc un euphémisme.

Et il est donc justement question ici d'un des paramètres cruciaux préalables à toute connaissance, vérité : ce que certains nomment "réduction phénoménologique". Je trouve la formule réductrice ( Désolé ! ). Personnellement, je parle de " perception-réduction Idéalisante", dans le sens où il y a effectivement réduction dés qu'il y a perception, représentation, etc. La réduction, scientifiquement nécessaire, elle requiert l'existence d'un Sujet, pour qu'il y ait perception, représentation, a un cout exorbitant. En tant que fabricants d'Etants, nous sommes tous, au moins dans cette mesure, irréductible, des Idéalistes.
Elle génère un Etant qui se voudrait le plus proche possible en adéquation avec la chose perçue, représentée, etc, mais ce n'est pas cela la connaissance.
Toute perception, représentation, etc, est toujours déjà, a priori, subjective, oeuvre des sens, du cerveau, scientifiquement dit, mais aussi du Sujet, philosophiquement dit.
La connaissance c'est avoir soumis l'Etant aux plus rudes des examens. Et tant pis si le Sujet n'est pas content, celle et celui qui décident de cheminer, de savoir, devront se faire à ce genre de "désagréments".

Du peu que je peux en dire, avec l'expérience qui est la mienne aujourd'hui, savoir revient à apprendre à faire du cheval, alors qu'on est déjà sur un cheval au galop.

par victor.digiorgi Mar 28 Mai 2013 - 12:23

hks a écrit:Il y a une hiérarchisation des urgences. je dirais que la science me répond à ce qui peut attendre alors que la philosophie peut me permettre de répondre à ce qui ne peut pas attendre.

En bon utilitariste, je verrais l'urgence sous l'angle de la conjecture, de la situation du moment, des conditions matérielles établissant cette conjecture, cette situation.

Quand la maison est en feu, il faut en sortir, et vite, c'est urgent. Quitte à revenir penser le sens de la vie le lendemain sur les cendres.

hks a écrit:Tu peux voir dans mon atitude quelque chose de religieux voire de mystique je ne le nierai pas.

Ça, je l'ai vu dès le début. Et c'est très bien ainsi.

Et dès le début, tu as sans doute vu que j'étais matérialiste, athéiste, naturaliste, utilitariste, pragmatiste, empiriste, sensualiste, amoraliste, cyniste, etc.. Et c'est très bien ainsi aussi ...

« Mon père, il était philosophe. Il était petit, mais philosophe. Il disait : “ La bonne longueur, pour les pattes, c'est quand les pieds touchent le sol ” »

par victor.digiorgi Mar 28 Mai 2013 - 12:44

neopilina a écrit:"LA vérité" ? Mais il y a autant de vérités qu'il y a de choses à connaître ! Mais c'est vrai, certaines nous intéressent plus que d'autres, et c'est donc un euphémisme.

En effet, LA Vérité, personne ne sait ce que c'est au juste.

Il n'y a que de petites vérités dont l'éternité n'est jamais assurée et qui se révèlent au monde sous une forme de connaissance révélant aussi au monde l'insondable étendue de notre ignorance ...

par victor.digiorgi Mar 28 Mai 2013 - 13:45

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Interlude récréatif.

Nouvel épisode

.

Une mère a deux enfants, dont l'un est un garçon.

Quelle est la probabilité que l'autre soit une fille ?

1/3

1/2

2/3

par hks Mar 28 Mai 2013 - 14:08

à Victor

Et c'est très bien ainsi.

n' est ce pas !

Sinon on n' aurait rien qu'à se congratuler. Les assemblées de gens du même avis sont d' un ennui mortel.

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