Re: Interlude récréatif

[Courtial]

Si la vue est un toucher, pourquoi sera-t-elle rectifiée par un toucher ?
Il y a un toucher (la vue) qui est moins toucher ?

C'est l'histoire de cet autobus de ramassage scolaire, du temps de la ségrégation aux Etats-Unis. Une rixe se déclenche parce qu'un enfant noir a voulu s'asseoir dans la zone réservée aux Blancs, à l'avant : ça se tape dessus, se traite de sale Noir, de sale Blanc, etc.
Le chauffeur excédé, intervient :
- Ah, maintenant il y en a marre avec tout ce racisme, les Noirs, les Blancs, tout ça, c'est des bagarres à n'en plus finir. Alors, à partir de maintenant, il n'y a plus de Noirs, de Blancs, dans mon car, vous êtes tous des Bleus, OK ?
Alors : les Bleu clairs à l'avant, les Bleu foncés à l'arrière.


Pour ce qui est de mettre la vie dans des fioles...je vais le laisser également au chapitre de l'humour, volontaire ou non.

[hks]

à Victor

Mais en fait, il est permis de réduire tous les sens à celui du toucher.

Si tu veux ... mais en science il est usuel de distinguer les domaines d' études quitte à les faire interférer ensuite. On distingue donc la perception visuelle de la tactile.
Le touché d 'un aveugle n'est par exemple pas influencé par la vision .

La thèse que consiste à réduire tous les sens à celui d'un toucher se révèle d'un intérêt moindre dans l 'étude de la perception.
Une thèse trop générale. Aussi générale que "toutes les perception sont d 'ordre neuro physiologique du moins quand les considèrent comme telles ". Thèse improductive d' emblée quant à la perception.
Car pour qu'elle soit productive il faut avoir connu les "genres de perception" par un autre moyen ( phénoménologique peu ou prou )

[victor.digiorgi]

Si la vue est un toucher, pourquoi sera-t-elle rectifiée par un toucher ?
Il y a un toucher (la vue) qui est moins toucher ?

Les toucher peuvent très bien être rectifiés par d'autres toucher. Qu'y a-t-il de surprenant ?

C'est l'histoire de cet autobus de ramassage scolaire, du temps de la ségrégation aux Etats-Unis. Une rixe se déclenche parce qu'un enfant noir a voulu s'asseoir dans la zone réservée aux Blancs, à l'avant : ça se tape dessus, se traite de sale Noir, de sale Blanc, etc.
Le chauffeur excédé, intervient :
- Ah, maintenant il y en a marre avec tout ce racisme, les Noirs, les Blancs, tout ça, c'est des bagarres à n'en plus finir. Alors, à partir de maintenant, il n'y a plus de Noirs, de Blancs, dans mon car, vous êtes tous des Bleus, OK ?
Alors : les Bleu clairs à l'avant, les Bleu foncés à l'arrière.

La bêtise des enfants est sans limite !

Les enfants blancs ne savent pas que les enfants noirs sont noirs et les enfants noirs ne savent pas que les enfants blancs sont blancs à cause d'une simple différence de traitement de la vitamine D par leur corps.

Il faudrait le leur apprendre à coups de pied au cul, à ces sales gosses. (LOL)

Pour ce qui est de mettre la vie dans des fioles...je vais le laisser également au chapitre de l'humour, volontaire ou non.

Rien ne vaut « Vol au-dessus d'un nid de coucou » pour l'humour du point de vue sur les schizophrènes et les paranoïaques déréglés par des excès ou des manques de neurotransmetteurs et d'hormones cérébrales.

Un jour, tout le monde est devenu fou, sauf le Roi.

Alors on a enfermé le Roi.

Le lendemain, le Roi est devenu fou à son tour.

Alors on a libéré le Roi et tout le monde a fêté son rétablissement.

[hks]

à Victor

La bêtise des enfants est sans limite !

mais non! c'est le chauffeur qui est en cause là.
Nolens volens quels que soit ses sentiments sur la paix sociale, il distingue là ou il peut encore distinguer. Quand on a la distinction chevillée au corps on distingue tant qu'on le peut.
Un scientifiques en charge d'études sur la perception va distinguer tant qu'il le peut.

[victor.digiorgi]

Mais en fait, il est permis de réduire tous les sens à celui du toucher.

Si tu veux ... mais en science il est usuel de distinguer les domaines d' études quitte à les faire interférer ensuite. On distingue donc la perception visuelle de la tactile.
Le touché d 'un aveugle n'est par exemple pas influencé par la vision .

Néanmoins, le toucher d'un aveugle « allume » les même zones du cerveau que la vision des voyants. Un aveugle « voit », mais à sa façon.

La thèse que consiste à réduire tous les sens à celui d'un toucher se révèle d'un intérêt moindre dans l 'étude de la perception.
Une thèse trop générale. Aussi générale que "toutes les perception sont d 'ordre neuro physiologique du moins quand les considèrent comme telles ". Thèse improductive d' emblée quant à la perception.

Cette thèse n'est pas improductive en ce sens qu'elle abolit la hiérarchie des sensations voulues par l'idéalisme, qui rend noble l'ouïe et la vue, et qui rend ignoble l'odorat, le goût et le toucher, considérés comme sièges de la raison péccamineuse, surtout dans le domaine du toucher par les sexes ...

Cette thèse abolit la hiérarchie d'un esprit isolé du corps et ne pouvant être atteint que par des sens désignés comme lieu de la seule jouissance permise par l'idéalisme, et qui est la jouissance intellectuelle et surtout pas corporelle.

Le fait de considérer l'ouïe et la vue comme ce qu'elles sont en réalité en étant des capteurs du toucher comme les autres permet de redonner sa noblesse à l'ensemble du corps pouvant ainsi jouir de tous les plaisirs qui lui sont offerts sous toutes les formes, musique, gastronomie, lecture, arts plastiques, sexe, etc., ce qui s'accorde bien avec le matérialisme radical et son avatar l'hédonisme.

Car pour qu'elle soit productive il faut avoir connu les "genres de perception" par un autre moyen ( phénoménologique peu ou prou )

Rien n'empêche la phénoménologie de se pencher sur la perception du monde et de soi par et pour le corps tout entier. C'est ce que fait par exemple le poète Walt Whitman avec son poème « Leaves of Grass » (Feuilles d'herbe). Je crois que Merlaud-Ponty en parle quelque part.

[victor.digiorgi]

Pour ce qui est de mettre la vie dans des fioles...

Je t'invite à considérer la vie dans les fioles sous l'angle de ce que dit Camus en affirmant « Il n'y a qu'un problème philosophique vraiment sérieux : c'est le suicide ». Ou sous l'angle de ce qu'en dit Kant en affirmant que le suicide est immoral. Ou encore sous l'angle de ce qu'en dit Platon en affirmant que la vie est une prison dont nul n'a le droit de s'évader. Mais en considérant le point de vue de Henri Laborit sur le suicide des employés dans les entreprises, au chapitre des catécholamines provoquant cette réaction de désespoir lorsqu'elles s'accumulent en trop grandes quantités dans le corps lors de l'évitement trop forcé des conflits et des affrontements personnels venant de la peur de perdre son emploi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Éloge_de_la_fuite

[hks]

à Victor

Cette thèse n'est pas improductive en ce sens qu'elle abolit la hiérarchie des sensations voulues par l'idéalisme, qui rend noble l'ouïe et la vue, et qui rend ignoble l'odorat, le goût et le toucher, considérés comme sièges de la raison péccamineuse, surtout dans le domaine du toucher par les sexes ...

Peut être mais scientifiquement elle est improductive . Si on ne distingue pas chez le chien l'odorat des autres sens on ne comprend rien aux chiens .( idem de la vue chez les oiseaux ).
En zoologie il y a une distinction des sens selon les espèces et les genres laquelle ne tient pas de la morale sexuelle.

Quant à faire de l 'hédonisme un avatar du matérialisme radical c'est de la polémique sans frais. On est dans le brandissement d 'étendards ce qui ne m' intéresse pas du tout.
Le matérialisme ? Un concept assez vague, issu d'une idée des plus confuse celle de matière.

[Courtial]

Obscurité philosophique qui faisait dire à Marcel Conche que, dans la mesure où l'on ne sait pas trop ce que c'est, la matière, comment on peut la définir, etc. , on se voit contraint de se rabattre sur la science.
Si bien que le matérialisme n'était, à ses yeux, que le "cheval de Troie du scientisme".

[victor.digiorgi]

Cette thèse n'est pas improductive en ce sens qu'elle abolit la hiérarchie des sensations voulues par l'idéalisme, qui rend noble l'ouïe et la vue, et qui rend ignoble l'odorat, le goût et le toucher, considérés comme sièges de la raison péccamineuse, surtout dans le domaine du toucher par les sexes ...

Peut être mais scientifiquement elle est improductive . Si on ne distingue pas chez le chien l'odorat des autres sens on ne comprend rien aux chiens .( idem de la vue chez les oiseux ).
En zoologie il y a une distinction des sens selon les espèces et les genres laquelle ne tient pas de la morale sexuelle.

Chacun ses repères.

Et le fait de dire qu'il existe une hiérarchie idéaliste des sens créée de toutes pièces par les idéalistes et qu'on peut réduire ces sens à celui du toucher pour bien montrer que cette hiérarchie n'a pas de sens du point de vue du corps, ce fait-là n'empêche absolument personne de procéder à tous les morcellements analytiques qu'il voudra pour explorer scientifiquement la perception du monde par le corps.

Le fait d'affirmer qu'il n'y a pour le corps que le sens du toucher n'empêche pas de considérer l'odorat en tant que sens de l'olfaction.

Le fait d'affirmer qu'il n'y a pour le corps que le sens du toucher n'empêche pas de considérer la vue en tant que sens de la vision.

Le fait d'affirmer qu'il n'y a pour le corps que le sens du toucher n'empêche pas de considérer le goût en tant que sens de la gustation.

Le fait d'affirmer qu'il n'y a pour le corps que le sens du toucher n'empêche pas de considérer l'ouïe (XIV) comme le sens de l'audition.

Le fait d'affirmer qu'il n'y a pour le corps que le sens du toucher n'empêche pas de considérer l'une des modalités du toucher comme le sens du contact épidermique.

Le fait d'affirmer qu'il n'y a pour le corps que le sens du toucher n'empêche pas de considérer l'équilibre comme le sens de l'orientation spatiale.

Le fait d'affirmer qu'il n'y a pour le corps que le sens du toucher n'empêche pas de considérer l'érotisme comme le sens de la jouissance sexuelle.

Et le fait de considérer individuellement et par morcellement analytique toutes ces modalités du toucher n'empêche pas de constater que chacune d'elle n'existe et ne devient que par la présence d'un système nerveux unitaire et commun à toutes ces modalités du toucher, ce qui constitue le moyen de construire le corps pensant en tant qu'inné et acquis indissociablement et inextricablement liés l'un à l'autre.

Quant à faire de l 'hédonisme un avatar du matérialisme radical c'est de la polémique sans frais. On est dans le brandissement d 'étendards ce qui ne m' intéresse pas du tout.

Chacun ses repères, disais-je. Il y en a qui brandissent l'étendard de la phénoménologie, d'autres qui brandissent celui du dualisme platonicien, d'autres qui brandissent celui du PSG, ou de l'Olympique de Marseille, ou de la marine à voile en Polynésie, ce qui peut être ou ne pas être intéressant suivant le point de vue qu'on adopte soi-même sous l'effet de la paroisse qu'on se plaît à habiter.

L'hédonisme est pour moi un secteur du matérialisme radical justifiant la sensation de plaisir par tous les « orifices » ou « espaces » du corps pensant et agissant (bouche, lèvres, narines, langue, oreilles, gorge (avec ou sans soutien), yeux, peau, gland, clitoris, vagin, anus, etc.).

Quand on pense que certains onanistes homosexuels avalent du chocolat parce que ça les constipe et que grâce à ça, ils en arrivent à jouir en se sodomisant eux-mêmes en marche arrière ! Même Diogène de Sinope n'avait pas pensé à ça, le chien ! Mais où va donc se nicher la philosophie, de nos jours, je te le demande ! Dieu de miséricorde infinie, que t'avons-nous fait pour mériter d'apprendre de telles choses ! La barbarie est à nos portes, mon vieux ! ...

Le matérialisme ? Un concept assez vague, issu d'une idée des plus confuse celle de matière.

Qu'on essaie de tenir ce raisonnement en tenant sa main au feu pendant plus de dix secondes, juste pour voir si le matérialisme est un concept et si l'idée de matière est confuse.

Qu'on se plante un sabre dans le ventre et qu'on le tourne au moins trois fois dans ses propres entrailles, juste pour voir si le matérialisme est un concept et si l'idée de matière est confuse.

Ou, si l'on a trop peur de souffrir, qu'on se contente d'arrêter de manger et de boire pour voir combien de temps on tiendra sans avoir faim ni soif, juste pour voir si le matérialisme est un concept et si l'idée de matière est confuse.

Ou qu'on arrête de dormir pour voir combien de temps on tiendra sans avoir sommeil, juste pour voir ...

Ou qu'on se jette du 20e étage ou d'un avion, mais sans parachute, pour voir si son propre esprit va intervenir pour éviter que sa carcasse ne heurte le sol à 300 kmh.

Si l'on apprend qu'on a un cancer doublé de dissémination par métastase, qu'on ne se fasse pas de soucis, c'est l'effet du monde apparent. Dans le monde vrai, il n'y a rien à craindre, on ne souffre pas et on ne meurt jamais. C'est écrit dans la République, alors c'est vrai !

« La vie est une trahison de la matière, qui sait se venger de cette trahison », disait Cioran en faisant un peu d'esprit.

Qu'on fasse un peu d'esprit soi-même. Qu'on aille jusqu'au bout de l'exacerbation la plus poussée de la trahison de la matière. Et qu'on vienne dire ensuite que celle-ci n'est qu'une idée. Et confuse en plus de ça ! ...

[victor.digiorgi]

Obscurité philosophique qui faisait dire à Marcel Conche que, dans la mesure où l'on ne sait pas trop ce que c'est, la matière, comment on peut la définir, etc. , on se voit contraint de se rabattre sur la science.
Si bien que le matérialisme n'était, à ses yeux, que le "cheval de Troie du scientisme".

Ne sous-estimons pas la valeur de la ruse d'Ulysse, mon ami ... Il en va de l'existence de notre cité ...

Cela dit, si tu vois Marcel, dis-lui de ma part que la matière est la substance qui constitue les corps, qui est objet d'intuition dans l'espace et qui possède une masse mécanique. Ou bien dis-lui toujours de ma part que la matière, c'est le fond indéterminé de l'être que la forme organise. Y comprendra ...

[hks]

Mais où va donc se nicher la philosophie, de nos jours, je te le demande !

Chacun ses repères!
Je ne suis pas persuadé que nous ayons les mêmes. Du moins pas dans le même ordre.

[hks]

Ce que tu ne vois pas c'est que plus la thèse est générale moins elle signifie. Dans la généralité la thèse porte sur des caractères communs et les caractères communs se raréfient autant que la généralisation le fait. La généralisation maximale est celle de l' être et elle est des plus pauvres en signification.

De plus le sens du verbe "toucher" comme caractère commun à toutes les sensations ( extéroceptives ) est insignifiant ( au sens de trivial ).
Ce verbe employé là veut dire que pour une extéroception il y a contact ce que tout le monde admet bien, communément.
Maintenant contact, il faudrait voir !? Parler de contact n' est néanmoins pas innocent
Pour moi on a une surface corporelle dont l'équilibre est perturbé. J 'en reste là.

Si ton verbe toucher avait le sens du tangible ( par la main ) alors ce serait un non sens que de prétendre que la vision ou l 'ouïe "touche".( donc tu ne le penses pas ainsi )
...............

sur le matérialisme, il ne me semble pas que les idéalistes les plus radicaux nieraient que le feu brûle. Admettre que le feu brûle ce n'est pas une thèse philosophique .

[Courtial]

Obscurité philosophique qui faisait dire à Marcel Conche que, dans la mesure où l'on ne sait pas trop ce que c'est, la matière, comment on peut la définir, etc. , on se voit contraint de se rabattre sur la science.
Si bien que le matérialisme n'était, à ses yeux, que le "cheval de Troie du scientisme".

Ne sous-estimons pas la valeur de la ruse d'Ulysse, mon ami ... Il en va de l'existence de notre cité ...

Cela dit, si tu vois Marcel, dis-lui de ma part que la matière est la substance qui constitue les corps, qui est objet d'intuition dans l'espace et qui possède une masse mécanique. Ou bien dis-lui toujours de ma part que la matière, c'est le fond indéterminé de l'être que la forme organise. Y comprendra ...

Je n'y manquerai pas. J'en toucherai aussi deux mots à Georges (Berkeley). Y comprendront, je crois, mais je les ferai bien marrer, surtout. Ils adorent l'un comme l'autre les blagues pour noces et banquets.

Plus sérieusement, je ne vois pas ici une définition de la matière et en conséquence du matérialisme, mais seulement l'expression du réalisme naïf. Et la naïveté se combat par la philosophie.

Par la science aussi, du reste : sans aller chercher dans les arcanes de la mécanique quantique, tu sais mieux que moi qu'un phénomène matériel comme une onde, par exemple, n'a rien d'une "substance" ni d'un "objet" que tu peux construire dans l'espace, ni un "fond" organisé par une "forme", etc. Mais tout cela n'est pas mon rayon, je l'ai dit. Je reviendrais si tu veux sur ton idée de "passerelle" entre philo et science, avec l'art, aussi, que j'ai bien notée, et même je t'invite à y dédier un sujet, si tu le souhaites, mais nous verrons cela ailleurs.

Ta définition fait intervenir des concepts purement métaphysiques ("fond", "forme", "substance"), mais sans voir qu'ils ne se manipulent pas si facilement et que l'on est en général plutôt manipulé par eux. On pourrait revenir par exemple sur le caractère illusoire de la notion de "substance" (qu'un "nietzschéen" ne s'en soit pas aperçu, c'est tout de même fort de café...), ou sur l'oubli du fait que tout "objet" est l'objet pour un sujet - sinon ce n'est pas un objet et ce mot ne veut plus rien dire.

Quant aux matérialistes, s'ils sont un peu conséquents, il faudra bien qu'ils compliquent cette affaire et dépassent le réalisme empirique. Tu connais sans doute, pour commencer, ce texte célebrissime :

Le principal défaut, jusqu'ici, du matérialisme de tous les philosophes - y compris celui de Feuerbach - est que l'objet, la réalité, le monde sensible n'y sont saisis que sous la forme d'objet ou d'intuition, mais non en tant qu'activité humaine concrète, non en tant que pratique, de façon subjective. C'est ce qui explique pourquoi l'aspect actif fut développé par l'idéalisme, en opposition au matérialisme - mais seulement abstraitement, car l'idéalisme ne connaît naturellement pas l'activité réelle, concrète, comme telle.

(C'est Marx qui souligne)

[victor.digiorgi]

Mais où va donc se nicher la philosophie, de nos jours, je te le demande !

Chacun ses repères!
Je ne suis pas persuadé que nous ayons les mêmes. Du moins pas dans le même ordre.

Les miens, de repères, ils sont inscrits plus bas en bleu, et s'ils se présentent dans l'ordre qu'on peut y constater, les raisons en sont esthétiques, et fondées sur le fait qu'on ne lit pas qu'avec les yeux, mais avec les oreilles aussi, de là le rythme qui s'y trouve par un nombre ascendant de syllabes sur chacun des éléments de ma trinité.

Au nom de UN, de UN-DEUX et de UN-DEUX-TROIS-QUATRE, ainsi soit-il. (À chaque point de l'énumération, le nombre de syllabes du terme désignant l'élément précédent est doublé.)

Au nom de l'ART, de la SCI-ENCE et de la PHI-L0-SOPHIE, ainsi soit-il.

Je trouve personnellement que ceux qui cherchent à écrire devraient d'abord apprendre la musique.

Car, comme je le disais plus haut, la lecture ne s'opère pas uniquement par la vision, mais par l'ouïe aussi.

Le vent se lève! . . . il faut tenter de vivre!
L'air immense ouvre et referme mon livre,
La vague en poudre ose jaillir des rocs!

Envolez-vous, pages tout éblouies!
Rompez, vagues! Rompez d'eaux réjouies
Ce toit tranquille où picoraient des focs!

Paul Valéry

[Ataraxie]

Victor, il faudrait montrer ta petite expérience visuelle dans les procès où l'on se fie à des témoins oculaires.

[victor.digiorgi]

Ce que tu ne vois pas c'est que plus la thèse est générale moins elle signifie. Dans la généralité la thèse porte sur des caractères communs et les caractères communs se raréfient autant que la généralisation le fait. La généralisation maximale est celle de l' être et elle est des plus pauvres en signification.

Ce que je vois, par contre, c'est que Heidegger disait à propos de sa pensée de l'être que seuls 3 ou 4 personnes au monde étaient capables de comprendre ce qu'il disait (je n'en suis pas, malheureusement), et que peut-être il avait raison.

De plus le sens du verbe "toucher" comme caractère commun à toutes les sensations ( extéroceptives ) est insignifiant ( au sens de trivial ).

Comme je le disais plus haut, la signification de la réduction de tous les caractères de la sensibilité à celui du toucher vise à abolir une hiérarchie discriminatoire des sensations.

L'idéaliste réifie les sens de la perception qui lui semblent immatériels et méprise ceux qui lui semblent matériels.

Ce principe discriminatoire a pour effet d'une part une réification de l'idée, considérée alors comme une sorte d'entité séparée du corps, et d'autre part un mépris du corps, considéré alors comme le lieu de la « chute » et donc de toutes les catastrophes du monde, dont il est en conséquence le responsable, qui mérite d'être accusé, condamné et exécuté sur l'autel du procès et de la justice rendue au tribunal de la pensée.

Or, le corps est en réalité le lieu de l'innocence du devenir humain. Cette innocence mérite une révision du procès. La réduction de tous les sens à celui du toucher permet de révéler l'erreur judiciaire commise par le tribunal de la pensée.

La pensée, la conscience, l'âme, la personnalité ne sont et ne deviennent que grâce à l'être et au devenir du corps mis tout entier au contact du monde, et pas seulement par des sens choisis en fonction de ce que pense la pensée discriminatoire qui est celle de l'idéalisme et du dualisme.

Dès lors que la révision du procès a eu lieu, que le fait de l'ensemble du corps considéré comme corporéité unitaire a été reconnu et que donc le corps a été innocenté puis remplacé au box des accusés par l'idée en tant que monarque absolu d'un système qui ne fonctionne pas comme elle l'entendait dans son petit coin de la corporéité, alors, lorsque les portes du tribunal sont refermées et qu'on peut vaquer à des occupations plus intéressantes que celles des procès, alors, là, oui, il est possible de revenir au morcellement permettant sur le principe cartésien de comprendre le monde en général et la sensibilité du corps en particulier.

Et que nous révèle ce morcellement ?

Ce morcellement nous révèle qu'il n'y a pas QUE cinq sens.

Il y en a AU MOINS sept.

Soit :

Le toucher.

La vue.

L'ouïe.

Le goût.

L'odorat.

L'équilibre.

La jouissance sexuelle.

(Je dis qu'il y a AU MOINS sept sens, car nous pourrions aussi entrer dans le détail du sens de la perception stéréophonique des sons, de celui de la discrimination visuelle des droitiers et des gauchers, de celui de la compensation des perceptions par les handicapés sensoriels (il y a des sourds qui entendent par le ventre et des aveugles qui voient par les joues, mais pas aussi bien que les bien voyants et les bien entendants, bien sûr), etc, toutes ces choses qui font apparaître tout un monde de différenciation entre les sens)

Interlude : Cioran parle dans un des ses ouvrages de cet aveugle que quelqu'un plaignait de ne rien voir et qui lui avait rétorqué « Vous ne savez pas ce que vous ratez ! ».

Ce verbe [toucher] employé là veut dire que pour une extéroception il y a contact ce que tout le monde admet bien, communément.
Maintenant contact, il faudrait voir !? Parler de contact n' est néanmoins pas innocent
Pour moi on a une surface corporelle dont l'équilibre est perturbé. J 'en reste là.
Si ton verbe toucher avait le sens du tangible ( par la main ) alors ce serait un non sens que de prétendre que la vision ou l 'ouïe "touche".( donc tu ne le penses pas ainsi )

On peut en effet considérer qu'avec le toucher, on a une surface corporelle dont l'équilibre est perturbé.

Et en effet, ça serait un non-sens de prétendre que la vision « touche », ou que l'ouïe « touche ». Et d'ailleurs je n'ai jamais dit, ne dis pas ni ne dirais jamais une chose aussi insensée !

Je ne dirais pas non plus que l'odorat « touche », ni que le goût « touche ».

Mais je ne dirais pas non plus que le toucher « touche ».

Il serait insensé de dire qu'un sens de la perception, n'importe lequel, « touche » quoi que ce soit.

Mais il est parfaitement sensé de dire que la main touche l'objet qui la touche.

Il est parfaitement sensé de dire que la rétine de l'œil touche les photons qui la touchent.

Il est parfaitement sensé de dire que le bulbe olfactif touche les molécules chimiques volatiles qui le touchent.

Il est parfaitement sensé de dire que le tympan de l'oreille touche l'air qui le touche.

Il est parfaitement sensé de dire que la langue touche l'aliment qui la touche.

sur le matérialisme, il ne me semble pas que les idéalistes les plus radicaux nieraient que le feu brûle. Admettre que le feu brûle ce n'est pas une thèse philosophique .

En effet, le fait que le feu brûle, ce n'est pas une thèse philosophique. Mais c'est un constat permettant d'établir sans contestation la réalité du matérialisme auprès de quiconque contesterait cette réalité.

Quand au monisme idéaliste, je pense qu'il est bien clair sur le plan de la sensibilité. Il dit bien qu'il n'y a que de l'idéel. Lorsque nous nous brûlons au contact de la flamme, cela ne prouve en rien la matérialité ni du feu, ni de la brûlure, qui restent tous deux au stade de l'idéel et pas du matériel. Si nous souffrons de la brûlure, ce n'est qu'une illusion. Les idées, elles, elles ne mentent pas. Alors le matérialiste ne fait que mettre en demeure l'idéaliste sur le terrain du cynisme de Diogène de Sinope en lui proposant de dire ça tranquillement en tenant sa main au feu pendant plus de dix secondes. Rien de plus. Qu'il le fasse et le matérialiste sera le premier à étudier l'idéalisme du point de vue de l'idéaliste.

Le dualisme platonicien peut être mis à la même sauce. Si la brûlure n'est ressentie que dans la caverne du monde apparent, alors que les prêtres du monde vrai nous montrent comment ils se brûlent la main, sous le soleil du dehors ... Ah ! Bon, il n'y a pas de feu, au soleil ? Ah ! Bon, il n'y en a que pour jouer aux ombres chinoises du cinémascope de la caverne. Ah oui. C'est sla, oui.

En résumé, le matérialisme est une réfutation de ce à quoi il s'oppose sur le mode du cynisme diogénien et qui est le monisme idéaliste et le dualisme platonicien. Point.

Ce qui ne l'empêche pas de faire de la métaphysique, d'ailleurs, en passant ...

[victor.digiorgi]

Obscurité philosophique qui faisait dire à Marcel Conche que, dans la mesure où l'on ne sait pas trop ce que c'est, la matière, comment on peut la définir, etc. , on se voit contraint de se rabattre sur la science.
Si bien que le matérialisme n'était, à ses yeux, que le "cheval de Troie du scientisme".

Ne sous-estimons pas la valeur de la ruse d'Ulysse, mon ami ... Il en va de l'existence de notre cité ...

Cela dit, si tu vois Marcel, dis-lui de ma part que la matière est la substance qui constitue les corps, qui est objet d'intuition dans l'espace et qui possède une masse mécanique. Ou bien dis-lui toujours de ma part que la matière, c'est le fond indéterminé de l'être que la forme organise. Y comprendra ...

Je n'y manquerai pas. J'en toucherai aussi deux mots à Georges (Berkeley). Y comprendront, je crois, mais je les ferai bien marrer, surtout. Ils adorent l'un comme l'autre les blagues pour noces et banquets.

Plus sérieusement, je ne vois pas ici une définition de la matière et en conséquence du matérialisme, mais seulement l'expression du réalisme naïf. Et la naïveté se combat par la philosophie.

Par la science aussi, du reste : sans aller chercher dans les arcanes de la mécanique quantique, tu sais mieux que moi qu'un phénomène matériel comme une onde, par exemple, n'a rien d'une "substance" ni d'un "objet" que tu peux construire dans l'espace, ni un "fond" organisé par une "forme", etc. Mais tout cela n'est pas mon rayon, je l'ai dit. Je reviendrais si tu veux sur ton idée de "passerelle" entre philo et science, avec l'art, aussi, que j'ai bien notée, et même je t'invite à y dédier un sujet, si tu le souhaites, mais nous verrons cela ailleurs.

Ta définition fait intervenir des concepts purement métaphysiques ("fond", "forme", "substance"), mais sans voir qu'ils ne se manipulent pas si facilement et que l'on est en général plutôt manipulé par eux. On pourrait revenir par exemple sur le caractère illusoire de la notion de "substance" (qu'un "nietzschéen" ne s'en soit pas aperçu, c'est tout de même fort de café...), ou sur l'oubli du fait que tout "objet" est l'objet pour un sujet - sinon ce n'est pas un objet et ce mot ne veut plus rien dire.

Quant aux matérialistes, s'ils sont un peu conséquents, il faudra bien qu'ils compliquent cette affaire et dépassent le réalisme empirique. Tu connais sans doute, pour commencer, ce texte célebrissime :

Le principal défaut, jusqu'ici, du matérialisme de tous les philosophes - y compris celui de Feuerbach - est que l'objet, la réalité, le monde sensible n'y sont saisis que sous la forme d'objet ou d'intuition, mais non en tant qu'activité humaine concrète, non en tant que pratique, de façon subjective. C'est ce qui explique pourquoi l'aspect actif fut développé par l'idéalisme, en opposition au matérialisme - mais seulement abstraitement, car l'idéalisme ne connaît naturellement pas l'activité réelle, concrète, comme telle.

(C'est Marx qui souligne)

Permets-moi de répéter ici une chose qui peut passer inaperçue, mais que tu me sembles bien percevoir dans ton message.

Quiconque fait sur ce forum quelque remarque que ce soit sur quelque forme que ce soit à propos de quoi que ce soit comme il veut, quand il veut, d'où il veut me fournit sciemment, consciemment ou inconsciemment toute la matière première ou finie qui me permets de construire mon petit système personnelle dont la grille est inscrite en bleu ci-dessous.

[victor.digiorgi]

Victor, il faudrait montrer ta petite expérience visuelle dans les procès où l'on se fie à des témoins oculaires.

Je ne comprends pas (ça m'arrive souvent).

Aurais-tu l'obligeance d'exprimer de nouveau la chose, sous une forme différente, avec d'autres termes peut-être ?

Quel procès ? Quels témoins oculaires ?

(Merci !)

[hks]

à Victor

Il y en a AU MOINS sept.

Nous parlions de la sensation liée au monde extérieur. Sinon alors on déborde du sujet intronisé par des illusions d'optiques.

Tu écrivais donc dans le premier message

Autrement dit, oui, il existe un caractère anthropomorphique de l'interprétation des perceptions,

Pourquoi de l'interprétation ? Pourquoi pas des perceptions tout court. Quand je vois plus sombre les cases je n'interpréte pas une perception que je n'ai pas . J' ai une perception . Que la perception soit une interprétation d'accord mais toutes le sont ( en revanche pas toutes des illusions d' optique).

Deux problèmes:

1) une interprétation est -elle une illusion ?

2)La perception est- elle

une illusion omniprésente à la raison et à l'intelligence,

?
Si elle l'est toujours. Je ne vois pas comment tu distingues ce qu'est l' illusion d optique.

Est-ce que c'est l 'illusion de l' illusion qui révèle l'illusion du premier degré ? Sans doute que trébucher une fois révèle un obstacle sur le chemin mais pas que le chemin est toujours dangereux. Je veux dire que ton exemple ( illusion d' optique) ne permet pas d' inférer que l' illusion est omniprésente dans la perception.
Au niveau de la perception tu utilises l' argument inutile pour montrer la thèse du perspectivisme lequel est ramené au scepticisme strict.
Nietzsche a un peu de mal à distinguer illusion , erreur ,interprétation . C'est un point faible qui autorise toutes les confusions dans l' argumentation.


Paradoxalement toi le sensorialiste accorde plus d'importance aux idées ( scientifiques) lesquelles révèlent la réalité vraie.( scientisme peu nietzschéen ! )

[Courtial]

Obscurité philosophique qui faisait dire à Marcel Conche que, dans la mesure où l'on ne sait pas trop ce que c'est, la matière, comment on peut la définir, etc. , on se voit contraint de se rabattre sur la science.
Si bien que le matérialisme n'était, à ses yeux, que le "cheval de Troie du scientisme".

Ne sous-estimons pas la valeur de la ruse d'Ulysse, mon ami ... Il en va de l'existence de notre cité ...

Cela dit, si tu vois Marcel, dis-lui de ma part que la matière est la substance qui constitue les corps, qui est objet d'intuition dans l'espace et qui possède une masse mécanique. Ou bien dis-lui toujours de ma part que la matière, c'est le fond indéterminé de l'être que la forme organise. Y comprendra ...

Je n'y manquerai pas. J'en toucherai aussi deux mots à Georges (Berkeley). Y comprendront, je crois, mais je les ferai bien marrer, surtout. Ils adorent l'un comme l'autre les blagues pour noces et banquets.

Plus sérieusement, je ne vois pas ici une définition de la matière et en conséquence du matérialisme, mais seulement l'expression du réalisme naïf. Et la naïveté se combat par la philosophie.

Par la science aussi, du reste : sans aller chercher dans les arcanes de la mécanique quantique, tu sais mieux que moi qu'un phénomène matériel comme une onde, par exemple, n'a rien d'une "substance" ni d'un "objet" que tu peux construire dans l'espace, ni un "fond" organisé par une "forme", etc. Mais tout cela n'est pas mon rayon, je l'ai dit. Je reviendrais si tu veux sur ton idée de "passerelle" entre philo et science, avec l'art, aussi, que j'ai bien notée, et même je t'invite à y dédier un sujet, si tu le souhaites, mais nous verrons cela ailleurs.

Ta définition fait intervenir des concepts purement métaphysiques ("fond", "forme", "substance"), mais sans voir qu'ils ne se manipulent pas si facilement et que l'on est en général plutôt manipulé par eux. On pourrait revenir par exemple sur le caractère illusoire de la notion de "substance" (qu'un "nietzschéen" ne s'en soit pas aperçu, c'est tout de même fort de café...), ou sur l'oubli du fait que tout "objet" est l'objet pour un sujet - sinon ce n'est pas un objet et ce mot ne veut plus rien dire.

Quant aux matérialistes, s'ils sont un peu conséquents, il faudra bien qu'ils compliquent cette affaire et dépassent le réalisme empirique. Tu connais sans doute, pour commencer, ce texte célebrissime :

Le principal défaut, jusqu'ici, du matérialisme de tous les philosophes - y compris celui de Feuerbach - est que l'objet, la réalité, le monde sensible n'y sont saisis que sous la forme d'objet ou d'intuition, mais non en tant qu'activité humaine concrète, non en tant que pratique, de façon subjective. C'est ce qui explique pourquoi l'aspect actif fut développé par l'idéalisme, en opposition au matérialisme - mais seulement abstraitement, car l'idéalisme ne connaît naturellement pas l'activité réelle, concrète, comme telle.

(C'est Marx qui souligne)

Permets-moi de répéter ici une chose qui peut passer inaperçue, mais que tu me sembles bien percevoir dans ton message.

Quiconque fait sur ce forum quelque remarque que ce soit sur quelque forme que ce soit à propos de quoi que ce soit comme il veut, quand il veut, d'où il veut me fournit sciemment, consciemment ou inconsciemment toute la matière première ou finie qui me permets de construire mon petit système personnelle dont la grille est inscrite en bleu ci-dessous.

Oui, possible.
Mais à mon avis, tu devrais aborder cela d'une autre façon :
Il y a une manière de considérer l'échange comme un simple ping-pong, qui offre des plaisirs immédiats, mais peu de satisfaction durable, mais qui a surtout pour effet d'entraîner la "surchauffe", au moins dans l'esprit de certains.
On prèfère plutôt dans ce forum laisser refroidir le truc plutôt que la surchauffe.

[victor.digiorgi]

la naïveté se combat par la philosophie. Par la science aussi, du reste

tu sais mieux que moi qu'un phénomène matériel comme une onde, par exemple, n'a rien d'une "substance" ni d'un "objet" que tu peux construire dans l'espace, ni un "fond" organisé par une "forme", etc. Mais tout cela n'est pas mon rayon, je l'ai dit.

Je n'entrerai pas dans un débat sur la naïveté, qui se combat en effet par la philosophie et la science (et aussi par l'art), mais je signalerais simplement que l'onde possède une énergie et que l'énergie, c'est de la masse sous une autre forme que celle révélée par le poids. L'onde EST une substance ou un objet constructible dans l'espace ou un fond organisé par une forme.

La chose est résumée ainsi : E = MC2 ...

La matière, c'est le concept unificateur de l'énergie et de la masse. Le matérialisme radical, c'est aujourd'hui le même que celui de Leucippe, Démocrite et Épicure. Les grains de l'insécabilité des particules de l'antiquité ont été simplement remplacés par ceux de l'énergie et de la masse qui, s'ils sont aujourd'hui sécables, ne le sont pas au-delà de l'ère de Planck, et ne trahissent en conséquence pas le caractère radicalement matérialiste de la philosophie du matérialisme antique.

Pardons pour cette digression philosophico-scientifique ou scientifico-philosophique, comme on voudra.

L'analyse de l'électricité par la phénoménologie de Sartre ne trahit en rien ce point de vue philosophique et matérialiste. L'électricité est parfaitement invisible et n'est jamais perçue que par l'intermédiaire du déplacement de l'aiguille du voltmètre ou de l'ampèremètre, dit notre ami, ce qui n'est pas faux, et même d'une réalité aveuglante. Cela révèle simplement que l'humain se dote de prothèses pour percevoir la réalité du monde qu'il ne voit pas sans ça. Sans ses lunettes, Sartre, sauf le respect que je lui doit, il ne voit pas bien lui non plus, je veux dire dans la réalité du monde de la rue qu'il traverse tous les jours pour aller prendre son café. Si je ne me trompe pas, Heidegger lui en avait parlé en développant son idée sur la technique du point de vue de la phénoménologie.

[victor.digiorgi]

Il y en a AU MOINS sept.

Nous parlions de la sensation liée au monde extérieur. Sinon alors on déborde du sujet intronisé par des illusions d'optiques.

Tu écrivais donc dans le premier message

Autrement dit, oui, il existe un caractère anthropomorphique de l'interprétation des perceptions,

Pourquoi de l'interprétation ? Pourquoi pas des perceptions tout court. Quand je vois plus sombre les cases je n'interpréte pas une perception que je n'ai pas . J' ai une perception . Que la perception soit une interprétation d'accord mais toutes le sont ( en revanche pas toutes des illusions d' optique).

Deux problèmes:

1) une interprétation est -elle une illusion ?

2)La perception est- elle

une illusion omniprésente à la raison et à l'intelligence,

?
Si elle l'est toujours. Je ne vois pas comment tu distingues ce qu'est l' illusion d optique.

Est-ce que c'est l 'illusion de l' illusion qui révèle l'illusion du premier degré ? Sans doute que trébucher une fois révèle un obstacle sur le chemin mais pas que le chemin est toujours dangereux. Je veux dire que ton exemple ( illusion d' optique) ne permet pas d' inférer que l' illusion est omniprésente dans la perception.
Au niveau de la perception tu utilises l' argument inutile pour montrer la thèse du perspectivisme lequel est ramené au scepticisme strict.
Nietzsche a un peu de mal à distinguer illusion , erreur ,interprétation . C'est un point faible qui autorise toutes les confusions dans l' argumentation.

Paradoxalement toi le sensorialiste accorde plus d'importance aux idées ( scientifiques) lesquelles révèlent la réalité vraie.( scientisme peu nietzschéen ! )

Pour lever le doute ou l'impression de paradoxe que je vois se construire sous ta plume, il nous faut je pense passer pas la philosophie des sciences.

Si nous portons en philosophe notre regard sur la méthode scientifique, nous constatons que la science NE prétend PAS dire la vérité. (C'est d'ailleurs ce qui lui donne son caractère absolument nietzschéen.)

La méthode scientifique englobe la possibilité permanente de contester toute affirmation, toute preuve, toute certitude avancée par quiconque dans n'importe quel domaine de la science.

Même des phénomènes aussi évidents que « le caillou lâché par la main finit toujours par tomber vers le bas » n'est absolument pas admis comme vérité absolue. Le champ de l'expérience et de la contre-preuve est ouvert à quiconque voudra prouver ou montrer que cette vérité n'en est pas une. La vérité absolue a fait place au probabilisme, en science. Et si, chaque fois que quelqu'un lâche de sa main un cailloux, celui-ci tombe vers le bas quel que soit le nombre de fois qu'il répète cette expérience, c'est un probabilisme qui est établi sous la forme suivante : « il est très probable que le caillou tombera vers le bas la prochaine fois que quelqu'un le lâchera de sa main ».

Ce n'est plus la recherche de la vérité qui préside à la recherche scientifique. C'est la construction de probabilités, rien que de probabilités. Et la méthode scientifique se pense elle-même sur le même principe que celui établi par Nietzsche dans les « Dithyrambes de Dionysos », à savoir :

Dans l'air clarifié,
quand déjà le croissant de la lune
glisse ses rayons verts,
envieusement, parmi la pourpre du couchant :
-- ennemi du jour,
glissant à chaque pas, furtivement,
devant les bosquets de roses,
jusqu'à ce qu'ils s'effondrent
pâles dans la nuit :
ainsi suis-je tombé moi-même jadis
de ma folie de vérité,
de mes désirs du jour,
fatigué du jour, malade de lumière,
-- je suis tombé plus bas, vers le couchant et l'ombre :
par une vérité
brûlé et assoiffé
-- t'en souviens-tu, t'en souviens-tu, coeur chaud,
comme alors tu avais soif ? --
Que je sois banni
de toute vérité !

.

[hks]

à Victor

Paradoxalement toi le sensorialiste accorde plus d'importance aux idées ( scientifiques)

Ta réponse ne va pas dans le sens de ce que j' ai voulu dire ( qui n'était pas évident apparemment ). Tu me dis que les perceptions sont des illusions ( que le rouge n'existe pas etc ...) mais que savoir que le rouge est une onde n'est pas une illusion.

A moins que savoir que c'est une onde soit aussi une illusion.
Si savoir que le rouge est une onde est aussi une illusion je ne vois pas trop l ' utilité pour la vie de le savoir. Sauf à affirmer sans preuves que tout savoir est une illusion utile pour la vie ( la perception et le savoir scientifique aussi enfin bref tout savoir sans disntinctions).

Ou bien il faut discrimer des savoirs utiles et des inutiles pour la vie.
En l'occurrence la perception telle que l'évolution naturelle l'a sélectionnée me parait utile et largement autant que la science physique des ondes lumineuses.

Ce qui me parait utile pour la vie c'est pour moi ne pas faite d' erreur, ne pas se tromper, ne pas s' illusionner, ne pas prendre les vessies pour des lanternes et ça s'appelle savoir le vrai contre le faux.
Je peux pas vivre dans le négatif en affirmant que des doutes , ce qui est quand même plus négatif que d'affirmer des certitudes, convenons en. Nietzsche me propose la suspicion permanente. Pour vivre bien vivre et aimer vivre, il faut l'oublier. C'est une solution mais autant ne l'avoir jamais connu.

Alors se tromper ou pas quant à la perception!. C est ça la question du fil.

Ce n'est pas ne pas se tromper selon l 'entendement. Ce que les philosophes disent presque tous et y compris Nietzsche c'est que la perception est plus trompeuse que l' intellect .( et Spinoza dit ça comme les autres ...encore qu'il dise autre chose bien à lui ). Les scolastiques issus d 'Aristote sont plus réalistes mais renvoient la sensation à l 'entendement quand même et puis au substance séparées ...bref ...

Qu' est qui reste et qui résiste à la suspicion sur la perception ?
Est- ce que je doute entendre du Mozart quand on joue du Mozart ?
Il reste Berkeley et quelques rares phénoménistes ( tel que Ernst Mach ) lesquels sont au purgatoire de la philosophie. Même amendable le phénoménisme reste à examiner.
Oui mais là on est dans la philosophie, dans la spéculation, la science n'apporte rien. Les questions soulevées par Berkeley sont intactes trois siècles plus tard.

[victor.digiorgi]

.

À hks

J'ai bien compris tes remarques. Au lieu d'y répondre directement, je propose simplement d'examiner le problème sous l'angle de la philosophie des sciences, qui n'est pas de la science, mais qui est un regard porté sur la science et qui permet je pense de s'y retrouver.

La perception des couleurs est une illusion et cette illusion est nécessaire à la vie. Mais le caractère illusoire de la perception des couleurs est révélé par la science. Or, le principe fondamental de la méthode scientifique est la remise en question permanente et pas l'acceptation aveugle.

Il n'est pas envisageable de se passer du caractère illusoire de la perception de la couleur. Ne serait-ce que parce que sans ça, il serait impossible de communiquer entre humains chaque fois qu'il serait question de couleur. Il existe bien une réalité de l'humain dépendant de l'illusion et y étant lié par pure nécessité.

Mais rien n'empêche de se pencher scientifiquement sur la question de la perception des couleurs et de révéler grâce à la méthode scientifique que cette perception est une illusion et qu'en réalité la perception des couleurs est la conséquence d'une sélection naturelle ayant réussi à produire des capteurs sensibles non pas à des couleurs, mais à des longueurs d'onde sur lesquelles l'humain place un vocabulaire, celui des couleurs. Cet intérêt pour la question de la perception est légitimé par le goût pour l'exploration du monde sous toutes ses coutures. Chacun est libre de considérer que l'explication de l'illusion de la perception des couleurs est intéressante ou ne vaut par la peine de s'y intéresser.

Mais si on s'y intéresse en s'intéressant à l'exploration du monde sous toutes ses coutures, rien n'empêche d'avancer l'hypothèse voulant que la perception des ondes prises pour des couleurs est aussi une illusion. Rien n'empêche personne de proposer autre chose en l'appuyant par des arguments valables. Et cet autre chose, lorsqu'elle sera jugée valide, rien n'empêchera personne de la remettre en question en proposant encore autre chose s'il en a l'envie et les moyens.

C'est comme l'enchaînement suivant des théories suivantes :

1ère théorie : La terre est plate.

Cette théorie est parfaitement valable dans son champ de validité (un architecte peut très bien considérer la terre comme plate lorsqu'il dessine les plans d'un immeuble, par exemple).

2e thérorie : La terre est ronde, et elle est au centre de l'univers.

Cette théorie est parfaitement valable dans son champ de validité (un pilote de ligne intercontinental ne peut pas se permettre de considérer la terre comme plate. Pour lui, la terre est ronde, mais il peut très bien travailler en considérant qu'elle au centre de l'univers.)

3e théorie : La terre est ronde, et elle tourne autour du soleil en traçant une ellipse virtuelle dont le soleil occupe l'un des foyer et qui l'attire par la force de la gravitation universelle en fonction du carré de sa distance.

Cette théorie est parfaitement valable dans son champ de validité (qui est celui défini mathématiquement par Newton)

4e théorie : La terre est ronde, et elle se déplace dans le système solaire se déplaçant lui-même tout entier dans l'espace interstellaire sur une trajectoire définie en fonction d'une déformation de l'espace.

Cette théorie est parfaitement valable dans son champ de validité (qui est celui de la relativité générale d'Einstein, permettant entre autres de calculer avec précision la position d'un élément terrestre par rapport au système de radio repérage mondial [le GPS]).

C'est Karl Popper qui décrit tout ça dans sa philosophie des sciences en disant que toute théorie peut être réfutée en partie par toute autre théorie au sein de laquelle elle pourra continuer de prospérer et de se développer sans problème.

Selon Popper, les théories peuvent s'emboîter les unes dans les autres comme des poupées russes.

La première théorie de la perception des couleurs, c'est celle qui considère que l'humain perçoit des couleurs qu'il nomme selon son bon vouloir.

Cette théorie est réfutée par celle de la perception des ondes, mais cela ne l'empêche pas de continuer à prospérer et à se développer dans son champ de validité. Et si le premier philosophe venu s'en contente, tant mieux pour lui.

Tout ça posé ici ainsi, on peut très bien s'intéresser et jouer aux échecs sans jamais avoir entendu parler du go. Comme on peut d'ailleurs très bien s'intéresser et jouer au go sans jamais avoir entendu parler des échecs. Et d'ailleurs il y en a qui ne s'intéressent ni ne jouent ni à l'un ni à l'autre et qui n'en meurent pas pour autant.

On peut très bien faire de la philosophie sans jamais s'intéresser ni à la science ni à la philosophie des sciences. On peut aussi très bien faire de la science sans jamais s'intéresser ni à la philosophie ni à la philosophie des sciences.

Personnellement, dans ce qui m'intéresse, il y a entre autres les échecs, le go, la science, la philosophie, la philosophie des sciences et aussi la musique. Mais lorsque je suis assis face au couchant, les soirs de beau temps, c'est du rouge et du mauve que je vois teinter mon ciel (c'est marrant, je ne vois jamais de l'infrarouge ni de l'ultraviolet). Et lorsque j'écoute du Mozart, c'est comme toi du Mozart que j'entends (mais je n'entends jamais ni d'infrasons ni d'ultrasons. Ça doit être parce que Mozart n'avait pas assez de notes sur son clavecin ou son pianoforte -lol- ).

[Ataraxie]

Aurais-tu l'obligeance d'exprimer de nouveau la chose, sous une forme différente, avec d'autres termes peut-être ?

Bof... pas envie.

[victor.digiorgi]

.

Dommage. Tans pis ...

.

[Contenu sponsorisé]