Re: Interlude récréatif

[victor.digiorgi]

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Dommage. Tans pis ...

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[victor.digiorgi]

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Autre interlude récréatif :

Quel nombre vient logiquement à la suite des quatre chiffres suivants :

1 - 2 - 4 - 8 - ? -

[euthyphron]

Le chiffre 1

[victor.digiorgi]

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Attendons un peu pour voir si d'autres amis de (la) digression vont répondre à la question...

[hks]

cher Victor
Je dois avouer que je ne comprends pas ceci La perception des couleurs est une illusion sans doute est- ce le mot illusion que nous ne comprenons pas de la même manière .
Une illusion d' optique je comprends et cela ne renvoie pas à voir mieux les choses mais à comprendre ( par l'entendement ) que tel dispositif provoque telle vision.

J 'estime trompeur l'exemple du l'échiquier .

En dehors de l'échiquier A et B sont du même gris .
Dans le dispositif A et B ne sont pas du même gris . Il y a emploi du mot illusion parce qu'une réalité est supposée vraie et est censée perdurer dans son état de vérité quand elle est transposée dans un autre contexte.

compare ton illusion de l'échiquer avec cet exemple :
Je vois en plein jour deux cerises une encore verte et une rouge. SI la nuit je les voient toutes les deux grises alors on va me dire que c'est une illusion parce qu'en réalité l'une est verte et l'autre rouge.

Et inversement ce que je vois gris dans une semi obscurité serait une illusion parce que dès que le soleil se lève deux objets gris se révèlent rouge et vert.

Mais il y a plus grave.
Soit deux bateaux jumeaux. Si je dis que je vois petit l'un à l' 'horizon et son frère grand sur la rive, tu vas me dire qu'une des visions quant à la taille du bateau est une illusion. Mais laquelle ?
Pourquoi est -ce la vision proche qui est la plus vraie et l'autre l 'illusion? A partir de quelle distance de l'objet ne le voit- on plus comme illusion?
Pour toi il n' y aurait pas illusion dans un cas précis, c'est quand ils sont à la même distance de moi. Ce qui est un cas idéal qui n'existe jamais. Donc je suis toujours dans l 'illusion sur la taille de l'un ou l'autre des bateaux.
Mais sur lequel ?
Il y a -t-il un cas ou je ne perçois pas illusoirement la taille du bateau ? Est-ce quand il est très près de moi ..mais à quelle distance ?
S'il n'y en a pas alors je ne peux distinguer l' illusion de la non illusion.

Je veux dire que pour distinguer illusion tu en passes par des procédures de l'entendement .
Tu va poser théoriquement que la réalité de A et B distincts et du même gris perdure dans sa réalité quand A et B sont intégrés dans un autre système.

Ataraxie te dirait peut- être que le même mot intégré dans deux contextes différents n' a pas le même sens. Un peintre intègre un bleu( le bleu du tube) et ce bleu sur la toile n'est pas le même qu'un autre du même tube intégré ailleurs sur la toile.

Je dis qu'il y a un problème .

[hks]

1 - 2 - 4 - 8 -16- 31

[victor.digiorgi]

Ataraxie te dirait peut- être que

Ataraxie n'a pas envie. Elle a la migraine... (lol)

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À hks :

En réponse globale à ce que tu avances à juste titre sur l'illusion, je parle du point de vue de Karl Popper sur l'emboîtement des théories. Entends-le comme un emboîtement des points de vue.

La couleur n'est pas une illusion du point de vue de la vie courante.

La couleur est une illusion du point de vue de la physique ondulatoire.

Le premier point de vue est réfuté par le second. Mais il n'est pas réfuté dans sa totalité, car le principe de la nécessité de parler de couleur dans la vie courante reste entier, peut prospérer et peut se développer au sein du second point de vue.

Je donne plus haut une équivalence avec l'exemple de l'emboîtement des points de vue sur la terre, qui est plate, ronde, au centre de l'univers, tourne autour du soleil ou se déplace dans l'espace interstellaire, suivant le point de vue qu'on porte sur la terre. Ou, pour parler en philosophe des sciences, suivant le champ de validité choisi pour considérer la terre.

Le principe est le même avec l'ombre portée sur l'échiquier.

Le premier point de vue, à savoir le carré A et le carré B n'ont pas la même luminosité, est réfuté par le second, à savoir que les deux carrés ont la même luminosité. Mais cette réfutation n'est pas totale, et le premier point de vue peut continuer à prospérer et se développer au sein du second.

C'est pareil avec les bateaux dont tu parles pour mettre en évidence la perception de la distance. Tant que nous restons à l'échelle humaine, le caractère illusoire de la perception visuelle de la distance est négligeable. Mais à partir d'une distance dite astronomique, ce caractère illusoire se révèle dans toute sa réalité. La galaxie d'Andromède est plus près de nous de plusieurs milliers de kilomètres par rapport à ce que nous serions tentés de le penser au moment où nous la voyons pourtant bien de nos yeux. Quant aux galaxies que nous voyons de nos yeux à 12 ou 13 milliards d'années-lumières, en réalité elles se trouvent à au moins 25 milliards d'années-lumière de l'humanité. (En passant, je signalerais que ce sont des philosophes qui ont attiré l'attention des scientifiques sur l'absurdité d'une telle affirmation. Les philosophes de Digression n'auront pas manqué de déceler cette absurdité.)

Mais le phénomène de la distance au sein de la vie courante a été bien cerné par les artistes peintres de la Renaissance, qui savaient appliquer les règles de la perspective pour faire ressentir la profondeur de champ dans leurs œuvres. Qu'en est-il de deux bateaux jumeaux peints sur la toile en représentant l'un plus petit que l'autre ? Eh bien nous percevons la différence de distance de ces deux bateaux par rapport à nous, et nous voyons le bateau plus petit à une plus grande distance que le plus grand. Pourtant, ils sont tous les deux à la même distance, sur la toile. Ajoutons pour l'anecdote que Léonard de Vinci a apporté l'idée de la matérialisation des masses d'air séparant les objets à représenter à diverses distances de l'observateur. Cette matérialisation des masses d'air se fait par l'intermédiaire d'une brume représentée un peu plus épaisse lorsque l'objet est très éloigné.

[victor.digiorgi]

Quel nombre vient logiquement à la suite des quatre chiffres suivants :

1 - 2 - 4 - 8 - ? -

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euthyphron :

Le chiffre 1

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hks :

1 - 2 - 4 - 8 -16- 31

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Y a-t-il d'autres amateurs en digression ?

[hks]

à Victror
Dans tes affirmations c'est le mot illlusion qui me gêne. Bien évidemment parce qu'il est connoté avec erreur . Je reste dans le fil:sensation/perception.( Il y a problème sur la distinction sensation/perception mais bref...)
...........................................
Pourquoi ne pas dire
La couleur est une vérité du point de vue de la vie courante.
La physique/neurophysiologie explique de son point de vue cette vérité.( savoir si elle l'explique bien )
Dans le domaine des perceptions expliquer les illusions d 'optique est un cas particulier.

La longueur d'onde peut être utile pour montrer l' objectivité du rouge. Si quand je vois rouge( sensation de rouge ), c'est toujours par la même longueur d 'onde que j' explique c' est bien que je vois rouge en vérité.
Il y a donc une vérité de la sensation au point même que certains disent qu'il n' y a même pas de question de vrai ou de faux pour la sensation.

S'il y a lieu d'en parler (du vrai ou faux ) ce serait pour la perception laquelle implique le jugement ( de l'intellection là dedans ) ou la mémoire. Donc je ne nie pas qu il ait des perceptions -illusions , parfois, mais pas en général .
. En général la perception ne ment pas . La perception me donne à voir ( entendre etc... ) des qualités du monde qui y sont. Elles y sont au sens ou elles sont reconnaissables /joignables.
Et toute la science ultérieure est fondée sur ce monde des sensations.( pas l'inverse )

La sensation est dans le monde au sens où le monde est un continuum. La sensation n'est pas que dans mon cerveau, elle est dans le monde. On a un évènement "sensation" sans intériorité /extériorité. Et cet événement est réel /objectivement vrai.
.................................................
pour JJ Gibson ""le processus à la base de la perception est un processus de résonance ou syntonisation (tuning, en anglais). Cela consiste en la mise en phase de deux systèmes conduisant à une amplification : notre organisme se met en phase avec l’évolution de l’environnement"". On peut critiquer.
L'idée est que le réel objectif( dont je fais parti dans un continuum) contient des possibilités de syntonisation (affordances ). Que donc la perception si elle ne perçoit pas tout ( si cela à un sens ) ne perçoit pas n'importe quoi ni des illusions.

Nous percevons en fonction des possibilités d'action d'un environnement. Lequel est précis. Tel environnement inclus des perceptions possibles et en exclut d'autres comme impossibles. Ce qui ne nous dit plus rien de ce qu'est un objet ( une chose en soi , stable et permanente ) On a des actes de syntonisation. Des recherches d' équilibre . L' équilibre trouvé n'est pas "probablement" faux ou vrai.

[Ataraxie]

Ataraxie te dirait peut- être que

Ataraxie n'a pas envie. Elle a la migraine... (lol)

Me voilà transsexuel.

Ataraxie te dirait peut- être que le même mot intégré dans deux contextes différents n' a pas le même sens.

Tout à fait. (Mais je n'ai pas suivi de quoi vous parliez)


1 - 2 - 4 - 8 - 16 fastoche !

[lanK]

j'hésite à dire un ou aucun

[Ataraxie]

Ou encore... n'importe quel chiffre

[victor.digiorgi]

.

hks

Et toi, quel numéro vois-tu, dans le cercle suivant ?





Et dans celui-là ?

[victor.digiorgi]

Quel nombre vient logiquement à la suite des quatre chiffres suivants :

1 - 2 - 4 - 8 - ? -

--------------------

euthyphron :

Le chiffre 1

-------------------

hks :

1 - 2 - 4 - 8 -16- 31

-------------------

Ataraxie :

1 - 2 - 4 - 8 - 16

Ou encore... n'importe quel chiffre

-------------------

lanK :

1 - 2 - 4 - 8 - ? - j'hésite à dire un ou aucun

-------------------

(Voyons si d'autres digresseurs vont répondre. Attendons encore un peu)

[victor.digiorgi]

Ataraxie te dirait peut- être que

Ataraxie n'a pas envie. Elle a la migraine... (lol)

Me voilà transsexuel.

J'ai commis l'erreur impardonnable de penser que tu étais une femme à cause de l'empreinte culturelle de ma considération des noms se terminant par un e, comme le tien.

J'ai commis l'erreur de penser qu'à la fin, une femme, ça prend toujours un e, si je puis me permettre ce jeu de mot quelque peu scabreux à l'oreille de la perception d'une élision verbale ...

[euthyphron]

Quel chiffre vient logiquement à la suite des quatre chiffres suivants :

1 - 2 - 4 - 8 - ? -
Ataraxie :
n'importe quel chiffre

C'est une réponse intéressante. Elle suppose que quelque soit la réponse, fût-elle aléatoire, on pourra trouver une logique la justifiant. Et aussi que toutes les logiques se valent.
Le premier présupposé peut être la matière d'un défi : comment justifier la réponse 8, par exemple? Je pense que ce défi peut être gagné.
Le second néglige le point de vue humain, je veux dire le tient pour quantité négligeable. Que chaque chiffre soit le double du précédent est clair, et un enfant convenablement instruit s'en apercevra. Que cette clarté soit insignifiante, c'est ce que présuppose la réponse "n'importe lequel".

[hks]

http://villemin.gerard.free.fr/Denombre/CercPart.htm

[victor.digiorgi]

.

La diversité des réponses est remarquable.

Toutes les réponses sont bonnes, en réalité. Toute logique développée dans l'ignorance totale des autres logiques permet de donner une réponse juste. Et il y a autant de logiques différentes qu'il y a de nombes en mathématique.

Exemples :

1 - 2 - 4 - 8 - 4 - 2 - 1 - 2 - 4 - 8 - 4 - 2 - 1 etc. (logique ondulatoire)

1 - 2 - 4 - 8 - 22 - 43 - 7 - 3 - 37 (logique du hasard sorti du loto)

1 - 2 - 4 - 8 - puis plus rien (logique du doublement des grains de blé à chaque case, mais sur un échiquier à 4 cases)

1 - 2 - 4 - 8 -16- 31 (solution donnée par hks) (cette logique est subtile en ce sens qu'elle correspond à la construction des « cartes » de navigation maritime des peuples des îles du Pacifique, qui fabriquaient leurs repères astronomiques avec des cercles de roseau ou de bambou sur lesquelles étaient attachées des cordes)
Mais cette logique peut donner aussi :
1 - 2 - 4 - 8 -16- 30

etc.

Anecdote :

Si l'on ne donne pas 1 - 2 - 4 - 8 - 16 comme réponse à un test de quotient intellectuel, on passe pour un idiot ... C'est pourquoi aucun test de quotient intellectuel ne comprend cette question, sauf s'il est a été conçu par des gens dont le QI est inférieur à la moyenne ...

[euthyphron]

Il y a cependant quelque chose qui mérite aussi le respect et qui est la langue. En français, "chiffre" désigne l'écriture du nombre. 16 n'est pas un chiffre, mais un nombre composé de deux chiffres. Toute réponse donnant autre chose qu'un chiffre est donc fausse, sinon les réponses "orang-outang"ou "Schornsteinfeger" seraient valides.

[victor.digiorgi]

.

Merci, euthyphron ! J'ai corrigé ...

(Sinon, on aurait pu donner la réponse en chiffres romains, aussi)

[hks]

à Victor

Tu sembles avoir abandonné la perception, dommage. Cette illusion de l'échquier pose des problèmes à l 'explication de la perception. Comment un supposé même substrat physique ( identité des gris de A et B en soi/objectif donc théoriquement les mêmes perturbations de la rétine ) provoquent -ils une perception différente ?

je cite wikipédia

"Les expériences de Hubel et Wiesel ont beaucoup enrichi la connaissance scientifique du processus sensoriel. Dans une expérience effectuée en 1959, ils ont inséré une microélectrode dans le cortex visuel primaire d'un chat anesthésié. Ils ont alors projeté des schémas de lumière et d'obscurité sur un écran en face du chat. Ils ont observé que quelques neurones s'activent rapidement quand les schémas sont présentés à un certain angle, alors que d'autres répondent mieux à un autre angle. Quelques-unes de ces neurones répondent différemment aux schémas de lumière qu'aux schémas d'obscurité. Hubel et Wiesel ont appelé ces neurones: « cellules simples ». Alors que d'autres neurones, pour lesquelles ils ont choisi le terme « cellules complexes », ont des réponses identiques aux schémas de lumière et d'obscurité. Ces études montrent comment le système visuel construit des représentations complexes de l'information visuelle à partir de stimulations simples. (Goldstein, 2001)
et

leur travail établissant un fondement pour la neurophysiologie visuelle, décrivant comment les signaux de l'œil sont mis en action par le cerveau pour générer des détecteurs de forme, de mouvement, de profondeur stéréoscopique et de couleur, construisant des éléments de la scène visuelle.

Thèse constructiviste ( part importante du cerveau ). Il reste pourtant une réalité objective du monde. Mais pourquoi la réduire aux longueur d'ondes frappant la rétine ?
On ne peut écarter la thèse que dans le monde existent : forme, mouvement, profondeur stéréoscopique et couleurs et suffisamment pour que la scène visuelle soit constituable.

[victor.digiorgi]

.

hks

Je n'ai rien abandonné du tout, puisque je t'ai demandé :



quel numéro vois-tu, dans le cercle suivant ?





Et dans celui-là ?





Même si je sais qu'il y a de forte chances pour que tu vois un 8 dans le premier cercle et aucun numéro dans le second. Alors qu'il y a des millions de gens dans le monde qui voient un 3 dans le premier et un 45 dans le second, ce qui pose à la pensée un sérieux problème d'objectivité et de vérité, me semble-t-il.

Cela dit, nous savons tous que le cerveau joue un rôle d'importance dans la perception et l'interprétation du monde et de soi. Le fait que nous n'ayons pas abordé cet aspect du problème jusque là ne signifie pas qu'il ne le faudrait jamais. Il se trouve simplement que le monde est plus facile à explorer si on le morcelle (voir la méthode de Descartes). Le morceau sur lequel j'ai proposé ici de nous concentrer, c'était celui de la perception des ondes prises pour la perception de l'aspect des objets regardés (rouge, vert, plus lumineux, moins lumineux) en fonction de la constitution rétinienne en cellules de sensibilité spécialisée.

La perception des numéros des deux cercles précédents montre d'ailleurs que dans certains cas, le cerveau est dans l'impossibilité d'interpréter des signaux lui parvenant de la rétine.

Il n'a pas l'habitude du test d'Ishihara ...

( http://daltonien.free.fr/daltonien/article.php3?id_article=6 )

.

[victor.digiorgi]

On ne peut écarter la thèse que dans le monde existent : forme, mouvement, profondeur stéréoscopique et couleurs et suffisamment pour que la scène visuelle soit constituable.

La forme et le mouvement sont parmi les mamelles du matérialismes radical.

Par contre, la stéréoscopie ne joue pas un grand rôle dans la perception de la profondeur de champ, quoi qu'on en pense. La preuve, les borgnes perçoivent très bien la profondeur de champ. Il suffit de fermer un œil et de regarder de l'autre pour s'en rendre compte, d'ailleurs. Et oui, la profondeur de champ est une fonction de l'interprétation du cerveau, qui, par ailleurs, lorsqu'il est confronté à certaines situations, interprète très mal cette profondeur. Pendant des millénaires, on a cru que le soleil et la lune étaient à peu près à la même distance, et que les planètes étaient à la même distance que les étoiles, par exemple.

Quand aux couleurs, je crois que nous avons fait le tour de la question. Il n'y en a pas. Il n'y a que des sensibilités à des longueurs d'ondes, ce qui se traduit par un vocabulaire pris pour une vérité. La phrase « la pomme est rouge » existe. Une pomme rouge, ça n'existe pas. Ce qui existe, c'est la forme de la surface de la pomme, qui, bombardée par l'ensemble des ondes allant de l'ultra-violet à l'infrarouge, les absorbe toutes, sauf celle qu'elle renvoie vers les cônes de la rétine sensible à celle-là et pas à d'autres.

C'est redondant, comme explication. Mais cette redondance est forcée, nécessaire, inévitable.

Il y a des pommes qui absorbent toutes les ondes du spectre allant de l'ultra-violet à l'infrarouge et qui ne renvoie que les ondes de l'infra-rouge. Ces pommes sont vues comme noires. Mais le noir, ce n'est pas une couleur, c'est une absence de couleur. Or, ces pommes renvoie de l'infrarouge vers la rétine de celui qui la regarde. Mais comme cette rétine n'est pas sensible à l'infrarouge, elle ne permet à personne de voir ni de savoir ce qu'est une pomme infrarouge. Il y a pourtant sur le calque du langage « une pomme infrarouge », saut que comme personne ne l'a jamais vue, alors personne ne dit « la pomme est infrarouge ».

[hks]

à Victor

Par contre, la stéréoscopie ne joue pas un grand rôle dans la perception de la profondeur de champ,

Peut- être mais j 'avais mal dit la chose. Ce n'est pas la stéreoscopie qui existe dans le monde ( hors le cerceau ) mais la profondeur de champ.
...............................................................
Sur les couleurs nous ne seront jamais d' accord... mais bref.

Quand Tarsky( logicien ) dit que la proposition " la neige est blanche" est vraie si la neige est blanche.
ça a pour moi du sens.
Le bombardement pas des ondes n' en a pas vraiment. Et je n'en fais pas une question de logique.( la critique de Tarsky d'un pt de vue logique ne m'intéresse pas ici )
La cerise est rouge quand je la vois rouge et grise quand je la vois grise. Elle n' a pas de couleur en soi mais en a une dans la synthèse perceptive . Il y a un évenement objectif où l' environnement se donne à interpréter, lequel inclus des longueurs d'ondes mais pas seulement . Donc la couleur déborde les ondes et l 'explication par les ondes . Dans le cas de ton échiquier il est manifeste que si seulement les ondes intervenaient on verrait toujours les A et B du même gris .
Qu'est ce qui a changé ?
C'est l'environnement ( le dispositif de présentation) et ce dispositif déborde largement l 'explication par les ondes .
.............................
Le noir est une couleur, c'est évident. Une tulipe noire n'est pas une tulipe incolore ( tu ne la verrais pas dans ce cas ) Certains objets du monde ne sont pas coloré ( les vitres par exemple) mais une vitre noire est colorée .
L'infra rouge n'est pas une couleur tout comme les sons. On ne voit que des traductions de l'infra rouge en des couleurs visibles.

Tu veux bien admettre qu'il y a des formes dans la nature ( que nous les cherchons pour les interpréter en percevant ) mais pas des couleurs. Autant prétendre qu'il n y a pas non plus de lumière.
Moi je veux bien.

C 'est l'explication ultra réductionniste de la physique qui ne me convient pas. Ce n'est pas la science qui est métaphysique mais la croyance en l 'explication de la science comme un accès à la réalité supérieur aux sensations qui est une croyance métaphysique .
Et la critique de nietzschéenne de la métaphysqiue porte encore là puisque cette métaphysique nous fait croire à des arrières mondes d 'ondes et de corpuscules.
Et en ce sens le matérialisme est tout autant métaphysique que l' idéalisme.

[victor.digiorgi]

C 'est l'explication ultra réductionniste de la physique qui ne me convient pas. Ce n'est pas la science qui est métaphysique mais la croyance en l 'explication de la science comme un accès à la réalité supérieur aux sensations qui est une croyance métaphysique .

Il y a dans le monde de la pensée et des actions humaines autant d'ultra réductionnisme en philosophie qu'en physique (et qu'en art).

Être ultra réductionniste, de mon point de vue, ça serait sentir, penser et agir selon UN SEUL des trois modalités du champ du déploiement de la vie humaine.

Toute expression du point de vue de la philosophie est aussi vraie du point de vue de la science (et de l'art).

Il peut exister au sein d'une seule et même personne un perspectivisme donnant la parole aux trois façons de voir le monde, celle de l'art, de la science et de la philosophie.

Dans le monde des relations humaines, c'est différent. Les idées s'affrontent naturellement.

Et si toi, hks, a la très forte impression que tout se dissout dans la philosophie, ça risque de te cacher le point de vue de moi, Victor, qui affirme vouloir tout considérer sous l'angle de la simultanéité des trois modalités de la pensée et des actions humaines.

La pomme est rouge du point de vue du penseur qui voit la pomme rouge.

Elle ne l'est pas du point de vue du penseur qui la voit verte.

Une considération simultanée de ces deux points de vue a pour moi plus de valeur qu'une considération d'un seul de ces deux points de vue.

Voilà.

[victor.digiorgi]

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Je note qu'un effet psychologique se manifeste en fonction du lieu d'Internet où je tente d'exposer ma petite thèse sur la considération du monde sous l'angle de la simultanéité des pensées philosophiques, scientifiques et artistiques.

Sur les forums de philosophie, on considère mes propos comme ceux d'un « scientiste ».

Sur les forums de science, on les considère comme ceux d'un « philosophiste ».

(Sur les forums d'art, c'est en général plus simple, car lorsque je dis que je peins sur le fond d'une corporéité mêlant la pensée nietzschéenne de la raison du corps et les explosions de particules des accélérateurs de la physique, on est curieux de la chose, mais on ne la conteste pas.)

Je pense que cela vient d'une volonté consciente ou inconsciente de défendre sa propre pensée en partant du principe qu'elle est attaquée par des propos d'un autre domaine.

On trouve d'ailleurs ça chez de nombreux penseurs publiant leurs idées de spécialiste en leur domaine. Un philosophe admettra difficilement que la science peut lui apprendre des choses importantes à ses yeux. Un scientifique admettra tout aussi difficilement que la philosophie peut lui apporter quelque chose de très important.

Il y en a quand même qui, parfois, se gardent bien de penser ainsi.

Cependant, encore aujourd'hui, à ce que je constate assez régulièrement parmi ceux qui tentent la synthèse des idées philosophiques et scientifiques, trop nombreux sont les scientifiques qui vont à la philosophie ou les philosophes qui vont à la science comme des bourgeois honteux allant en cachette au bordel ...

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