Re: Une blonde et un requin blanc

[poussbois]

J'en suis un peu au même point avec la position inverse : je trouve ça choquant. Intuitivement je vois quelque chose qui ne me semble pas bon, et je cherche à savoir si cette intuition est bonne ou mauvaise. Je ne suis pas encore certain que mon daemon me parle, il est possible que ce ne soient que des préjugés qui s'expriment.
En tout cas, merci pour vos contributions, j'essayerai d'en faire une synthèse sous peu.

Pas trop le temps ce WE, je pars en chasse sous-marine pour 3 jours, je reprendrais ensuite  

[quid]

Comme cà, poussbois, je dirais que pour toi, il y a une question d'équité de la rencontre.
Un peu l'âme du chasseur, on ne va pas à la chasse avec un bazooka, des gaz paralysants ou de la dynamite.

[lanK]

[kercoz]

Je sais pas pourquoi, ce spam m'est aussi insupportable que la première image.....Ils procèdent de la même obscénité ( je me contrefous du concept d'abandon d'avatars )

En fait j' interviens parce que le titre du fil m' est énervant...je ne peux m' empècher de penser à une commande de boissons alcoolisées dans un bar a bourges !

[poussbois]

En fait j' interviens parce que le titre du fil m' est énervant...je ne peux m' empècher de penser à une commande de boissons alcoolisées dans un bar a bourges !

Et bien alors, merci bien. C'est exactement l'effet recherché ! Mettre tout de suite les participants à ce sujet sur le mode intrigué ET agacé . Le titre fait bien entendu partie de la mise en scène, mais ça, on le fait tous.  

[Vargas]

Réponse à Vargas :

La comm' est un problème, mais ne peut pas être le seul.

Moi ça ne me fait pas rire.

Je veux dire : ce sont des animaux majestueux, puissants, qui sont dans leur milieu alors que nous dans l'eau on ressemble à des grosses méduses à palmes à côté de ces prédateurs. Et là-dessus, le moindre péquin suffisamment cinglé, ou avec des moyens de retouche d'image élaborés, va faire un film où il fait du rodéo dessus. C'est un manque de respect. Pour moi, ces animaux sont presque sacrés, on peut les chasser, mais avec le respect qui leur est dû. Mais faire croire qu'on est au même niveau et qu'on peut partager avec eux quelques instants (en s'accrochant à l'aileron), ou qu'on est plus fort (en les attrapant à la cow-boy en leur sautant dessus), c'est débile et définitivement ça ne me fait pas rire. C'est mettre l'homo aquaticus bien au-dessus de ses (très) faibles moyens, et c'est croire que ces animaux sauvages peuvent être contrôlés par notre intelligence et notre connaissance de leur comportement. Ils peuvent être contrôlés par toute une série très complexe d'engins de pêche. Et en l'absence de ces moyens techniques, on peut voler quelques images d'eux en restant très humble et à notre place.

Faire croire le contraire, en l’absence du sacré, en l’absence de vecteur de ce sacré comme les marabouts qui communiquent avec ce qui nous est extérieur et étranger,  est dangereux. Car il rabaisse à notre niveau des éléments de notre environnement qui nous dépasse. Il suffirait alors d’être une bonne apnéiste mangeuse de graine et impliquée dans le mouvement Seacheapard pour être copine avec un des animaux les plus puissants de la terre. Je me fiche de savoir s’il y a tolérance du requin ou réel échange, je dis que cette fille n’a aucune légitimité pour approcher une des terreurs des océans. Qu’est-ce qu’elle a fait ? Des heures d’entrainement en piscine ? Quelques minutes de discussions avec des spécialistes, grassement payés par les sponsors ? Une expédition à nouveau dépendante de sponsors ?

Et là, vous allez me dire, qu’est-ce qu’un athée notoire comme notre poussbois préféré viens nous casser les bonbons avec le sacré et les marabouts ? Très juste ! Tout simple : une histoire de légitimité. Les marabouts, les sorciers de toutes sortes, sont des illuminés qui ont le sens du sacré. Mon père, médecin de campagne, en a relevé un, un rebouteux normand, tout raide et complètement mort qui avait abusé d’amanite lors d’un de ses voyages astraux. Quelqu’un qui est capable se faire sauter le caisson pour avoir accès au sacré à le droit d’avoir accès à ce sacré. Un(e) sportif(ve) non. Elle ne mérite qu’une chose se faire bouffer.

Autre question : Pourquoi est-ce que ça pourrait avoir la moindre importance ? La pensée magique est la ruine de notre société cartésienne.
Oui et non. Je pense contrairement à certains ici qu’une analyse technique uniquement économique ou technocratique ne permet pas de comprendre notre environnement. Pourquoi ? Le stupide retour d’expérience, l’empirisme tant détesté : ça fait maintenant des années qu’on s’en tient là ! A l’analyse scientifique de la situation qui ne fait qu’empirer. A l’analyse économique qui démontre crise après crise sa totale incapacité à servir son objectif initial : servir de proxy à l’évaluation du bien-être commun. Qu'est-ce qui manque ? Le pur « sens interdit », « interdiction de marcher sur les pelouses », etc., qui permet de protéger ce qui nous dépasse sans se poser la question du pourquoi qui sera utilisé par les technocrates pour repousser ad vitam aeternam l’échéance, ou par l’économiste pour en démontrer l’inutilité.  

Petite histoire : j'ai un pote chasseur sous-marin qui a vu son premier gros tarpon cette semaine. Le bestiau de plus de 2m est venu nager à côté de lui pendant quelques secondes, proche à toucher. Et il est reparti. Mon pote a ressenti la puissance du poisson et il est sorti de l'eau assez impressionné, parlant d'une expérience intime avec quelque chose qui le dépassait. Voilà, pour moi, tout est dit.

J'entends bien ta considération sur le respect qu'il y a à avoir pour ces animaux et partage ce point de vue.
Ceci dit, un outil n'est pas bon ou mauvais en soi. C'est ce qu'on en fait et pourquoi. Les mêmes questions se posent pour les drones : application militaire d'un côté, prise de vue archéologique de l'autre.
Ces fameuses caméras qui se développent sont vendues comme un moyen d'approcher le plus près possible d'expériences extrêmes, de temples de la beauté planétaire, comme des capteurs visant à pouvoir conserver plus réalistement l'expérience subjective vécue (du point de vue des yeux, comme si vous y étiez), et pourquoi pas aller partager à tout-va cette épopée à chacun, soit par reconnaissance de la performance, soit comme avertissement cassandrique sur le fait que "ça, ça va disparaitre si on se bouge pas".
Alors quoi ? Entre le performeur qui veut rester dans l'histoire et le messager qui tente de sensibiliser le monde en mettant ce monde non humain devant les yeux de chacun afin qu'ils ne puissent pas détourner le regard, les 2 masques existent et sont portés par différentes personnes. Le performeur ne m'intéresse pas, bien que je sois sensible à ce plaisir de vouloir s'approcher d'une expérience extatique avec les dangers que cela comporte. Le messager me tracasse. Dans les deux cas, ce qui m'intéresse, c'est le comment. On peut à la fois vivre une expérience sensible et délivrer un message sans dégrader le sujet de l'objet.
Archiver en prenant le risque de détruire l'objet vu. Anti-Erostrate pouvant aboutir à l'incendiaire. Capter pour faire réagir et inciter à la prise de conscience. Nicolas Hulot pouvant aboutir au performeur de l'extrême.
Non, on n'est pas équivalent avec un requin. Et le fait qu'on dise que des humains se comportent en requin en société, sans se rendre compte qu'on n'en prend que le pire, ça pose de sérieux problèmes.

On est humain. Et être humain, c'est aussi pouvoir gérer sa curiosité sans la stériliser. Naviguer est nécessaire.

Pour ce qui est de la légitimité, je me pose des questions. C'est grâce à des fouilles archéologiques, en étudiant des matériaux préhistoriques, que l'humanité à trouver des moyens pour aller explorer l'espace. Cela signifie-t-il que l'humain n'a pas le droit à aller dans l'espace selon toi ? Cela signifie-t-il qu'il aurait fallu que ce soient des astronautes qui fassent des fouilles afin de pouvoir aller dans l'espace ? Mais s'ils ne sont pas légitimes pour fouiller dans le passé de la terre ?

[Vargas]

Tiens, d'une certaine façon, cet article m'a fait repenser au sujet :
Seaworld touche le fond après la diffusion d'un documentaire (article lemonde.fr), lequel m'a rappelé le film De rouille et d'os.

[neopilina]

Je suis avec une très grande attention les études sur les cétacés : ils nous réservent d'énormes surprises. Dans le registre des espèces animales les plus complexes, aujourd'hui notre connaissance des 4 espèces de grands singes a considérablement progressé depuis et avec le XX° siècle, pour les cétacés, pour des raisons pratiques, animaux marins, on ne peut pas en dire autant, mais on va de surprise en surprise. On sait parfaitement aujourd'hui qu'un groupe peut bannir un individu décidément trop gênant, etc.
Il n'existe aucune recension dans toute l'histoire, dans aucune culture, d'attaque d'orque sur l'homme dans la nature.
Il n'y a malheureusement pas que les orques qui développent des comportements anormaux en captivité.
Il existe des études sur la relation entre cornacs et éléphants d'Asie. C'est assez régulier : des éléphants peuvent tuer leur cornac. Et qu'est-ce qu'en disent les cornacs ? Qu'on ne peut pas savoir lequel des deux avait tort ! Très " naturellement ", le cornac tué est remplacé. En clair, il est bien question d'une relation entre deux individus d'espèces à très grandes capacités cognitives, dés lors la dite relation pourra être intime, aussi complexe que possible.

[Vargas]

Dans ce cas, allez, va : Sharks Keep Attacking Google's Deep-Ocean Internet Cables (Article I fucking love science)
(Quand on cherche on trouve. Tout et n'importe quoi).

Allez et que l’amour vous serve de cornac,
Doux éléphant de mes pensées.

(La verdure dorée (lien : wikisource), 1922).

[Rêveur]

Voilà ce qui se passe quand on veut faire le malin avec les requins :
TF1 annule finalement Dance with sharks après la mort accidentelle de 12 participants/

[Courtial]

Jouer au con est le jeu où l'on a le plus de chances de gagner.

[poussbois]

En fait, tout cela n'est rien d'autre que du cirque en plein air.
Ce petit film respecte pratiquement tous les codes du cirque à l’exception de la piste qui est réduite à la focale de la caméra : exposition de l’animal, confrontation avec le dresseur, prise de risque contrôlée pour faire frémir le spectateur, le point d’orgue de la mise en danger et la valorisation du dresseur face à la puissance de l’animal.

Que représente le cirque au final ? Le paroxysme du monde du spectacle ? Certes.
Il a pu être plus que cela à l'époque des colonies (vous pressentez, n'est-ce pas, que ça ne va pas être reluisant) : c'est devenu la version populaire des musées des curiosités du XVIIIe, faire découvrir au XIXe le monde extraordinaire des espaces à conquérir à ceux qui ne peuvent pas ou n'ont pas l'occasion de voyager. Aussi menteur, aussi truqueur que lesdits musées, mais avec un avantage d'être beaucoup plus populaire et de mettre à jour des vocations d'explorateurs, ou a minima de justifier les efforts financiers pour développer ces colonies. Donc, allons chercher plus loin puisque l’intérêt est de savoir ce qu’on fait de ce cirque et de cette séquence de dressage, au même titre que le dresseur qui mettait sa tête dans la gueule du lion dominant au milieu de la piste aux étoiles.


Car enfin il faut admettre l’aspect incongru de ce spectacle, et là je développe une idée que j'avais eue dans d'autres lieux sur le génie de l’humanité : son potentiel de perversion. Qu’est ce que montre cette vidéo à part notre capacité à dresser même les plus grands monstres, et les faire jouer le rôle de doudous, de peluches mignonnes. Sans l’homme, le requin blanc est à rapprocher du frelon chez les insectes, du lion chez les vertébrés terrestres, de l’orque chez les mammifères marins : une formidable machine prédatrice, puissante, parfaitement adaptée à la taille maximale des proies potentielles et disponibles. Ce même animal magnifique mis en scène en tant que prédateur anthropique devient une machine à tuer et la source de nos cauchemars et de nos terreurs. Toujours le même animal avec une blonde accrochée à son aileron devient le paroxysme de la pureté naturelle, du monde naturel sous cellophane, celui qui ne chasse pas, ne mange pas, ne digère pas, ne chie pas… c’est la guerre des symboles. Est-ce qu’il en devient moins dangereux ? Non. Est-ce qu’on lui fait perdre son appétit ? Non. On ne fait qu’exposer les résultats du dressage.
Courtial, quand tu dis que la science est incompétente pour régler ces problèmes, je ne suis pas d’accord. Contrairement à la demoiselle, je pense qu’on ne protège bien non ce qu’on aime mais ce qu’on comprend. Mieux, pour un scientifique il ne s’agit pas de protéger, mais d’éviter de nuire ce qui est totalement différend. Et la science a démontré depuis longtemps l’absolue nécessité de ce prédateur dans la chaîne trophique océanique. C’est la science qui a démontré que le requin blanc n’était pas intéressé par l’homme qu’il ne fait que gouter ou plutôt sentir. Le premier problème, c’est qu’une grande partie de ses organes sensoriels sont dans ses dents dont il se sert fréquemment pour découvrir son environnement. Le second problème, c’est que nous ne sommes pas assez résistants pour supporter ce type de rapport sans perdre des morceaux.

Qu'est-ce qui est en jeu ici ? Notre sentiment de toute puissance . Or, ce n'est pas neutre. Oui, on peut être nietzschéen à tout crin (craint ?) et considérer que notre potentiel est et doit être sans limites. Certes, mais c'est faire fi de la psychologie et des dégâts de cette toute-puissance d'enfants gâtés. Nous vivons dans un monde contraint et fini dans lequel le sentiment de toute puissance ne peut générer que de la concurrence.

Surtout, ne pas oublier la notion de maîtrise du danger et de contrôle qui fait irrémédiablement penser à la toute-puissance. Cette toute-puissance, c’est la glorification du moi, le dieu « moi » tout puissant, plus Feuerbach que Nietzsche donc, et surtout le règne de la pensée magique. C’est aussi le phantasme du contrôle intégral, une sorte de stade anal mal dépassé, de phantasme de la continence totale, qui perdurerait au-delà de la petite enfance. L’amour de la Nature est un fait un substitut à notre autoérotisation, une sorte d’onanisme sur un support symbolique.

Il est étonnant et intéressant de voir que cette vidéo devient, contre toute attente, le symbole de l’anthropocentrisme associé à une pensée magique très puissante. A l’inverse d’un écocentrisme qui redonnerait toute sa dimension symbolique à l’homme et à la nature, sur des éléments parfaitement objectifs.




Alors que vient faire l’amour dans tout ça ? Puisque c’est une des justifications de la vidéo : on ne protège que ce qu’on aime. Tout cela est problématique : la notion même de protection plutôt qu’une absence de nuisance nous fais retourner à cette toute puissance, et comme déjà dit, on protège ce qu’on comprend car il y a alors une utilité et un questionnement devant quelque chose qui nous dépasse par sa complexité, la Nature, et c’est bien ce positionnement qui entraine le respect et le sentiment du sacré.
Pourquoi ? Parce que dans le respect, il y a une distance qui n’existe pas dans l’amour. En amour, on est au final face à soi-même, c’est soi-même qu’on aime et qu’on demande à respecter. Dans le respect de l’autre, on peut faire intervenir le sacré, la distance nécessaire pour l’altérité, pour la différence nécessaire. Une notion de centrage différente. Cette notion d’amour ne fait intervenir que nous-mêmes, nous nous protégeons bien plus que nos objets d’amour, à l’inverse du respect qui fait intervenir l’autre dans toute sa dimension.


Je le raconte souvent, mais c’est une de mes références : un photographe animalier allemand disait que le meilleur photographe, c’est celui dont le sujet ne s’est pas aperçu de la présence, même après le cliché. On est ici loin du compte…


Un grand merci à Néo et Kercoz qui m’ont aidé à construire ce texte par leurs contributions sur l’altérité et la néoténie. Je ne reprends pas textuellement ce que vous développez mais ça a construit ma réflexion.

[poussbois]

La question qui se pose, et c'est un problème que l'écologie n'a pas réussi à résoudre d'après moi, c'est le suivant : est-ce que l'écocentrisme n'est pas l'ouverture vers une nouvelle scolastique ? Est-ce possible de refuser l'anthropocentrisme sans tomber dans le dogmatisme, l'abus de dialectique et au fond, le comble pour un écologiste qui se targue de travailler sur le vivant, un excès d'abstraction ?

L'écologie qui se veut efficace doit accepter le fait qu'elle tourne le dos à trois siècles de philosophie, et au cartésianisme si cher à notre approche scientifique, science dont tous les écologistes se revendiquent (encore une contradiction). Spinoza peut et doit aider, mais il doit désormais être relayé et complété, remplir un trou de plus de trois siècles et je n'ai trouvé personne de crédible qui y arrive.
Mon impression est qu'on peut s'appuyer sur l'utilitarisme pour continuer à évoluer à vue, mais que cet utilitarisme ne construit pas les fondements d'une nouvelle philosophie morale qui nous permettrait d’apercevoir un nouvel horizon.

[kercoz]

La question qui se pose, et c'est un problème que l'écologie n'a pas réussi à résoudre d'après moi, c'est le suivant : est-ce que l'écocentrisme n'est pas l'ouverture vers une nouvelle scolastique ? ...........

L'écologie qui se veut efficace doit accepter le fait qu'elle tourne le dos à trois siècles de philosophie, et au cartésianisme si cher à notre approche scientifique, science dont tous les écologistes se revendiquent (encore une contradiction).

Si l' écologie veut trouver un angle d'attaque philosophique, il lui faudra a mon sens , choisir celui de contester la primauté de la "Raison" comme décideur de nos choix de groupe.
L' échec de la raison dans ses capacité à gérer notre environnement, de façon a ne pas mettre en danger notre espèce, est évidente . Notre tentative à vouloir imiter les outils " naturels" de gestion de cet environnement ne peut se regarder que comme une arrogance et une impuissance.
Montrer que cette raison est la seule responsable des dégats actuels , sociologiques comme écologiques devrait être une réaction "normale" de toute réflexion philosophique ( ou bien sur infirmer cette démarche).
Je pars quelques jours sur la bretagne par obligation ....c'est "grande marée" et depuis maintenant plusieurs années , sur le Trégor la pêche a pieds y est interdite parce que dangereuse en terme sanitaire ...au Trégor la pêche a pied c'est plus qu' un drapeau!

[neopilina]

La question qui se pose, et c'est un problème que l'écologie n'a pas réussi à résoudre d'après moi, c'est le suivant : est-ce que l'écocentrisme n'est pas l'ouverture vers une nouvelle scolastique ? Est-ce possible de refuser l'anthropocentrisme sans tomber dans le dogmatisme, l'abus de dialectique et au fond, le comble pour un écologiste qui se targue de travailler sur le vivant, un excès d'abstraction ?

L'écologie qui se veut efficace doit accepter le fait qu'elle tourne le dos à trois siècles de philosophie, et au cartésianisme si cher à notre approche scientifique, science dont tous les écologistes se revendiquent (encore une contradiction) ... Mon impression est qu'on peut s'appuyer sur l'utilitarisme pour continuer à évoluer à vue, mais que cet utilitarisme ne construit pas les fondements d'une nouvelle philosophie morale qui nous permettrait d’apercevoir un nouvel horizon.

Je n'arrive pas à voir dans quel sens l'écologie comme discipline scientifique tourne le dos à trois siècles de philosophie et au cartésianisme !? Je n'ai pas pu faire de la zoologie mon métier, j'ai connu des Docteurs qui ramaient de contrats en contrats, mais j'ai plus que les bases.

J'ai la prétention d'apporter une réponse globale à cela. Mais en métaphysique, il faut procéder dans l'ordre, respecter scrupuleusement l'enchainement et même pousser le zèle à s'assurer de la solidité de chaque maillon de la chaine. Je fais comme Descartes, j'invite celui qui le veut à prendre connaissance de ma démarche, à en peser chaque virgule. Mais on ne fait pas de la métaphysique impunément : Descartes lui-même n'a pas pu défaire ce qu'il avait fait. En m'attachant à défaire la plus monumentale Bourde de l'histoire de la pensée, le cogito en l'état, j'ai moi-même beaucoup appris, élucidé, notoirement la Situation a priori du Sujet au sein de Son ( Cogito. ) Monde. La Nature, comme Horizon premier dans l'ordre des choses, et ultime dans l'ordre de la démarche de la conscience ( Un lieu commun de la connaissance relevé dés l'aube de la philosophie. ) a fait son apparition dans mon discours. Ca ne fait que commencer. Le quatrième cercle de mon petit schéma prendra peu à peu toute la consistance qui est selon moi, ma démarche, la sienne, jusqu'à devenir incontournable. La Nature, avec majuscule, métaphysiquement, philosophiquement, dés le moment où il y a Sujet, est donc l'Horizon premier et ultime, ne serait-ce qu'ainsi pour commencer : il y a autant Mondes qu'il y a de Sujets, de Cultures, de Civilisations, etc, elle est l'unique Scène où se déploient tous ces Mondes. Deuxièmement, puisque chez moi il n'y a pas de Finalités sans Sujet, la Nature est métaphysiquement neutre, ça peut être très utile comme repère, étalon, instrument de mesure, d'évaluation, " Miroir ". Et si c'était la Nature, une fois comprise, la mesure de toute chose ? Et la Nature, en terme d'altérité, de subjectivité, pour moi, le sujet, c'est notoirement les autres animaux, les écosystèmes, la biosphère : le mal que je peux leur faire, c'est mal, du mal, " tout court ". Ce qui pose a contrario la question de leurs Droits. Et il se trouve que cette question est de plus en plus à l'ordre du jour expressément, intrinsèquement, suite à l'effraction des Lumières ( Qui demande toujours à être invalidée, validée, précisée, examinée, etc, métaphysiquement. ) qui s'est traduite par un élargissement de l'Horizon sans aucun précédent, et qui, qu'on le veuille ou non, a gagné, gagne chaque jour un peu plus le monde. On doit a cette effraction les Droits de l'Homme, et de fil en aiguille, ceux de l'esclave, de la femme, de l'enfant. Ceux de l'animal, de la biosphère dans la continuité de cette effraction, déferlante, voient d'abord timidement, comme d'habitude, le jour. Que cette déferlante qui porte le philosophe, délivré du Poêle cartésien, atteigne l'Horizon ultime ne fait pour moi aucun doute, pour moi, c'est évident, clair, " déjà dans les tuyaux ". Prise de conscience accélérée de façon extrinsèque par les ravages de l'ère industrielle, complétement portés par l'hybris sous sa forme capitaliste, et ses contre-coups sur nous-mêmes, notre santé, le vivre ensemble, etc, etc. Sachant que les intérêts de cette forme d'hybris, la plus globale, sont les plus farouches freins à tout progrès dans ce registre, puisqu'ils sont directement antagonistes. Pour moi, la Déclaration universelle des Droits de l'Autre, de l'Animal et de la Biosphère est l'extension naturelle, intrinsèque, de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme. Je pense disposer avec mes quatre cercles concentriques d'une bonne vue d'ensemble, bonne Carte. Mais il y a loin de la Carte à la conquête effective et explicite. Très très à l'aise dans certains domaines, a contrario, même si pense disposer d'un primat métaphysique qui justifie un régime de type démocratique, ce qui n'est tout de même pas rien, je ne suis guère capable de faire plus en politique, et pire encore en économie.

Mais aussi. A cette phase de son histoire, le Sujet est dangereusement " invité " à s'effondrer de façon gravitationnelle, si j'ose dire, sur lui-même. Et il faudra en passer par cette étape, la plus douloureuse pour lui-même. Historiquement, de façon générale, le Sujet n'a jamais été aussi près du bord de son propre gouffre intérieur. Je n'ai pas l'intention de l'aider à s'en détourner, mais bien celle de l'y pousser. Il est temps que l'En-Soi trouve toute la consistance, la place qui est la sienne dans le discours philosophique. Aristote, déjà, divisait très bien l'âme en deux, un constat parfaitement explicite et détaillé, auquel je superpose sans aucune hésitation la division post-cartésienne entre " je ", conscience, critiques, et a priori, " En-Soi ", " Ulysse dans Sa Mer du Couchant ", " Je ", auquel je restitue toute sa substance après récupération philosophique du Sujet suite à reprise du cogito. Un jour, j'ai dit : " Ton Enfer est Ta Forge ". Stevenson a dit, et la majuscule est de lui : " C'est l'Extérieur qui sauve ". Il savait sans doute de façon personnelle et intime de quoi il parlait, et il se trouve qu'il avait métaphysiquement raison.

[Rêveur]

Pour moi, la Déclaration universelle des Droits de l'Autre, de l'Animal et de la Biosphère est l'extension naturelle, intrinsèque, de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme.

Je n'ai pas la prétention de saisir toute votre métaphysique - qui pourtant m'intrigue et m'attire et que j'aimerais beaucoup lire quand j'en aurai le temps - et de vous entendre tout à fait quand vous dites que la Nature est notre horizon, mais avec dans l'extrait que j'ai cité, ne partez-vous pas vers une assimilation de la Nature à notre Humanité, son nouveau Tout alors ? L'Humanité peut se permettre une DDH, parce qu'elle s'entend elle-même... Je veux dire, elle peut se connaître comme le Souverain connaît le peuple (Oups ! Rousseau est parti tout seul !). À défaut, des propositions par certains groupes d'hommes ou hommes peut se faire, en attendant une reconnaissance par les autres hommes. L'homme peut écrire ses droits parce qu'ils sont les siens, précisément. Mais la Nature...? Avons-nous une prétention de comprendre un Tout dont notre Humanité, notre...Tout...immanent, si je puis dire, n'est qu'une partie ? Allons-nous demander aux requins leur avis sur la question ? 
Dans cette Déclaration universelle des Droits de l'Autre etc., cet "universelle" nous dépasse...
Je comprends (crois comprendre) votre démarche et la trouve juste (du moins l'interprétation que j'en ai), mais je me permets cette remarque : je suis un animal et appartiens donc à un Tout, la nature ou biosphère (je ne sais pas quel terme employer), mais ce Tout me dépassant et ne pouvant être par moi saisi qu'en partie (en totalité par des équations et la connaissance du matériau premier, pourrait hasarder la science, sur quoi elle est valeuricide, sur quoi elle détruit mon horizon mon inconnu mon alter mon ailleurs, et sur quoi je ne la rejoindrai pas), je ne peux m'en prévaloir pour croire connaître un autre, et me dois donc de le reconnaître autre.

...Enfin, je suppose qu'ou bien vous l'exprimez aussi dans votre métaphysique, ou bien ça n'y est pas et ça se trouve avoir peu de valeur...

[Rêveur]

erreur

[neopilina]

Je n'ai pas la prétention de saisir toute votre métaphysique - qui pourtant m'intrigue et m'attire et que j'aimerais beaucoup lire quand j'en aurai le temps - ...

Mon temps aussi est précieux, alors tu comprendras que j'aille au plus court.

L'homme peut écrire ses droits parce qu'ils sont les siens, précisément. Mais la Nature...?

Pourtant la Loi française m'interdit d'immoler un chien sur la place publique.
Les oiseaux marins, tu les préfères avec ou sans mazout, et les éléphants, avec ou sans défense ?
Etc, ad nauseam.

Sinon, là, je n'ai rien compris, j'ai pourtant pris le temps de relire à de nombreuses reprises, ce que je souligne, c'est carrément du chinois :

Je comprends (crois comprendre) votre démarche et la trouve juste (du moins l'interprétation que j'en ai), mais je me permets cette remarque : je suis un animal et appartiens donc à un Tout, la nature ou biosphère (je ne sais pas quel terme employer), mais ce Tout me dépassant et ne pouvant être par moi saisi qu'en partie (en totalité par des équations et la connaissance du matériau premier, pourrait hasarder la science, sur quoi elle est valeuricide, sur quoi elle détruit mon horizon mon inconnu mon alter mon ailleurs, et sur quoi je ne la rejoindrai pas), je ne peux m'en prévaloir pour croire connaître un autre, et me dois donc de le reconnaître autre.

A tout hasard, j'oserais ceci.
Pas la peine d'être un expert en génie civil, pour comprendre que le feu, ce n'est pas bon pour la maison.
Et je t'assure que tu ne connais pas à fond tous les tenants et aboutissants de la Culture, dont tu es le Fruit, qui constitue pourtant de la façon la plus certaine qui soit Ton Monde et Ton Horizon. Et donc idem pour Ton Rapport ou Ton Non-rapport à la Nature.

[Rêveur]

 Encore un message que je ne peux pas écrire et qui est effacé alors que j'avais passé une demi-heure (parfois, c'étai(en)t une à deux heure(s) de perdue(s) ) !
Bon, juste le début en résumé :

Sinon, là, je n'ai rien compris, j'ai pourtant pris le temps de relire à de nombreuses reprises, ce que je souligne, c'est carrément du chinois :

C'est fou, brouillon, fumeux. Voilà l'épais brouillard, voilà la brume de mon esprit.
À vrai dire, il se trouve que je pense souvent sans mot (je rejoins là un sujet récent) - ou suis persuadé que c'est le cas - et vois en les mots un passage symbolique pas toujours nécessaire et en la syntaxe, une structuration de la pensée, une impulsion d'organisation. Si les mots et les phrases sont si naturels, c'est surtout qu'ils sont la base de l'apprentissage social, donc aussi de la pensée. Mais penser sans n'est pas impossible. Souvent, quand je formule ma pensée en phrase, celle-ci s'arrête aux deux tiers environ (peut-être les deux tiers de la proposition plutôt). De toute façon, je sais déjà ce que je veux dire...

Hum.... Bon, tant pis, à plus tard...je ne sais pas si c'était utile....

[Courtial]

Courtial, quand tu dis que la science est incompétente pour régler ces problèmes, je ne suis pas d’accord. Contrairement à la demoiselle, je pense qu’on ne protège bien non ce qu’on aime mais ce qu’on comprend. Mieux, pour un scientifique il ne s’agit pas de protéger, mais d’éviter de nuire ce qui est totalement différend.

Il est clair que nous différons franchement sur ce point. je crois plutôt, comme disait Michel Serres, que si les sciences nous enseignent la rigueur, il faut aussi des lettres, parce qu'elles nous enseignent la pitié.
Dans ces questions, nous manquons peut-être de connaissance, mais aussi beaucoup plus de pitié.

Le problème de fond est évidemment de savoir si la science est porteuse de sa propre éthique (ce terme pris au sens le plus large possible) ou pas.
Et j'ai en effet tendance à penser que non. Je songe aussi à cette citation de Hume dont je me souviens mal, mais qui dit en gros qu'il n'y a aucune contradiction logique à préférer l'anéantissement de la moitié de l'humanité à une simple blessure à mon petit doigt...

[neopilina]

Courtial ci-dessus a globalement raison.

Mais. Sauf que dans le cas des sciences du vivant, c'est bien la passion, l'amour, qui pousse à connaître, pour entre autres pouvoir mieux protéger; et décider de ne pas intervenir dans une situation non-perturbée c'est aussi protéger . En un mot, le naturaliste, qui peut être au cas échéant sur-diplômé, est aussi un passionné. Dans le cas du naturaliste, on a une remarquable exception : la connaissance va structurer la passion et vice versa. La passion, porteuse d'excès, potentiellement riche d'une foule d'extrémismes, notamment, justement voire surtout, dans le cas du vivant, va devenir une éthique. Techniquement, si j'ose dire, on a des réinvestissement a priori, économiques, comptables, qui ne sont pas inadvertanciers, le cas du Sujet lambda, mais éclairés. Il y a du transcendantal, du sublimant,  là-dedans.

[Rêveur]

Au fait, une petite précision : la "demoiselle", la "blonde" ne croit pas (à moins d'avoir mal compris celui qu'elle citait) qu'il faille aimer pour protéger, comme poussbois aime à réduire une partie de sa pensée, mais critique au contraire la tendance actuelle des hommes à ne protéger que ce qu'ils aiment, c'est à dire ce qu'ils comprennent, c'est à dire ce qu'on leur a appris : la citation complète est   « In the end, we will conserve only what we love, we will love only what we understand, and we will understand only what we are taught. »
La traduction proposée sur le site que j'ai consulté (http://leboytownshow.com/1926) est « En fin de compte, nous ne conservons que ce que nous aimons, nous n’aimons que ce que nous comprenons, et nous ne comprenons que ce qu’on nous enseigne. »
Cela confirme mon interprétation.
Ce n'est pas parce qu'elle est appelée la "blonde" et qu'elle a choisi d'utiliser la force de la comm' pour valoriser son action jusqu'à faire la maline avec un requin qu'elle est forcément idiote. Il est possible qu'elle vous soit plus inconnue que n'est pour elle l'océan...

[Courtial]

Je ne partage pas le platonisme de Poussbois et de Neopilina (pour lequel l'Amour nous conduit vers l'Idée, si j'ai bien compris).
Je désolidarise l'amour et la connaissance, et au besoin je les oppose.

Je suis plus convaincu par Lucrèce, sur ce plan : la connaissance comme remède à l'amour.
Et rien que pour faire enrager Poussbois : c'est ce que montre Albert Cohen, aussi

[baptiste]

Le problème de fond est évidemment de savoir si la science est porteuse de sa propre éthique (ce terme pris au sens le plus large possible) ou pas.
Et j'ai en effet tendance à penser que non. Je songe aussi à cette citation de Hume dont je me souviens mal, mais qui dit en gros qu'il n'y a aucune contradiction logique à préférer l'anéantissement de la moitié de l'humanité à une simple blessure à mon petit doigt...

« Il n’est besoin ni de science ni de philosophie pour savoir ce qu’on a à faire, pour être honnête et bon, même sage et vertueux » Kant, Fondation de la métaphysique des mœurs, ceci dit je pense que la morale formelle de Kant ne sert, elle aussi, strictement à rien. D’autre part, la pitié dont il est question ailleurs est-elle une valeur morale ?

[Courtial]

Kant s'opposait en effet à toute vision intellectualiste de la moralité, à une moralité qui dériverait d'une connaissance. Cela lui paraissait d'ailleurs non seulement faux mais dangereux : s'il faut être intelligent (ou savant) pour être moral, c'est l'excuse toute trouvée pour se comporter comme un salaud : on pourra toujours arguer qu'on ne savait pas, que c'est compliqué, qu'on s'est trompé, etc.
On peut se demander si lui même échappe radicalement à ce reproche (quand il soumet la moralité à des critères logicistes), sans parler même de ce que tu évoques, savoir à quoi peut bien servir "la morale de Kant". Mais ça, il y a déjà en partie répondu : il n'y a pas besoin de lire Kant pour être moral, il l'a dit, hein.Le but n'est pas de rendre les hommes meilleurs (et dans ce sens, ce n'est pas vraiment une "morale"), mais d'expliquer en quoi consiste la moralité : pas un travail de Sage ou de Maître (encore moins de gourou), mais de philosophe, ce qui est autre chose.

Est-ce que la pitié a une valeur morale ? Non, en tout cas pas du point de vue Kant, pour qui aucun sentiment, n'a de valeur morale : l'amour non plus, n'a aucune valeur morale, pour Kant. Il n'y a que le respect, seule exception d'un affect auquel Kant daigne accorder une valeur.
Si la question portait sur moi, oui, je mettrais la pitié au rang des vertus éthiques, en effet.
Je serais plutôt rousseauiste que kantien, si tu veux. Kant s'opposait sur ce point à Rousseau (quelle qu'ait été son admiration pour ce philosophe, dont il a dit qu'il était le Newton de la moralité, et quand Kant parle de Newton, c'est sérieux). Chez Rousseau au contraire, la pitié est le seul sentiment moral naturel. La fameuse "bonté naturelle" de Rousseau, c'est la pitié, et rien d'autre.

La pitié comprise de façon radicale, bien sûr : si c'est juste de la sentimentalité, un truc gnangnan ou de la bondieuserie, évidemment, ce n'est pas très intéressant...

[baptiste]

La question qui se pose, et c'est un problème que l'écologie n'a pas réussi à résoudre d'après moi, c'est le suivant : est-ce que l'écocentrisme n'est pas l'ouverture vers une nouvelle scolastique ? Est-ce possible de refuser l'anthropocentrisme sans tomber dans le dogmatisme, l'abus de dialectique et au fond, le comble pour un écologiste qui se targue de travailler sur le vivant, un excès d'abstraction ?

L'écologie qui se veut efficace doit accepter le fait qu'elle tourne le dos à trois siècles de philosophie, et au cartésianisme si cher à notre approche scientifique, science dont tous les écologistes se revendiquent (encore une contradiction). Spinoza peut et doit aider, mais il doit désormais être relayé et complété, remplir un trou de plus de trois siècles et je n'ai trouvé personne de crédible qui y arrive.
Mon impression est qu'on peut s'appuyer sur l'utilitarisme pour continuer à évoluer à vue, mais que cet utilitarisme ne construit pas les fondements d'une nouvelle philosophie morale qui nous permettrait d’apercevoir un nouvel horizon.

Poussbois, l’homme occidental a coupé ses liens avec la nature y compris sa nature humaine, il se déplace d’un bout à l’autre de la planète en quelques heures, il voit la nuit, il n’a pas froid en hiver ni chaud en été, il ne connaît ni la soif ni la faim…il a déconnecté le plaisir sexuel de la reproduction… le jeu avec les requins n’est qu’un élément de son grand champ ludique.

Les valeurs et comportements moraux peuvent-ils être expliqués, voire fondés, grâce à la connaissance scientifique de la nature en général et de la nature humaine en particulier ? Les progrès considérables accomplis dans des secteurs aussi divers que la biologie évolutionniste, les sciences cognitives… permettent de réexaminer la possibilité du projet de naturalisation de la morale entre autre parce que ces travaux incluent les bases émotionnelles du jugement moral qui sont incontournables. Maintenant une synthèse des multiples recherches portant sur la naturalisation de la morale, aussi bien dans le champ de la philosophie morale que dans celui de la philosophie des sciences reste à faire, est-ce faisable?

Par contre je ne comprends pas ce que peut être l’éco centrisme ou plutôt je crains de comprendre. Le point de départ de l’idée morale c’est l’homme, comment externaliser ce point focal. Peut-on concevoir une doctrine sans défaut conceptuel originel ? Qui peut garantir que la radicalisation malheureuse d’un défaut conceptuel originel n’aboutira pas exactement au contraire de ce qui était le propos initial, l’histoire est suffisamment riche d’exemples pour repousser d’avance un tel projet. Nous avons eu l’inquisition, les gardes rouges et les gardes noirs..., svp, pas de gardes verts ou bleus.

C’est l’échec de l’écologie politique, une écologie qui se veut efficace doit se dispenser de chercher une pensée systémique, plutôt un corpus de valeurs qui peuvent toucher toutes les consciences.

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