Re: is

par Rêveur Dim 20 Mar 2016 - 18:15

Oh! ben ça alors !

par neopilina Dim 20 Mar 2016 - 18:19

quid a écrit:[/url][url=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=901735logodigression146.png]

Je suis pour cette forme : avec le I suffisamment désolidarisé du S, et le trait fin pour le O. Agréable, lisible, aérienne, selon moi.
La couleur du R m'importe beaucoup moins.

par Ataraxie Dim 20 Mar 2016 - 19:09

Comme ça aussi j'aime bien. Mais le premier était plus élégant.

Je ne sais pas quel est le rouge utilisé ici pour le R, mais c'est celui qu'il aurait fallu pour le R du logo précédent.

Maintenant, il faudrait tester avec du rouge comme fond pour les rubriques parce qu'avec le bleu actuel ça fonctionne mal. Il faudrait le même rouge que celui du fond de page mais en UN PEU plus foncé. Une fois que ce serait fait, on pourra par la suite réessayer avec l'autre logo.

La phrase "Forum d'idées et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et transdisciplinarité" est mieux en noir.

par Rêveur Dim 20 Mar 2016 - 19:57

Ataraxie a écrit:La phrase "Forum d'idées et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et transdisciplinarité" est mieux en noir.

Qu'en pensent les autres ?

par Rêveur Dim 20 Mar 2016 - 20:17

par neopilina Dim 20 Mar 2016 - 21:03

Pas de logo, pourquoi pas.

O.K. pour la version violette, mais sans la mention " Forum.actif ", et pitié, pas le rouge !! Trop agressif !

par hks Lun 21 Mar 2016 - 1:12

Le logo actuel est illisible.

par poussbois Lun 21 Mar 2016 - 2:19

J'adooore... la discussion comme le logo.

par Rêveur Lun 21 Mar 2016 - 7:54

Je ne vois malheureusement pas comment enlever la mention Forumactif des "thèmes". En fait, j'ai l'impression qu'avec eux (mais je pourrai toujours vérifier ; il faut juste que j'enregistre les données des images avant, par précaution), je ne peux plus toucher aux images. Mais bon, comme je dis, je vais tenter.

par quid Lun 21 Mar 2016 - 10:11

Rêveur a écrit:
Ataraxie a écrit:La phrase "Forum d'idées et de savoir, de débats et concepts, d'actualité, art et transdisciplinarité" est mieux en noir.

Qu'en pensent les autres ?

Je préfère également en noir.

neopilina a écrit:Pas de logo, pourquoi pas.

Rien n'est obligatoire

neopilina a écrit:O.K. pour la version violette, mais sans la mention " Forum.actif ", et pitié, pas le rouge !! Trop agressif !

On part pour quelque chose d'autre ? On pouvait toujours continuer la personnalisation du thème courant, car là cela n'aura pas servit à grand chose de personnaliser par-ci par là. Je n'ai rien contre, mais il faut quand même avoir une petite idée de ce que l'on veut obtenir, là les derniers modèles présentés sont ceux par défaut de forum actif, il faudra de toute manière les personnaliser un peu, ces couleurs ne sont pas faites pour être gardées, là le choix est trop restreint.... Enfin si l'on veut un forum avec un tant soit peu d'identité.

Ensuite, si je peux aider un tant soit peu sur un aspect technique ...

par hks Lun 21 Mar 2016 - 12:02

is - Page 15 272202logodigression13bleuclair

Mais d'où sort cette "chose"?

par Bergame Lun 21 Mar 2016 - 19:19

J'aime pas trop non plus, et préfère l'actuel, tant qu'à faire.
En revanche, je pense que ses couleurs devraient être accordées à la charte graphique, non ?

par quid Lun 21 Mar 2016 - 23:34

poussbois a écrit:J'adooore... la discussion comme le logo.

Tiens, je serais curieux de connaître ce que tu adores, le logo c'est sans doute en référence à son esthétisme, mais qu'apprécies-tu donc dans la discussion ?

par hks Lun 21 Mar 2016 - 23:54

Non mais je n'ai posté QUE celui là parce qu' ils sont tous de la même mouture .

à partir de par quid le Lun 7 Mar

Quid est un bon camarade, il a toute mon affection, ma gratitude philosophique et tout ça is - Page 15 2444814365

...

mais là

je n'aime pas.

Je n'aime pas le traitement arbitraire de la taille des lettres, leurs mouvements encore plus arbitraires.

Quand je dis que c'est illisible cela l'est effectivement.

C'est peut- être joli dans toutes les solutions mais ce n'est pas le mot digression.

où est le I ? on l' entrevoit comme un accent sur le G

Le GR est essentiel dans la prononciation du mot ...or le G est minoré.

On a DRSN (avec un seul S d'ailleurs )

Je regrette mais l'écriture du français n'est pas celle de l'hébreux ou de l'arabe.

Nous avons une langue vocalique, pas consonantique.

Ataraxie n'a pas réagi mais moi je réagis.

(et puis la taille de la police pour le corps des messages !!!
remarquez que je suis bien content, je vais pouvoir lire vos textes sans lunettes)

Rendez- moi l'ancienne formule, j'en suis déjà nostalgique

par quid Mar 22 Mar 2016 - 0:13

hks a écrit:Le logo actuel est illisible.

Aaah

, content de te retrouver parmi nous hks, c'est gentil de venir nous faire un petit coucou.

Je réponds a tes remarques précédentes, bien que tu viennes de poster ton nouveau message.

C'est pourtant le plus lisible des logos qui a été présenté, et je ne trouve pas qu'il soit illisible.

Certes, pour ne pas être qu'un texte, il a fallu trouver une manière d'illustrer un certain esprit de digression justement, car il aurait été fort décevant et quelque peu contradictoire d'être un site sur le thème de la pensée non normative et que nulle part, graphiquement dans le site cela ne transparaisse un tant soit peu.

Le choix d'un fond uni et l'absence de bannière décorative fait porter ce rôle naturellement au logo, d'ailleurs, concernant ton autre question :

hks a écrit:
Mais d'où sort cette "chose"?

, en ce qui concerne une deuxième version de logo, si tu reprends le fil de la discussion, tu comprendras vite d'où cela sort.

Mais pour résumer, cela vient d'un constat tout à fait implacable du bienvenu d'un logo, dans la tentative d'évolution de l'aspect graphique du thème du forum, notamment car comme dit juste avant, il y avait un manque ou un besoin illustratif dans le thème.
Je ne pense pas que l'on puisse dire que l'ancien logo devait alors être conservé, où alors, autant ne rien changer du tout, mais je pense que tu conviendras que cet ancien logo, en plus d'être d'une résolution médiocre (ici taille réelle si je ne m'abuse) :
is - Page 15 746322digression

, n'a rien de transcendant, pourrait tout aussi bien ne pas être là, et est peut-être plus dévalorisant, pouvant laisser croire à un certain laissé allé ou à une forme de désuétude.

Ceci dit, si tu as lu ce fil de discussion, tu noteras que c'est un peu par défaut que ces logos sont devenus d'actualité, car il ne suffit pas de vouloir changer et de trouver d'autres sites tellement mieux graphiquement, pour que cela puisse être transposé ici.

Il y a plusieurs raisons à cela.

Certaines sont techniques, une autre identitaire ou une considération d'originalité, une autre est la capacité d'investissement, une autre encore est la détention ou non sur un forum des compétences pour obtenir de tels thèmes.

Dans les considérations purement techniques, il y a le fait que bien qu'il y ait pas mal de références sur internet pour mener un tel projet, et que l'outil de gestion du forum soit pensé pour aider les plus largués (sans que cela soit aucunement une critique de ma part), au final, même avec une bonne persévérance et beaucoup d'investissement, on arrivera sans doute à un thème somme tout classique.
Classique dans le sens ou si l'on veux aller un peu plus loin, et régler le petit truc qui nous gêne ou que l'on trouve disgracieux, ou qui nous empêche d'introduire l'originalité que l'on voudrait, il faudra s'investir pour maîtriser des aspects plus techniques.
Cela va de certains concepts de langages informatiques, jusqu'à utiliser des outils de conceptions graphiques permettant de pourvoir soit même à ses propres besoins.
L'on peut très bien ne pas aller jusque là, mais il faudra alors user d'originalité, dans les éléments graphiques que l'on choisira pour qu'ils se suffisent à eux-même.

A ce niveau l'on a deux soucis, si l'on n'est pas forcément doué techniquement, on ne l'est pas non plus spécialement artistiquement.

Sur le côté artistique, on est limité car il est assez difficile de trouver ce qui nous convient avec des choses déjà toutes faites, il faudra sans doute passer par des outils graphiques pour aller plus loin ; sinon on en sera réduit à éplucher le net, jamais satisfait, ou à faire des choix par défaut.
En général, les choses toutes faites artistiquement, pour autant qu'on ait un goût artistique, ne sont pas libres de droit, ce qui fait que l'on se retrouve avec du sous-artistique, et là effectivement, l'habilité dans la composition et le patchwork peut compenser.

J'en viens maintenant à une autre problématique qui est l'écart entre ce que l'on reconnaît comme bien ou beau graphiquement et sa transposition effective chez soi. Car il faudra mettre la main à la patte, puisque-que ce n'est pas reprendre la même chose exactement que celle d'à côté que l'on veux, mais arriver à mettre quelque chose que l'on apprécie, mais chez soi, sans savoir exactement comment faire, ni techniquement, mais surtout ni artistiquement.
C'est pour cela qu'il est certes facile d'être critique d'une chose effective, mais encore faut-il pouvoir proposer et exprimer de manière pas du tout vague, ce qui pourrait être réalisé.

Je connais ce genre de jugement critique, il est souvent recevable en soi, c'est à dire que l'on peut être d'accord, mais en général, non seulement il fait abstraction de la difficulté de réalisation, de tous les paramètres qui entrent en jeu, y compris des compétences disponibles, et de la nécessité qu'il y a eu à divers moment de faire des choix qui engagent, mais également il fait abstraction de sa propre incapacité à mener une réalisation qui ne tomberait pas sous ce même genre de critique.
Car cette autre réalisation hypothétique serait aussi soumise à ces mêmes contraintes, mais en plus, la position critique systématique met aussi en évidence l'incapacité à décrire précisément ce qu'il faudrait faire, sinon à l'état d'une vague idée ou par l'intermédiaire de l'inspiration d'autres réalisations, mais sans pouvoir dire comment les transposer.

Vient s'ajouter à cela la diversité des sensibilités esthétiques et des perspectives du projet graphique du moment, et tu remarqueras que ton avis est un énième désaccord parmi d'autres. Cela me fait dire que l'art devrait plutôt être autoritaire et intransigeant et ne peut-être consensuel (je n'ai aucunement la prétention d'avoir le sens artistique, loin de là). Je me demande si notre projet de refonte graphique quelque peu démocratique n'est pas voué à l'échec.
Mais bon, faute d'un artiste dans l'assemblée, on fait avec ce qu'on peut, et cela, vraiment on ne pourra jamais nous le reprocher, tout critique qui se présenterait.

par hks Mar 22 Mar 2016 - 0:54

à quid

excuse -moi mais si je tape logo ...image de google. j' ai par exemple ceci

is - Page 15 Logos

disons qu'à aucun de ces logos je ne ferai le même reproche qu'au tien.

.................................

il a fallu trouver une manière d'illustrer un certain esprit de digression justement, car il aurait été fort décevant et quelque peu contradictoire d'être un site sur le thème de la pensée non normative et que nulle part, graphiquement dans le site cela ne transparaisse un tant soit peu.

Je comprends l'intention.... je ne la partage pas.

un site sur le thème de la pensée non normative

Ça je n'ai pas vu...
enfin quoi et bref !!!
je n' avais pas vu jusqu'à présent l' exceptionnalité de ce forum ... et c'était très bien comme ça.
A moi il me plaisait en ce qu'il n'avait justement pas de prétentions à l'exceptionnalité.

La vie y courait ... naturellement.
.......................................

oh et puis avec cette "police" j'ai l'impression d'avoir à lire les premier livre de lecture (cours préparatoire)

is - Page 15 Jferry13

et puis de nager dans le verdouillard pâlichon .

par Rêveur Mar 22 Mar 2016 - 0:58

hks... Content que vous ayez réécrit quelques messages... Déçu que ç'ait été pour ça... Je ne sais pas trop quoi faire pour vous. Désolé.

À part ça, je vous propose de récolter des avis sur ce que des personnes peuvent penser de notre forum et de sa présentation. Et des retours sur ma proposition (donnée il y a plusieurs pages) de faire un profil facebook ? même pour dire qu'elle est nulle ?

hks a écrit:oh et puis avec cette "police" j' ai l'impression d'avoir à lire les premier livre de lecture (cours préparatoire)

Certains souhaitaient une police plus lisible. J'ajoute qu'on m'a récemment donné un conseil à propos de l'empattement ; maintenant je vais réessayer la police 11 à tout hasard. Personnellement, quoique je n'eusse rien dit, je n'étais pas fan de la grosse police, mais on s'est globalement dit satisfait de l'état actuel.

Edit : je remets le 11 une journée, vous me ferez des retours.

par Ataraxie Mar 22 Mar 2016 - 1:16

hks a écrit:Non mais je n'ai posté QUE celui là parce qu' ils sont tous de la même mouture .

à partir de par quid le Lun 7 Mar

Quid est un bon camarade, il a toute mon affection, ma gratitude philosophique et tout ça ...

mais là

je n'aime pas.

Je n'aime pas le traitement arbitraire de la taille des lettres, leurs mouvements encore plus arbitraires.

Quand je dis que c'est illisible cela l'est effectivement.

C'est peut- être joli dans toutes les solutions mais ce n'est pas le mot digression.

où est le I ? on l' entrevoit comme un accent sur le G

Le GR est essentiel dans la prononciation du mot ...or le G est minoré.

On a DRSN (avec un seul S d'ailleurs )

Je regrette mais l'écriture du français n'est pas celle de l'hébreux ou de l'arabe.

Nous avons une langue vocalique, pas consonantique.

Ataraxie n'a pas réagi mais moi je réagis.

(et puis la taille de la police pour le corps des messages !!!
remarquez que je suis bien content, je vais pouvoir lire vos textes sans lunettes)

Rendez- moi l'ancienne formule, j'en suis déjà nostalgique

Mais t'as bu ou quoi ?

Rêveur,
J'ai vu que tu avais testé avec du rouge. Si tu voulais bien poster une image avec les modifications suivantes :
-pour le fond de page couleur 255/253/253
-pour le fond des titres de rubriques couleur 250/150/150
-pour le fond des cadres des rubriques couleur 255/247/247
-AUCUN TEXTE EN ROUGE, tout en noir : les titres de rubriques, de messages, ... tout en noir.
Ce serait pour harmoniser en rouge.

par hks Mar 22 Mar 2016 - 1:31

Ataraxie a écrit:Mais t'as bu ou quoi ?

Je ne bois pas d'alcool...
si c 'est à cela que ta remarque, fine, subtile et pondérée, pas désobligeante du tout fait référence.

Vous vous amusez.

Un joli putsch.... et sans avoir lu Malaparte.

Si un jour ce forum en revient à un peu de sérieux, il me reverra ...
sinon pas du tout.

par poussbois Mar 22 Mar 2016 - 2:46

Ha HKS est énervé... ça doit être la première fois je crois, ou la seconde, j'ai en souvenir une discussion une peu tendue où...
En tout cas, c'est tellement rare qu'il est intéressant de s'y arrêter.

Alors, si on change les napperons chez moi pendant que j'ai le dos tourné. Ou plutôt, si je suis en colloque et que sans crier gare, on réorganise toutes les pièces communes "pour que ça soit mieux", en justifiant de sa bonne foi puisqu'il s'agit de répondre à une demande générale et de se conformer à l'avis majoritaire.

En fait de majorité, il s'agit surtout d'écouter celui qui va braire le plus fort puisque la majorité est principalement silencieuse de ce que j'en lis. Et que le tri est savamment fait pour permettre de ne retenir que ceux qui braient d'une certaine façon et de ne pas écouter les discordances...

Bon, d'accord, hks est fâché. Ceci dit, est-ce que ça en vaut la peine ? D'accord, les napperons ont changé de place et les bibelots de la cheminée ont été supprimés pour être remplacés par d'autres bibelots aussi moches mais disposés sur un joli présentoir. Mais à part l'emballage et un non-sujet comme celui-là, est-ce que ça a changé quoi que ce soit à ce forum ? Je ne pense pas.
Ce qu'on trouve moche toi et moi, c'est surtout le changement en oubliant par exemple que la disparition du nuage de mot (idée géniale, marqueur de ce forum et ADN de Digression 1.0) permet surtout de le rendre juste lisible pour des nouveaux arrivants.

Perso, de tout cela, sincèrement, je m'en tape. Et tu devrais faire de même, camarade, il n'y a pas offense. Il faut juste que Rêveur trouve son rythme de croisière, conserve son enthousiasme pour ce qui en vaut la peine, et qu'il laisse les discussions sur les polices et les logos à ceux que ça intéresse, les communicants.

par Bergame Mar 22 Mar 2016 - 11:24

Il faudrait quand même se calmer. D'abord Rêveur a accepté d'être modérateur, il a beaucoup d'initiatives, et c'est très bien. Ca fait un bout de temps que certains réclamaient du changement sur la forme, et les modérateurs précédents, moi compris, n'ont pas voulu ou pas su s'y atteler. Rêveur, quid, Ataraxie ont pris le sujet à bras-le-corps, tant mieux. Faites attention à ne pas décourager les bonnes volontés, svp, simplement parce que ce qu'ils proposent ne vous plait pas. Nous sommes quelques-uns à savoir que le rôle de modérateur n'est pas simple, entre autres choses parce qu'on se heurte régulièrement à la mauvaise humeur des contributeurs.

Mais je suis d'accord avec toi, poussbois, je pense que la mauvaise humeur de hks dit quelque chose d'intéressant. Il me dira peut-être si je me trompe, mais j'ai le sentiment que c'est moins sur la forme, en fait, que hks réagit que sur le fond, quand il lit que Digression serait un forum de "pensée non-normative".
Je crois qu'en plus d'un débat sur la forme, nous devrions réaliser aussi un débat sur le fond, sur la "ligne" de Digression. Nous n'avons manifestement pas (ou plus) tous la même représentation de ce que doit être Digression, et cela engendre des tensions qui ne favorisent pas la participation des uns et des autres.

par Ataraxie Mar 22 Mar 2016 - 12:17

Hks,
Tu veux donner des leçons de subtilité et d'obligeance ? Alors que c'est toi qui tiens ce genre de remarque sur une proposition de quid :

hks a écrit:
Mais d'où sort cette "chose"?

Pourquoi tu n'irais pas partager tes idées sur la subtilité sur d'autres forums ?
Ah mais non, j'oubliais... il faudrait d'abord que tu décides d'y renoncer.

hks a écrit:Si un jour ce forum en revient à un peu de sérieux, il me reverra ...
sinon pas du tout.

Reste à savoir si cette fois toi tu seras sérieux en faisant ce que tu dis.

hks a écrit:Un joli putsch....

Il n'y a que des propositions, des essais et des réactions a posteriori ouverts à tous. Aucune décision.

poussbois a écrit:Alors, si on change les napperons chez moi pendant que j'ai le dos tourné. Ou plutôt, si je suis en colloque et que sans crier gare, on réorganise toutes les pièces communes

Il ne revient pas de colloque. Il avait explicitement décidé de "renoncer à ce forum".

poussbois a écrit:En fait de majorité, il s'agit surtout d'écouter celui qui va braire le plus fort puisque la majorité est principalement silencieuse de ce que j'en lis. Et que le tri est savamment fait pour permettre de ne retenir que ceux qui braient d'une certaine façon et de ne pas écouter les discordances...

Et tu penses à qui ?

poussbois a écrit:Il faut juste que Rêveur trouve son rythme de croisière, conserve son enthousiasme pour ce qui en vaut la peine, et qu'il laisse les discussions sur les polices et les logos à ceux que ça intéresse, les communicants

C'est justement le camarade Rêveur qui a décidé d'organiser une discussion en espérant qu'un choix collectif allait émerger. Même si c'est tout à fait louable, à titre personnel, j'y étais opposé, pas par principe mais par rapport à la nature du sujet. J'attendais plutôt qu'il tente des modifications lui-même (quitte à l'aider marginalement), et il avait fait quelques essais lui-même mais il a aussi demandé des propositions car il manquait d'idées et parce qu'il voulait vraiment que ce soit un projet collectif. Alors il y a ceux qui ont répondu à son projet (parce que c'est effectivement pas évident de trouver des idées seul) et puis il y a ceux pour qui c'est plus important de commenter le pourquoi et le comment de ceux qui ont répondu au projet de Rêveur. Donc moi je dirais que superficiellement c'est effectivement une affaire de communicants et de non-communicants mais en profondeur c'est plutôt une configuration classique de caravane qui passe et de chiens qui aboient. Alors si maintenant à chaque fois qu'on va proposer quelque chose on va passer pour des putschiste ou pour des brailleurs juste parce que ça contraste trop avec l'inertie de la majorité, je vais laisser tomber.

Bergame a écrit:Je crois qu'en plus d'un débat sur la forme, nous devrions réaliser aussi un débat sur le fond, sur la "ligne" de Digression. Nous n'avons manifestement pas (ou plus) tous la même représentation de ce que doit être Digression, et cela engendre des tensions qui ne favorisent pas la participation des uns et des autres.

Effectivement, c'est ce qu'il faudrait faire. Mais ça va être pire.
Sans cette discussion, on ne peut que se limiter à des choses neutres ou s'adosser sur le seul élément objectif du forum, son nom, pour tenter des choses (c'est ce que quid a fait en essayant de rendre la notion "digression" iconique).

par poussbois Mar 22 Mar 2016 - 12:54

Pas vraiment, en tout cas, c'est caricaturer, comme ce que j'ai fait précédemment.

Digression est et sera toujours ce que nous en ferons. Les essais de Rêveur sont intéressant car il font réagir, c-à-d qu'il ne s'est pas contenter de modifications marginales mais qu'il change radicalement l'interface. Après, faire un vote sur des goûts et des couleurs, ça a tendance à me faire rire. au premier sens et sans sarcasme. Je trouve ça drôle, comme si on votait à une exposition pour savoir quel est le plus beau tableau. Du coup, même sa "consultation" s'en ressent.

Tout à fait d'accord sur la caravane et les chiens, mais je continue à m'en amuser, ne t'en déplaise. On aurait pu appliquer une méthode type OuLiPo, ça aurait été encore plus drôle, mais il y a trop peu de pataphysiciens ici, c'est dommage.

Enfin, d'accord avec toi et Bergame sur la ligne de Digression, mais là encore, la ligne dépend de ce que nous en ferons puisque justement, la tendance depuis longtemps est l'absence de directive de l'administration et de la modération sur le contenu des messages. Donc, dire que Digression doit être ceci ou cela, ça relève de la gageure et du pari sur l'avenir, ce en quoi je rejoins HKS. Digression n'est rien qu'un miroir dans lequel nous pouvons constater nos échecs et réussites dans la constitution d'une communauté organisée autour de la discussion. Mais le sens de cette communauté évolue sans cesse. Je trouve comme beaucoup, que le nom de ce forum est parfaitement génialement bien trouvé.

par lanK Mar 22 Mar 2016 - 13:13

"Je trouve comme beaucoup, que le nom de ce forum est parfaitement génialement bien trouvé."
+1

par Bergame Mar 22 Mar 2016 - 13:34

Très bien, poussbois, mais c'est déjà avoir une ligne éditoriale que de dire cela. Dire que, en somme, "un forum est ce qu'en font ses utilisateurs", c'est déjà prendre une position. Qui est la mienne aussi. Mais qui n'est pas, pour prendre un autre exemple au hasard : "Ce forum n'est pas un forum d'opinions, c'est un forum de philosophie, nous ne considérons pas que toutes les opinions se valent".
Il n'y a même pas de charte, dans Digression, ce qui est rare. Evidemment, on pourrait vouloir en réaliser une -je répète, j'adhère personnellement au principe selon lequel "un forum est ce qu'en font ses utilisateurs"- mais pour l'instant, ca n'est pas même le cas et, à tort ou à raison, il m'apparaît important, en l'état présent, de le faire noter...

par lanK Mar 22 Mar 2016 - 14:10

Je veux me rappeler toujours que le mieux est l'ennemi du bien.
Changer pour changer ,pourquoi pas.
Mais être ou devenir autre chose est-ce vraiment cela qui est attendu ?
J'ai en tête l'exemple du secteur sanitaire et social,où lors des mises en place des diverses accréditations, certifications, et autres usines à gaz, la question des trop nombreuses réunions" inutiles et stériles" se posa.
Suppression de ces réunions.
Ils en sont revenus .
Des choses qui semblent n'avoir aucune raison,si on les enlève, ça fait pas pareil.
Ça marche pas mieux.au contraire.

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