Philosophie et poésie

[Pierre Rivière]

Croyez-vous en l'unité de la philosophie et de la poésie?

Je sais, c'est bref comme question et elle mériterait une développement appropriée de ma part. Par contre, il est tard et je suis ivre. Donc, je vous laisse la question à tout vent, ainsi qu'elle se pose dans sa belle nudité. S'il y a des disciples d'Heidegger dans la salle, manifestez-vous et je répondrai aimablement à vos commentaires.

Sous vos muettes pressions incessantes, je développe ma question. Comment pouvons-nous développer les manifestations de la vérité pour qu'elles soient en accord avec notre sensibilité exacerbée par la vision du beau? La langue se manifeste doublement comme moyen de nous mettre à distance du monde, de nous couper de celui-ci. Mais, par cette mise à distance, elle nous ouvre la possibilité d'une imagination créatrice, qui exprimerait à la fois la vérité de son être et la beauté de sa manifestation sensible. Donc, je réitère, comment la langue peut-elle exprimer à la fois la rigueur du vrai et la merveille du beau? Autrement dit, comme la parole peut-elle se dépouiller de ses artifices pour dire à la fois la vérité de sa nudité et l'enjolivement extatique du vrai qui se voit comme beau.

Peut-être des disciples d'Hegel préfèreraient-ils que je présente le questionnement ainsi: croyez-vous que l'art atteint sa négation/dépassement/accomplissement dans la philosophie là où le concept est vu dans sa pureté, c'est-à-dire dépouillé de sa manifestation sensible? Où la poésie pourrait-elle dire la philosophie d'une façon plus originelle, dans une vision pure de l'être hors de la rigueur inhibitrice de la logique?

Voilà pour ce soir.

[Courtial]

Voila une question qui prend la forme d'un guet-apens! Tu l'as tellement corsetée qu'on ne peut plus bouger. Ou, pour reprendre la métaphore militaire, nous sommes cernés d'un côté par les missiles de la Philosophie de l'esprit - inadéquation de la forme et du contenu, Esprit absolu se manifestant d'abord comme son autre - et de l'autre par les obus du second Heidegger. Où trouver un trou de souris pour se planquer?
Benjamin, peut-être?

[Vargas]

Ou Ricoeur : La métaphore vive est un plan de bataille pour vivifier la langue du philosophe

[Courtial]

Tout à fait. Très bon texte là-dessus.
Si nous voulons toutefois travailler un peu là-dessus, il nous faudrait une méthode.
Je propose, vous disposez : on pourrait peut-être le prendre par le biais des "figures", non? Figures poétiques, figures philosophiques?
En commençant par les plus évidentes (oui, je sais, je suis d'un cartésianisme affligeant) pour aller au plus complexes?
On pourrait commencer par la métaphore. Ca, en philo, ça marche bien, la métaphore. Les effets poétiques sont évidents ; quid des effets philosophiques? Et retour : sur le plan esthétique, la beauté de la métaphore, est-ce que c'est la vérité - un forage, une percée de l'Etre?).
Bon, enfin, c'est des propositions...

[Vargas]

Sur la métaphore, il y a le débat cinglant Ricoeur/Derrida qui illustre
la vraie articulation philo/poésie qui se trouve derrière : le concept,
la métaphore et la pensée.
La métaphysique assumée de la poésie vers le réel, la réflexion assumée de la philosophie vers l'acte.

Un bouquin est sorti à ce sujet mais je ne sais pas ce qu'il vaut :

Ricoeur, Derrida de Jean-Luc Amalric


Sinon un bon article : La métaphore entre Ricoeur et Derrida (F. Calargé)
(je vous conseille le site www.info-metaphore.com/ dans
son ensemble, qui est le plus complet qui soit sur la métaphore, avec
une approche transdisciplinaire comme on aimerait en voir plus souvent)

[joseph curwan]

Bonjour

A l'époque où j'étais encore schopenhauerien, je croyais pouvoir dépasser le dualisme sujet / objet et accéder aux fameuses "idées" en contemplant les œuvres d'art, dont font  partie les poèmes. En réalité, je ne crois plus que l'on puisse accéder à une quelconque Vérité Absolue en lisant de la poésie. Mais ce n'est pas du tout une raison pour dire que la poésie n'a pas de valeur. Elle possède une valeur de consolation, de joie et d'espoir, mais pas de connaissance.

L'une des particularité de la poésie à mon sens est qu'elle ne tombe pas sous la coupe de la raison calculante et mesurante, ou alors c'est une "poésie" que je n'aime pas. Je distinguerai trois paramètres qui pour moi font qu'on a à faire à de la poésie : l’Étrangeté, le Souffle et la Présence. Comme vous le voyez, ces valeurs ont plus à voir avec l'imagination, l'émotion et la créativité qu'avec le savoir et la connaissance.

Joseph

PS> exemples de poètes que j'aime : Mallarmé, Celan, Char, Du Bouchet, Des forêts, Jaccottet, Bonnefoix, Dupin, Michaux ... et d'autres encore.

[neopilina]

Sade qui connaissait les auteurs, poètes, grecs et latins, les Tragiques grecs, Shakespeare et quelques autres bien mieux que je ne les connaîtrais jamais, avait constaté son incapacité à gonfler ce genre de voile, à faire de la tragédie ou de la poésie, et avait compris pourquoi, cela relevait de sa " propre organisation ". Hé !, on ne peut pas être au four et au moulin !! A chacun Sa Géographie. Il en est de même chez moi quant à la poésie et la littérature. Je goutes la littérature, mais ça fait longtemps que je ne m'y abandonne plus guère, et je n'entends pas la poésie, c'est ainsi. Mais je ne commets pas l'erreur de penser qu'elle est inconsistante, elle est une façon de dire puissamment, et des plus anciennes. Tu comprendras mieux ainsi ma discrétion quant il sera question de poésie. Quant à ton pessimisme à propos de la métaphysique, le constat n'est pas neuf : Nietzsche fera un excellent état des lieux et fleurira comme on sait dans ce Désert. Sans toutefois remonter à la Cause, le cogito en l'état, mais c'est un autre débat !
Le b-a-ba consistant a ne pas dire de ceci ou cela, c'est de la daube, mais j'entends ou je n'entends pas, et ensuite si on entend un tant soi peu, on pourra dire, c'est de la daube ou pas. J'ai appris cela adolescent avec la musique et la peinture. A + !

[joseph curwan]

Bonjour Neopilina, et merci pour ta réponse.

Je voudrais juste dire que, certes, il n'existe pas de science de la poésie, mais est-ce une raison pour baisser les bras et affirmer qu'on ne peut rien dire à ce sujet ?

[neopilina]

C'est un constat : je n'entends pas la poésie. Mais j'ai bien précisé que je n'en concluais rien d'autre. Comment oser parler, juger, de ce qu'on n'entend pas ? C'est cela qui serait grave. Donc je n'ai pas dit qu'il n'y avait rien à en dire, mais que moi je ne trouvais rien à en dire. Chez moi le lyrisme est résolument métaphysique. Avant mon entrée en philosophie j'ai énormément lu, beaucoup de classiques. Après la découverte de la philosophie, je me suis dit, à propos de la littérature, tant de pages pour apprendre si peu et de biais. Ceci dit sans minorer l'importance du roman dans l'histoire de la pensée. C'est simplement constater comment on fonctionne, et je fonctionne ainsi. Avant de prétendre changer, il est bon de faire un état des lieux rigoureux, absolument rigoureux. Sade est un éternel tricard, très exactement comme la chose psychiatrique ( Je parle beaucoup de Sade en ce moment, j'éponge quelques milliers de pages à propos de notre mauvais sujet ! ).

[joseph curwan]

J'ai relu ton précédent message et je vois que tu donnes quand même quelques éléments de réponse. Par exemple, tu dis : "elle [la poésie]est une façon de dire puissamment, et des plus anciennes." Donc :

1. la poésie est une façon de dire. C'est à dire, une technique d'utilisation d'un langage. donc pas quelque chose comme une essence qui existerait en soi et pour soi, mais plutôt un processus qui met  en relation divers éléments. Et pourquoi pas cette relation elle-même ?

2. une façon de dire puissamment. En quoi consiste cette puissance ? en quoi est-elle différente de la puissance d'un discours politique, par exemple, ou un discours publicitaire ? ou une démonstration logique ? est-ce que cette différence est définissable ? ou alors faut-il juste se contenter de dire "non, ce n'est pas ceci" ou "oui, c'est ça" ?

3. une façon de dire puissamment, et des plus anciennes.Que signifie cette ancienneté ? que la poésie, dans sa résistance au temps qui passe avec ses modes et ses péripéties, aurait une sorte de stabilité intrinsèque qui la "conserverait" ? Mais alors, n'aurait-on pas tendance en quelque sorte à "pétrifier" la poésie, à lui ôter toute vie et toute possibilité d'expression ?

Voilà, c'est ce que m'inspire ta définition.

(j'espère ne pas être trop barbant et pontifiant.)

[neopilina]

Ton propos est valable pour l'Art en général. Et même si je n'y entends rien, il est bien clair que la poésie en est une forme des plus notoires. On a bien vu par exemple, que c'est avec réticence et regrets que les premiers philosophes grecs renoncent à la poésie, à la versification, ils savent qu'avec celle-ci, ils renoncent à une puissance évocatrice. L'Art, faute de mieux, met en scène, la philosophie prétend décrire, expliquer, comprendre, disséquer, etc, l'approche est différente.

P.S. Un " petit " bémol à mon propos : j'entends bien l'épopée, le souffle épique, mais absolument rien d'autre en poésie. Je vénère un seul poète, Homère, dont le texte, d'un point de vue strictement poétique, est parait-il fort inégal, absolument artificiel. Mais le " Souffle " y est, ça, je l'ai " entendu " ! On peut penser tout ce qu'on veut d'Homère, a contrario je connais la profonde Unité homérique.

[joseph curwan]

Neopilina, je pense que nos goûts sont très différents mais je suis d'accord : on ne peut pas négliger les grands chefs d’œuvre du passé : Homère, Dante ... Alors oui c'est de la poésie, mais moi je préfère les choses plus délicates ou hermétiques. J'ai un goût très prononcé pour le taoïsme et la théologie négative, et je constate que cela fonctionne assez bien avec des poètes post-mallarméens comme Celan et Char. Alors comment nous comprendre, comment communiquer si ce qui fait pour l'un tout le charme de la vie, n'a aucun intérêt pour l'autre ? Quand on dit qu'on poème est bon et l'autre mauvais on rentre dans le domaine de la polémique, ce qui peut être assez pénible, mais dire que tous les goûts sont dans la nature, n'est-ce pas du relativisme ? Autant le dire sincèrement, je considère qu'une partie très importante de la poésie qui se fait actuellement chez de grands éditeurs (pol, flammarion) n'est que de la fumisterie.

et tout le monde s'en fout !


Joseph

[neopilina]

Polémiquer quant on y entend quelque chose ce n'est pas rien. Untel ne voit pas Picasso. Une fois que j'ai vu Picasso, j'ai vu des chefs d'oeuvre, du moins bon et même de l'alimentaire !
Pour la poésie, je renouvelle mon aveu sincère : à part Homère, et pas forcément pour son talent de poète, je ne peux pas par exemple avoir un avis sur le cri du coeur qui clôt ton post ci-dessus !

[hks]

à J curwan

Quand on dit qu'on poème est bon et l'autre mauvais on rentre dans le domaine de la polémique, ce qui peut être assez pénible, mais dire que tous les goûts sont dans la nature, n'est-ce pas du relativisme ?

oui bon!
 tu aurais pu t' abstenir dans ce cas de ta remarque acerbe envers elbaid.

[neopilina]

Autant le dire sincèrement, je considère qu'une partie très importante de la poésie qui se fait actuellement chez de grands éditeurs (pol, flammarion) n'est que de la fumisterie.

et tout le monde s'en fout ! Joseph

Si ça peut te consoler, il y a encore peu de temps, le désastre en métaphysique était total, consommé,     , c'est à peine si, même chez les amateurs de philosophie, on se souvenait du mot ! C'est dire.
Et    avec hks, la forme de ta réaction ne prêtait guère au dialogue, tu en conviendras.

[joseph curwan]

Oui, vous avez raison, j'aurais du m'abstenir de répondre à elbaid. Je n'ai rien contre lui. Parfois, mieux vaut garder le silence. Toutes mes plates excuses à elbaid, donc.

Joseph

[elbaid]

lol , mieux vaut une réaction que pas de réaction du tout....  

allez encore un petit coups :

Printemps la pense
En fleur
Des vents
Au temps
Que dure
Son abondance
Ete sans voix
En croix
Les choix
Des voies
que fasse
mon errance
Automne la vit
En perle
De pluies
Des nuits
Que tissent
Nos enfances
Hiver se désire
De satin
En jade
Au jardin
Que plaise
Son silence
Printemps s'en revient
Les branches
En charge
Aux couleurs
Que penchent
Nos envies
Eté s'accomplie 
Aux jours
L'acable  
Les maux
Du labour
Nos folies
Automne pleur
A l'agonie
Ses larmes
De feuilles
Se Coiffent
Nos rancoeurs
Hiver se fige
Dans l'ombre
Des brumes
Les mornes
Lassitudes
Nous afflige .

D'une branche en charge de fleurs
D'éloquences en parfum de bonheur
Que Nuages ne sauraient esperer
Si faste en ce beau palais
He ! je vous demande !!
Vous qui rencontrez si bien
Les Mers Océanes du confins  
Au sommet des senteurs embaumés
He ! je vous demande !!
Que fasse sourire joyeux
Ne disparaisse jamais en son visage
Qu'il en soit rendu auguste grâce
He ! je vous le demande !!
Qu'importe le vent et vos audaces
Qu'il m'emporte avec sa folie
Qu'il me traîne en sa vie
Avant qu'elle eut changer d'habit.

- allez dis moi qu'elle est nulle , mais avec un peu plus de lyrisme et d'audace , et de verve et d'éloquence , de la puissance ds les mots , de la poésie  que diable ! en Hendécasyllabe par exemple :

 Ce monsieur se prend à vomir sans effort
 poésie qu'il croit , tant sa merde va fort !

-une palillogie en alexandrin raté :

 c'est trop nul  ! c'est trop nul ! Dieu comme c'est nul .

-une synchyse :

Oh la poésie répugnante se
lasse tes phrases de larves
à même vos mots d'épaves
s'entassent là vos merdasses . 

 

[joseph curwan]

monsieur elbaid,

votre poésie ne m'intéresse pas vraiment car elle me semble d'essence hédoniste, sensualiste, voire matérialiste. or moi, j'aime la gnose, le tao, et la théologie négative.

voilà.

Joseph

[joseph curwan]

.

[hks]

à elbaid
Si tu postes des textes tu te risques à avoir un avis en retour.

- allez dis moi qu'elle est nulle

 C'est un genre je l' admets ... c'est de la poésie dans un style assez proche du style de ta prose d'ailleurs. Chacun son  style d' expression.
Le style ça ne suffit pas. On a discuté d' art à propos de d' art plastique.
Le style!... mettons l' abstraction lyrique représentée par Matthieu  dans la filiation de Kandinsky...adopter un style ça ne suffit pas pour produire quelque chose de très intéressant dans ce style là.

Moi par exemple j 'utilise  assez souvent les points de suspension dans un style célinien
... ce qui ne suffit pas.

[joseph curwan]

bon, si elbaid prend du plaisir à écrire ses poèmes et si des gens aiment les lire, alors pas de problèmes. moi perso je trouve que ça fait assez poème pour enfant à la limite du mirliton, avec, malheureusement, une syntaxe assez vaseuse.

[elbaid]

je t'échange une de mes poésies contre un bon pot au feu ?  

[Ataraxie]

votre poésie ne m'intéresse pas vraiment car elle me semble d'essence hédoniste, sensualiste, voire matérialiste

C'est la moindre des choses pour la poésie d'un diable.

[hks]

Je pense que ces deux là seront inconciliables ...sur la poésie. Mais les deux l'aiment apparemment.

[neopilina]

Le pot au feu ! Chez nous, ma femme et moi, c'est une chose très sérieuse : c'est moi qui le fait ! Faudra que je liste, je suis sûr que je ne cuisine pas dix recettes. Que des plats uniques. Faudra que j'y pense !  Et pis    , avé Ataraxie et hks,      .

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