Re: Législatives 2024

[Bergame]

Un enseignement évident, c'est qu'on a une carte électorale qui montre une claire opposition entre les grands centres urbains (Ile-de-France, Lyon, Marseille, Lille, Bordeaux, Nantes, Strasbourg, Grenoble) et, disons, l'"intérieur" du pays.
Après, il y a la région Bretagne dans laquelle, historiquement, le RN-FN fait des scores faibles (on l'attribue souvent à la prépondérance du vote catholique). Et la région Midi-Pyrénées, qui vote historiquement à gauche. On retrouve d'ailleurs assez bien la perpendiculaire classique qui va des Pyrénées aux Alpes, sauf qu'au nord et au sud de cette perpendiculaire, on n'a plus la droite gaulliste mais le RN.

La première de cette seconde série de cartes montre d'ailleurs la progression impressionnante du RN sur l'ensemble du territoire depuis 2012.

[Saint-Ex]

Comme à dit Bergame auparavant, " l' avantage " d' un Bardella premier ministre c' est que le FN se retrouverait au pouvoir et non plus dans l' opposition ...
La critique est aisée, l' art est difficile.
Ils seraient alors jugés sur leurs actes et non plus sur leurs paroles.

Si vous vouez vous débarrasser d'un concurrent gênant, faites-le ministre.

(Je ne sais plus si c'est de Napoléon ou de Talleyrand)

[Kercos]

Maintenant il me faudrait des chiffres montrant quelles catégories sociales se sont mobilisées en 2024.
(etude statistique qui n'est pas encore faites... si elle se fait un jour)
................................................................
.

Beaucoup de retraités ruraux....une comparaison avec la carte sur les gilets jaunes devrait confirmer leur retour par les urnes ...puisque méprisés, éborgnés, par les manifs....Le consentement à un certain degré de coercition semble avoir une limite.

[hks]

je compare les législatives de 2022 et 2024 (premier tour)
(je  vais re- dire)

Les républicains restent stables en nombres de suffrages.

le centre (Macron modem)ne baisse pas :de  Elisabeth Borne Voix au 1er tour 5 857 56O
à Attal 6,4 millions.( j'ai corrigé, j'avais donné le deuxième tour de E Borne)

La gauche passe de 6 à 9 millions.

et le RN passe de 4,2 passe à 10,6 millions.

Le RN n a pas pris aux républicains ni au centre ni à gauche.
Il a pris dans une réserves de 1O millions de voix (des abstentionnistes en 2022)
et il a pris partout (sauf  Paris et proche de Paris et autres centre urbains)
La gauche a également pris dans cette réserve de voix qui s'est exprimée en 2024.
........................................................
exemple la Vendée  

la participation est passée de 49% à 70 %
et le RN est passé de 17% à 37%
Sans vouloir trop caricaturer  les 20% de nouveaux votants votent RN
..........................................................

[Bergame]

Oui oui, mais pas seulement : Il y a 20% des électeurs de Macron qui sont partis, ils sont bien quelque part.

Je pense que tu sous évalues les capacités intellectuelles de mélanchon...en appelant au désistement systémique pour barrer le RN, il ridiculise les cadors macroniste aux yeux de son propre électorat....bien plus démocrate que les carriéristes enaques.

C'est très clair, il a été fort. Parce que Macron a du parier sur le fait que la gauche était divisée, que Mélenchon était un repoussoir, que LFI était en perte de vitesse, et qu'il allait donc pouvoir rallier les PS et écologistes à sa croisade contre l'extrême-droite. L'accord illico du NFG lui a coupé l'herbe sous le pied. Et effectivement, en annonçant la couleur du désistement immédiatement après l'annonce des résultats, Mélenchon lui a renvoyé la balle : Maintenant, pour faire échec à l'extrême-droite, il faut se rallier à LFI. Dur !

[hks]

bergame
j'ai corrigé une erreur sur les listes Macronistes en 2022
Au premier tour il n'y a pas baisse du nombre de voix.
Mais en pourcentage des votants, oui "La Rep en marche" passe de 25% à 20%.
On ne peut pas dire que 20% des macronistes sont partis ailleurs.

[hks]

C'est très clair, il a été fort. Parce que Macron a du parier sur le fait que la gauche était divisée,

il se peut que oui.
L'hypothèse est crédible. Il y a, certes, un front populaire.
Mais cette union de circonstance est- elle si solide ?
Le très ancien clivage issu de la troisième internationale (décembre 1920) perdure et les insoumis ont pris la place du PCF.
Ce clivage est réapparu lors des élections européennes de 2024.

Ce genre de clivage apparait à droite entre le gaullisme historique et une ou des droites qui se sont toujours opposées au gaulisme.
Ce gaullisme à l'origine n'était pas si européen, pas vraiment libéral mais il a évolué vers des positions de plus en plus centristes.(voir Alain Juppé)

En fait le centre gouverne en France depuis Giscard. Nolens volens après Maurois les socialistes qui gouvernent sans les communistes se recentrent...jusqu' à François Holland.

[Bergame]

le centre (Macron modem)ne baisse pas :de  Elisabeth Borne Voix au 1er tour 5 857 56O
à Attal 6,4 millions.( j'ai corrigé, j'avais donné le deuxième tour de E Borne)

Oui ok, c'est exact. Effectivement, en nombre de voix, même le groupe Macron progresse.

Oui, on a tendance à considérer que l'abstention affecte le RN et LFI puisque ce sont les catégories socio-professionnelles "populaires" qui ont tendance à moins voter. A l'inverse, donc, lorsque la participation est forte, elle favorise ces deux partis. Mais là, le phénomène est effectivement impressionnant -à la hauteur de la mobilisation.
Cela signifie aussi que les réserves de voix seront très limitées pour le RN au 2nd tour.

[Vanleers]

Dans une tribune du « Monde » publiée le 1ier Juillet, un collectif de plus d’un millier d’universitaires et de chercheurs d’horizons politiques différents, dont Patrick Boucheron, Antoine Lilti, Pierre Nora, Mona Ozouf et Michelle Perrot, appelle la France à ne pas tourner le dos à son passé et à faire battre le Rassemblement national au second tour.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/07/01/legislatives-2024-nous-historiennes-et-historiens-ne-nous-resignons-pas-a-une-nouvelle-defaite-celle-des-valeurs-qui-depuis-1789-fondent-le-pacte-politique-francais_6245856_3232.html

Ne nous y trompons pas, la barbarie est aux portes de la république.
Menacée de l’extérieur par la Russie et de l’intérieur par le RN, la patrie est en danger !

[Bergame]

Hé oui. Tu vois, rien que ce matin, deux colleurs d'affiche oeuvrant pour des candidats "Ensemble" (O. Véran et P. Thévenot) ont été attaqués et bastonnés. Hier, c'est une responsable RN de Savoie qui était agressée et envoyée à l'hôpital. Mais comment s'en étonner ? Même un gentil humaniste catholique et bienveillant comme toi qualifie ses opposants politiques de "barbares".
Vous semez les graines de la violence, et vous étonnez qu'une partie de ce pays souhaite ramener la paix civile et l'ordre. Et plus cette partie de la population croît et devient visible, et plus vous devenez hystériques et violents. Je vous le dis, on se dirige vers 3 années... difficiles.

[Saint-Ex]

.

Question de la part d'un Français qui ne sait plus très bien ce qu'est aujourd'hui la France :

Lorsque Jordan Bardella et Marion Maréchal LePen parlent d'insécurité en signalant le nombre incroyable d'agressions au couteau, d'intrusions pour vol dans les villas et appartements, d'agression de pompiers, de médecins, de policiers dans les espaces publics, inventent-ils ou disent-ils la vérité ?

Vu d'un autre angle, celui du Gouvernement du Canada sur la France, la teneur du site suivant est-elle justifiée ?

https://voyage.gc.ca/destinations/france#

[Vanleers]

Bergame, je n’ai pas parlé de barbares mais de barbarie.
Mais, comme d’habitude, vous caricaturez et avez recours à l’ad hominem.

Je me reconnais assez dans ce que dit Glucksmann dans France inter ce matin.

https://www.youtube.com/watch?v=ukKlHfpECEw

[Invité]

Législatives 2024 : les récits d’agressions s’accumulent sur fond de libération de la parole raciste et homophobe

https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/07/03/de-nombreux-signalements-d-agressions-et-de-propos-racistes-et-homophobes-dans-le-climat-propice-de-la-campagne-des-legislatives_6246531_3224.html

[Saint-Ex]

https://www.youtube.com/watch?v=ukKlHfpECEw

J'ai écouté les paroles de Raphaël Glucksmann et j'ai l'impression qu'il ne sait pas ce que signifie l'expression «Extrême droite» et qu'il ignore que la famille politique LePen ne compte plus depuis belle lurette le fondateur Jean-Marie Lepen dans ses rangs.

Les électeurs du Rassemblement National n'ont tout de même pas voté pour Hitler, que je sache ...

[Saint-Ex]

Législatives 2024 : les récits d’agressions s’accumulent sur fond de libération de la parole raciste et homophobe

https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/07/03/de-nombreux-signalements-d-agressions-et-de-propos-racistes-et-homophobes-dans-le-climat-propice-de-la-campagne-des-legislatives_6246531_3224.html

petite question : les propos et les action racistes et homophobes sont-ils toujours dirigés contre les arabo-musulmans et les noirs (français ou étrangers) ?

Ne sont-ils jamais dirigés contre les Français non arabo-musulmans et non noirs ?

[Invité]

Le RN est-il encore d’extrême droite ?

https://www.google.com/amp/s/www.philomag.com/articles/le-rn-est-il-encore-dextreme-droite?amp

"Le Rassemblement national n’est donc pas seulement un parti héritier de l’extrême droite ou un mouvement illibéral. Il a euphémisé ses propos, passant par exemple de la rhétorique de la préférence nationale (créée dans les années 1980 au Front national pour adoucir le mot d’ordre d’expulsion des étrangers) à celui de priorité nationale. Ses dirigeants nationaux ne se permettent pas de saillies xénophobes ou racistes. Mais ils ont construit un nouveau corps doctrinal qui débouche nécessairement sur la haine des étrangers, des musulmans, et peut-être des Juifs. S’ils se disent respectueux de la démocratie et de la République, ils s’apprêtent, lorsqu’ils en auront la possibilité, à faire modifier la constitution par referendum, donc à revenir sur certains acquis républicains. Sur ces points essentiels, le RN reste donc bien fermement ancré à l’extrême droite."

[Bergame]

Bergame, je n’ai pas parlé de barbares mais de barbarie.

 Tu as raison, Vanleers, mille excuses pour l'affreuse caricature !

Les électeurs du Rassemblement National n'ont tout de même pas voté pour Hitler, que je sache ...

C'est peine perdue, Saint-Ex. La vérité est que la reductio ad hitlerum est leur seul argument. Tu es loin, et tu n'imagines pas, mais c'est l'"argument" qu'on entend décliné sur tous les plateaux TV : Le RN est d'extrême-droite, et l'extrême-droite c'est le Mal.  
Franchement c'est extraordinaire, parce que, bon, personnellement je suis désolé de le dire mais je trouve que les discussions politiques sur ce forum dépassent rarement les strictes positions idéologiques, mais c'est simplement pire dans l'espace public. Par exemple j'écoutais une sénatrice socialiste cet après-midi, un peu poussée dans ses retranchements par un journaliste, glapir en en désespoir de cause que le RN était un "danger mortel" -et ce n'est qu'un exemple parmi mille. On est dans l'hystérie.
Alors en même temps, cette hystérie est sans doute l'expression d'une vraie peur, une peur manifestement profonde. Mais franchement, je cherche à identifier les ressorts de cette peur, et je n'y parviens pas vraiment. Ce serait intéressant, d'ailleurs, si nos amis ici présents voulaient proposer des explications -on aurait peut-être ainsi un vrai début de discussion.

[Invité]

A priori, le RN, vu son histoire, sa préférence nationale et son focus sur l'immigration, est plus proche de l'extrême droite qu'il ne l'est de toute autre orientation politique.

On peut aussi se demander si le programme du RN pointe en direction d'une position d'extrême droite, ou plutôt dans la direction opposée. Malheureusement, la réponse est qu'il pointe en direction de l'extrême droite : pour l'extrême droite, le succès du RN est indéniablement un progrès.

Ce qui demande à être justifié, c'est donc bien la thèse que le RN ne serait pas d'extrême droite, ou ne serait pas un marchepied pour l'extrême droite.

Sinon, l'article cité ci-dessus explique pourquoi le RN est bel et bien ancré dans l'extrême droite.

https://www.philomag.com/articles/le-rn-est-il-encore-dextreme-droite

À vous de réfuter les arguments avancés.

[Kercos]

Par exemple j'écoutais une sénatrice socialiste cet après-midi, un peu poussée dans ses retranchements par un journaliste, glapir en en désespoir de cause que le RN était un "danger mortel" -et ce n'est qu'un exemple parmi mille. On est dans l'hystérie.
Alors en même temps, cette hystérie est sans doute l'expression d'une vraie peur, une peur manifestement profonde. Mais franchement, je cherche à identifier les ressorts de cette peur, et je n'y parviens pas vraiment.

Ce qui est intéressant c'est que cette dame ...et bien d'autres, parlent d' un risque  même affirmé "mortel" ....alors que les ceux-ce qui sont causes de cette peur, et qui se sont agrégés au seul truc qui effraie  la dite dame ...n'ont pas peur du futur mais du présent .
Les méprisés, dégagés, éborgnés, prométisés ... trompés par la gauche aussi bien que par Macron... se sont dit que les urnes ce pouvait etre moins chiant que des nuits sur des ronds points ..et bien moins dangereux.
Ce sont des situationnistes qui s'ignorent.

[Bergame]

A priori, le RN, vu son histoire, sa préférence nationale et son focus sur l'immigration, est plus proche de l'extrême droite qu'il ne l'est de toute autre orientation politique.
On peut aussi se demander si le programme du RN pointe en direction d'une position d'extrême droite, ou plutôt dans la direction opposée. Malheureusement, la réponse est qu'il pointe en direction de l'extrême droite : pour l'extrême droite, le succès du RN est indéniablement un progrès.
Ce qui demande à être justifié, c'est donc bien la thèse que le RN ne serait pas d'extrême droite, ou ne serait pas un marchepied pour l'extrême droite.
Sinon, l'article cité ci-dessus explique pourquoi le RN est bel et bien ancré dans l'extrême droite.

Mais admettons même que le RN soit d'"extrême-droite". Et alors ? En quoi et pourquoi ça devrait déclencher ces réactions hystériques ?
En fait, "extrême-droite" c'est un mot-valise pour évoquer, sans le dire explicitement, Hitler, les Nazis, l'occupation et la Shoah. Bref, un épouvantail, notre Diable moderne. Mais quel sens ça a, honnêtement ? Qui peut croire sérieusement que Marine Le Pen a l'intention de construire de nouvelles chambres à gaz ?

Les méprisés, dégagés, éborgnés, prométisés ... trompés par la gauche aussi bien que par Macron... se sont dit que les urnes ce pouvait etre moins chiant que des nuits sur des ronds points ..et bien moins dangereux.

Oui, il y a manifestement une partie des Gilets Jaunes. De toutes façons, les GJ se répartissent essentiellement entre LFI et RN.

[Invité]

Mais admettons même que le RN soit d'"extrême-droite". Et alors ? En quoi et pourquoi ça devrait déclencher ces réactions hystériques ?

L'extrême droite n'est pas un problème en soi. Il est un problème pour ceux qui n'en partagent pas les valeurs, c'est tout.

Il est évident que si tu partages plus ou moins les valeurs du RN, son accession au pouvoir ne serait pas un problème pour toi.

Qui peut croire sérieusement que Marine Le Pen a l'intention de construire de nouvelles chambres à gaz ?

Personne évidemment, pas même ceux qui taxent le RN d'être d'extrême droite. Ta caricature de l'opposition au RN est stupide.

[Invité]

Le Rassemblement national est bien d’extrême droite, confirme le Conseil d’État… Sur demande du RN

https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/le-rassemblement-national-est-bien-d-extreme-droite-confirme-le-conseil-d-etat-sur-demande-du-rn_223428.html

[Saint-Ex]

Le Rassemblement national est bien d’extrême droite, confirme le Conseil d’État… Sur demande du RN

https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/le-rassemblement-national-est-bien-d-extreme-droite-confirme-le-conseil-d-etat-sur-demande-du-rn_223428.html

La droite sans Hitler et la gauche sans Staline me semblent indiquer un relatif rapprochement ver le centre, mais avec un terme «extrême» qui a perdu la signification qu'il avait dans les années 40 et 50, du temps où l'extrême droite et l'extrême gauche orientaient les entendements vers les camps nazis et les goulags soviétiques.

[Invité]

L'extrême droite est une catégorie politique qui contient le nazisme comme exemple historique, mais ne s'y réduit pas. L'extrême droite est surtout caractérisée par sa xénophobie, son autoritarisme et sa défense du peuple face aux élites ou au "système".

[Saint-Ex]

L'extrême droite est une catégorie politique qui contient le nazisme comme exemple historique, mais ne s'y réduit pas. L'extrême droite est surtout caractérisée par sa xénophobie, son autoritarisme et sa défense du peuple face aux élites ou au "système".

Pourrait-on avancer un raisonnement similaire avec l'extrême gauche, qui serait dans ce cas une catégorie contenant le léninisme-stalinisme comme exemple historique, mais sans s'y réduire ?

[Kercos]

Il y a le caractère d' immédiateté que l'on devrait prendre en compte ds l'explosion RN....Une époque ou l'on privilégie le temps immédiat, QR code, pas d'attente, Hubert et Mondial Relay ...Les promesses impliquent du temps et une incertitude...Le rejet des anciens prometteurs pour des besoins immédiats est tout a fait compréhensible...Les damnés , les laissés de coté, s'agglutinent sur l'attrape mouche du RN.

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