Re: L'art me ment

par maraud Mar 26 Mar - 8:48

J'ai longtemps pensé que l'art était, essentiellement l'art ( comme de juste) d'accommoder l'apollinien et le dionysiaque. Ensuite, j'ai constaté qu'il ne restait rien de cette essence duale , depuis je ne vois partout que de l'art pour l'art, autrement dit de l'art pour tout et finalement de l'art pour rien.

par Saint-Ex Mar 26 Mar - 10:06

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De deux chose l’une : ou bien l’homme a été créé à l’image de Dieu et alors Dieu a des intestins, ou bien Dieu n’a pas d’intestins et l’homme ne lui ressemble pas.

Les anciens gnostiques le sentaient aussi clairement que moi dans ma cinquième année. Pour trancher ce problème maudit, Valentin, Grand Maître de la Gnose du IIe siècle affirmait que Jésus « mangeait, buvait, mais ne déféquait point ».

La merde est un problème théologique plus ardu que le mal.

Dieu a donné la liberté à l’homme et on peut admettre qu’il n’est pas responsable des crimes de l’humanité. Mais la responsabilité de la merde incombe à celui qui a créé l’homme, et à lui seul.

Milam Kundera

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par Saint-Ex Mar 26 Mar - 10:55

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Diogène de Sinope se reposant un peu avant de poursuivre sa recherche de l'homme platonicien.

Diogène se promène en plein midi, dans les rues d'Athènes, une lanterne allumée à la main. Aux passants intrigués, il déclare qu'il cherche un homme.

Les braves gens s'offusquent. Pour qui les prend-on ?

Cette conduite de Diogène, paroles incluses, peut nous alerter. Sommes-nous absolument sûrs de remplir les conditions essentielles pour être un homme ? Nous croyons en être un, comme s'il s'agissait d'un fait établi. La lanterne de Diogène dérange cette conviction communément répandue. Elle nous provoque à ne pas nous satisfaire du moule qui façonne ce que nous appelons un homme. Nous nous abritons volontiers dans un ensemble de références toutes tracées. Nous savons, dès lors, ce qui se fait ou ne se fait pas. Un cadre prédigéré d'usages nous dispense de réfléchir par nous-mêmes. Tout se passe en vertu de règles déterminées, sans que personne n'y soit vraiment pour quelque chose.

La conduite de Diogène choque ce monde d'opinions toutes faites. Elle perturbe les vues rassurantes de chacun sur ce qu'il entend par être un homme. Elle sème le trouble sur le territoire neutre du «chacun-pour-soi», qui enferme l'individu loin de tout engagement personnel. Elle révèle que chacun ressemble à tout le monde, mal pris qu'il est dans son choix sécuritaire, très conformiste.

Qu'est-ce que c'est que l'homme, sinon un cloaca pensant, entre autres, bien sûr ?

Pourquoi s'interdir de penser que ce penseur se force à éjecter les matières indésirables de son corps un peu constipé, en pensant très fort, évidement ? Quelle est cette chose sur laquelle il est assis ? Un tabouret ? Une souche ? Un siège de toilette ?

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par alain Mar 26 Mar - 18:26

maraud a écrit:J'ai longtemps pensé que l'art était, essentiellement l'art ( comme de juste) d'accommoder l'apollinien et le dionysiaque. Ensuite, j'ai constaté qu'il ne restait rien de cette essence duale , depuis je ne vois partout que de l'art pour l'art, autrement dit de l'art pour tout et finalement de l'art pour rien.

C' est ça

par alain Mar 26 Mar - 18:51

Saint-Ex a écrit:.

Diogène de Sinope se reposant un peu avant de poursuivre sa recherche de l'homme platonicien.

Diogène se promène en plein midi, dans les rues d'Athènes, une lanterne allumée à la main. Aux passants intrigués, il déclare qu'il cherche un homme.

Les braves gens s'offusquent. Pour qui les prend-on ?

Cette conduite de Diogène, paroles incluses, peut nous alerter. Sommes-nous absolument sûrs de remplir les conditions essentielles pour être un homme ? Nous croyons en être un, comme s'il s'agissait d'un fait établi. La lanterne de Diogène dérange cette conviction communément répandue. Elle nous provoque à ne pas nous satisfaire du moule qui façonne ce que nous appelons un homme. Nous nous abritons volontiers dans un ensemble de références toutes tracées. Nous savons, dès lors, ce qui se fait ou ne se fait pas. Un cadre prédigéré d'usages nous dispense de réfléchir par nous-mêmes. Tout se passe en vertu de règles déterminées, sans que personne n'y soit vraiment pour quelque chose.

La conduite de Diogène choque ce monde d'opinions toutes faites. Elle perturbe les vues rassurantes de chacun sur ce qu'il entend par être un homme. Elle sème le trouble sur le territoire neutre du «chacun-pour-soi», qui enferme l'individu loin de tout engagement personnel. Elle révèle que chacun ressemble à tout le monde, mal pris qu'il est dans son choix sécuritaire, très conformiste.

Qu'est-ce que c'est que l'homme, sinon un cloaca pensant, entre autres, bien sûr ?

Pourquoi s'interdir de penser que ce penseur se force à éjecter les matières indésirables de son corps un peu constipé, en pensant très fort, évidement ? Quelle est cette chose sur laquelle il est assis ? Un tabouret ? Une souche ? Un siège de toilette ?

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En fait, pas besoin d' en faire un roman.
Nous allons tous aux toilettes et nous avons tous parfois la diarrhée ou une constipation.
Ça n' a pas empêché Beethoven de composer ses sonates ni Victor Hugo d' écrire ses œuvres littéraires.

par Saint-Ex Mar 26 Mar - 23:26

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Parménide demande à Socrate « s'il y a une idée du poil, de la boue, de la saleté ou de toute autre chose insignifiante et sans valeur ». Socrate hésite, mais il est bien obligé d'accorder à Parménide que s'il y a une idée du beau, du bon et du vrai, il doit bien y avoir une idée du poux, de la boue et de la crasse !

alain a écrit:
En fait, pas besoin d' en faire un roman.
Nous allons tous aux toilettes et nous avons tous parfois la diarrhée ou une constipation.
Ça n' a pas empêché Beethoven de composer ses sonates ni Victor Hugo d' écrire ses œuvres littéraires.

Ni d'empêcher Milan Kundera d'écrire une théologie de la merde.

Ni de savoir grâce aux sciences du vivant que les bactéries intestinales ont une remarquable influence sur le fonctionnement du cerveau.

Ni de savoir grâce aux sciences médicales qu'on peut tenter de guérir les cas de cancer particuliers que sont ceux de la proctologie (du trou de balle).

Ni de cherchez à comprendre le sens philosophique de la masturbation publique d'un Diogène complètement nu et se moquant grâce à un lanterne de l'homme défini par Platon.

Ni d'être sensible à la finesse de l'humour artistique d'un Wim Delvoye alimentant en gastronomie de chefs étoilés ses machines à produire de la merde, qui sont d'ailleurs exposées dans les plus grands musées du monde.

Ni de comprendre l'humour artistique d'un Manzoni ayant mis en boîte sa propre merde désignée «merde d'artiste» avec le but évident de se moquer ouvertement des acheteurs prêts à débourser des dizaines de milliers de dollar pour en acquérir une.

Attention de ne pas tomber dans la perpéxité d'un Socrate étonné par Parménide ...

alain a écrit:
En fait, pas besoin d' en faire un roman.

Trop tard ! Milan Kundera a publié L'insoutenable légèreté de l'être et Victor Hugo nous a parlé des merdes qu'étaient les misérables du nom de Thénardier ...

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par alain Mer 27 Mar - 11:36

Saint-Ex a écrit:.

Parménide demande à Socrate « s'il y a une idée du poil, de la boue, de la saleté ou de toute autre chose insignifiante et sans valeur ». Socrate hésite, mais il est bien obligé d'accorder à Parménide que s'il y a une idée du beau, du bon et du vrai, il doit bien y avoir une idée du poux, de la boue et de la crasse !

alain a écrit:
En fait, pas besoin d' en faire un roman.
Nous allons tous aux toilettes et nous avons tous parfois la diarrhée ou une constipation.
Ça n' a pas empêché Beethoven de composer ses sonates ni Victor Hugo d' écrire ses œuvres littéraires.

Ni d'empêcher Milan Kundera d'écrire une théologie de la merde.

Ni de savoir grâce aux sciences du vivant que les bactéries intestinales ont une remarquable influence sur le fonctionnement du cerveau.

Ni de savoir grâce aux sciences médicales qu'on peut tenter de guérir les cas de cancer particuliers que sont ceux de la proctologie (du trou de balle).

Ni de cherchez à comprendre le sens philosophique de la masturbation publique d'un Diogène complètement nu et se moquant grâce à un lanterne de l'homme défini par Platon.

Ni d'être sensible à la finesse de l'humour artistique d'un Wim Delvoye alimentant en gastronomie de chefs étoilés ses machines à produire de la merde, qui sont d'ailleurs exposées dans les plus grands musées du monde.

Ni de comprendre l'humour artistique d'un Manzoni ayant mis en boîte sa propre merde désignée «merde d'artiste» avec le but évident de se moquer ouvertement des acheteurs prêts à débourser des dizaines de milliers de dollar pour en acquérir une.

Attention de ne pas tomber dans la perpéxité d'un Socrate étonné par Parménide ...

alain a écrit:
En fait, pas besoin d' en faire un roman.

Trop tard ! Milan Kundera a publié L'insoutenable légèreté de l'être et Victor Hugo nous a parlé des merdes qu'étaient les misérables du nom de Thénardier ...

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C' est bien pour ça que je dis : l' art doit rester libre.

Après, je peux quand même moi aussi parler de mes choix en matière artistique. Ce que j' ai fait.

Au passage, j' ai une attirance aussi pour l' abstrait ...

Quant aux Thénardier, ce sont bien les enfoirés de service, on est d' accord.

Si enfoirés = de la merde,

Alors tu as les dessins de Goya qui témoignent parfaitement de cette merde humaine.

par Saint-Ex Mer 27 Mar - 12:28

alain a écrit:[C' est bien pour ça que je dis : l' art doit rester libre.

Après, je peux quand même moi aussi parler de mes choix en matière artistique. Ce que j' ai fait.

Au passage, j' ai une attirance aussi pour l' abstrait ...

Quant aux Thénardier, ce sont bien les enfoirés de service, on est d' accord.

Si enfoirés = de la merde,

Alors tu as les dessins de Goya qui témoignent parfaitement de cette merde humaine.

Cette mise au point est des plus salutaires ...

L'art me ment - Page 2 3552140731

par Saint-Ex Ven 29 Mar - 22:57

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Ah, je me souviens tout à coup d'une visite au musée Goya de Castres dans les années soixante.

Au fond du musée, dans une petite pièce, il y avait un meuble à tiroir de rangement des dessins de Goya. À la vue de ces dessins (à la plume et à encre noire sur des petits formats de carton) je crois que jamais de ma vie j'ai eu l'occasion d'avoir sous les yeux de telles horreurs ; ces dessins montraient le détail des exactions commis par l'armées de Napoléon lors de la guerre d'Espagne. Les horreurs que j'ai eues sous les yeux dépassent ma volonté de les décrire.

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par alain Sam 30 Mar - 0:01

Oui je connais le musée.
La guerre est vraiment la pire des inventions humaines.
J' espère ne pas en connaître une ...

par Ortie Sam 13 Avr - 11:05

L'art est une néo réalité par l'acte de symbolisation d'objet collectif, il y a un rappel aux souvenirs, et donc à un traitement individuel. Il n'y a pas de confusion avec la réalité, pour permettre de combler un vide, où se situerait alors le mensonge.

par alain Sam 13 Avr - 11:14

" néo réalité ", " réalité " ... on est pas sorti de l'auberge.

par Ortie Sam 13 Avr - 11:38

alain a écrit:" néo réalité ", " réalité " ... on est pas sorti de l'auberge.

de la psychiatrie en tout cas

par alain Sam 13 Avr - 12:38

Proverbe français : Plus on est de fous, plus on rit ". C'est déja ça.

par Saint-Ex Sam 13 Avr - 13:56

Ortie a écrit:L'art est une néo réalité par l'acte de symbolisation d'objet collectif, il y a un rappel aux souvenirs, et donc à un traitement individuel. Il n'y a pas de confusion avec la réalité, pour permettre de combler un vide, où se situerait alors le mensonge.

Lu et approuvé.

J'ajouterais en complément que le mensonge peut être «atténué» grâce aux déclarations de l'artiste, ce qui n'est pas toujours possible, évidemment, et souvent même carrément impossible, malheureusement, surtout en art moderne, où la vérité va mal sans l'artiste ...

Les musées sont les cimetières de l'art. Mais la beauté de certains cimetières est parfois époustouflante.

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par Ortie Dim 14 Avr - 6:13

Saint-Ex a écrit: J'ajouterais en complément que le mensonge peut être «atténué» grâce aux déclarations de l'artiste, ce qui n'est pas toujours possible, évidemment, et souvent même carrément impossible, malheureusement, surtout en art moderne, où la vérité va mal sans l'artiste ...

Les musées sont les cimetières de l'art. Mais la beauté de certains cimetières est parfois époustouflante.

L'art brut exprime bien ce mélange entre création, normalisation et valorisation où la réalité de certain artiste est confondu avec leur art.

par Bergame Dim 14 Avr - 10:28

Le film est intéressant. Les oeuvres du gars qui dessine des ondes en particulier sont assez impressionnantes.

J'aime beaucoup ce que dit l'artiste à 0:42 : "Quand on a beaucoup d'imagination, il faut que l'environnement soit très calme. Je pose la feuille blanche, je dessine un cadre, et... ça vient."
C'est une autre question, ça, pour moi : Qu'est-ce qui vient, et surtout, d'où ça vient ?

par alain Dim 14 Avr - 10:53

Qu' est ce qui vient ?
L' inspiration. Elle est où elle n' est pas là. Ce n' est ni une question d' effort, ni une question de volonté.
C' est que simplement " ça se fait " ou pas.
Parfois je passe un temps fou sur un dessin à essayer de rattraper " ce qui ne va pas ".
Et parfois les gestes sont justes ... et, en peu de temps, je réalise quelque chose d' intéressant.

D' ou ca vient ? ...
Du Paradis des Artistes ...

Non, je n' en sais strictement rien.

par Ortie Dim 14 Avr - 11:14

Bergame a écrit:J'aime beaucoup ce que dit l'artiste à 0:42 : "Quand on a beaucoup d'imagination, il faut que l'environnement soit très calme. Je pose la feuille blanche, je dessine un cadre, et... ça vient.". C'est une autre question, ça, pour moi : Qu'est-ce qui vient, et surtout, d'où ça vient ?

Elle parle d'inconscient, et on peut parler de sublimation de pulsions refoulés s'il y a valorisation sociale. S'il n'y a pas de valorisation sociale, tout comme l'enfant qui joue, il y a plaisir à jouer sa réalité pour avoir le sentiment de maitriser son environnement à l'avenir. Par contre, le gars qui dessine des ondes, lui il représente sa perception, sa relation au réel ou il semble ne pas avoir de différenciation. C'est l'écart entre le la création enfantine, névrotique et psychotique. Après ce qui sort, chacun a sa perception, sa pratique et son vécu.

par Saint-Ex Dim 14 Avr - 13:01

Ortie a écrit: il y a plaisir à jouer sa réalité pour avoir le sentiment de maitriser son environnement

La voilà, la phrase clé.

Les soins psychiatriques se fondent entre autres sur une tentative de combattre le retrait social et les difficultés cognitives des patients. Le moyen le plus sûr, c'est la possibilité offerte au patient de dessiner, de peindre en le mettant devant divers objets d'artiste, tables, cahiers de croquis, tubes de couleurs, pinceaux et autre crayons, fusains et estompes.

Le but, le but caché, c'est de lui donner la possibilité de JOUIR de son existence. Après, parfois, tout s'enchaîne avec bonheur dans la vie de l'artiste patient. Un changement radical du comportement permis par l'art se manifeste parfois pour ne pas dire souvent par un nouveau câblage neurologique des plus heureux.

Le devenir est une renaissance permanente de l'être. La clé : jouer et jouir du jeu offert par l'art sous toutes ses formes passives et actives.

Au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie, ainsi soit-il, allais-je ajouter comme un vieux cabotin jeune.

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par Ortie Mar 16 Avr - 6:12

Saint-Ex a écrit: Les soins psychiatriques se fondent entre autres sur une tentative de combattre le retrait social et les difficultés cognitives des patients. Le moyen le plus sûr, c'est la possibilité offerte au patient de dessiner, de peindre en le mettant devant divers objets d'artiste, tables, cahiers de croquis, tubes de couleurs, pinceaux et autre crayons, fusains et estompes. Le but, le but caché, c'est de lui donner la possibilité de JOUIR de son existence. Après, parfois, tout s'enchaîne avec bonheur dans la vie de l'artiste patient. Un changement radical du comportement permis par l'art se manifeste parfois pour ne pas dire souvent par un nouveau câblage neurologique des plus heureux.

Je le vois un peu comme çà aussi, là où quand pour le névrosé moyen on ressent de l'inquiétante étrangeté, là où le fantasme s'approche du réel (comme avec la machine à caca), le psychotique lui, est envahi par le réel, sans fantasme, et l'art lui permet d'en faire quelque chose, de le symboliser, de l'extérioriser, et de s'en différencier en quelque sorte.

par hks Mar 16 Avr - 22:28

Le fil a été orienté vers les arts plastiques.
De la musique, rien. Des 5 sens, c'est la vue qui sembla vous importer.

La fabrication des parfums c'est toute un art .
Je n'envisage pas qu'on puisse penser qu'un excellent, renommé, et apprécié parfum soit un mensonge.

Il eut fallu s'aventurer dans le direction formulée dans l'intitulé du premier message, or je n'ai trouvé de provisions ni pour ni contre.
L'affirmation est tombée...et comme on le dit familièrement ...
tombée "à plat". L'art me ment - Page 2 177519025

par Saint-Ex Mer 17 Avr - 1:01

hks a écrit:Le fil a été orienté vers les arts plastiques.
De la musique, rien. Des 5 sens, c'est la vue qui sembla vous importer.

La fabrication des parfums c'est toute un art .
Je n'envisage pas qu'on puisse penser qu'un excellent, renommé, et apprécié parfum soit un mensonge.

Il eut fallu s'aventurer dans le direction formulée dans l'intitulé du premier message, or je n'ai trouvé de provisions ni pour ni contre.
L'affirmation est tombée...et comme on le dit familièrement ...
tombée "à plat".

Les forums de discussion de l'informatique personnelle ont-ils pour vocation de couvrir la totalité du sujet de la discussion ?

hks a écrit:c'est la vue qui sembla vous importer

C'est l'impression que tu semblas donner à ton premier message :

hks a écrit:
J'ai vu (choc)

aujourd'hui,
une toile géante de Severini (futuriste italien)
La Danse du «pan-pan» au Monico, 1909-1911

(280 x 400 cm)

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par alain Mer 17 Avr - 7:30

Saint-Ex a écrit:
Ortie a écrit: il y a plaisir à jouer sa réalité pour avoir le sentiment de maitriser son environnement

La voilà, la phrase clé.

Les soins psychiatriques se fondent entre autres sur une tentative de combattre le retrait social et les difficultés cognitives des patients. Le moyen le plus sûr, c'est la possibilité offerte au patient de dessiner, de peindre en le mettant devant divers objets d'artiste, tables, cahiers de croquis, tubes de couleurs, pinceaux et autre crayons, fusains et estompes.

Le but, le but caché, c'est de lui donner la possibilité de JOUIR de son existence. Après, parfois, tout s'enchaîne avec bonheur dans la vie de l'artiste patient. Un changement radical du comportement permis par l'art se manifeste parfois pour ne pas dire souvent par un nouveau câblage neurologique des plus heureux.

Le devenir est une renaissance permanente de l'être. La clé : jouer et jouir du jeu offert par l'art sous toutes ses formes passives et actives.

Au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie, ainsi soit-il, allais-je ajouter comme un vieux cabotin jeune.

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Oui, voilà un élément essentiel : le plaisir. Le plaisir de peindre.
La créativité aussi : reprendre les éléments qui nous entourent pour en faire une traduction singulière et personnelle.
En un sens donc, maîtriser son environnement.
Quoique cette maîtrise ne soit pas nécessairement une volonté de saisir.
Il y a aussi, pour un artiste, cette dimension de la reconnaissance.
Même si évidemment beaucoup ne l' admettent pas.

par Bergame Mer 17 Avr - 7:58

hks a écrit:La fabrication des parfums c'est toute un art .
Je n'envisage pas qu'on puisse penser qu'un excellent, renommé, et apprécié parfum soit un mensonge.

Ah ben bien sûr que c'est un mensonge ! Historiquement, les parfums avaient pour première vocation de masquer les odeurs corporelles (fortes, puisque l'hygiène était inconnue).

par Ortie Mer 17 Avr - 8:31

Bergame a écrit:Ah ben bien sûr que c'est un mensonge ! Historiquement, les parfums avaient pour première vocation de masquer les odeurs corporelles (fortes, puisque l'hygiène était inconnue).

Intéressant, est ce que tromper pour une "bonne" cause est un mensonge ? Est ce que se mettre en avant avec des habits c'est mentir sur ou cacher son physique disgracieux ? Est ce que le mensonge est dans l'intention de tromper, dans le procédé ou dans le but de protéger certain intérêt...

Et pourquoi attribuer cela à l'art en général, pas à celui qui l'a créé ou celui qui en use dans ce cas ?

Dans le délire, la fabulation et même dans la mauvaise foi, le sujet s'exprime avec sincérité, même si le sujet se persuade lui même dans le cas de la mauvaise foi.

De mon point de vue, le mensonge est dans la certitude de détenir le réel, et non dans l'acte de le symboliser pour le magnifier, le cacher, ...
Travestir n'est pas mentir, aménager n'est pas créer, tant qu'il est possible de voir la différence avec le réel

A l'origine la création s'est faite à partir de rien, depuis on fait de l'art !

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