Re: L'art me ment

[hks]

à kercoz

Les jugements beau laid diffèrent. Selon les cultures les époques.
mais ce n'était pas ma question. On ne va se lancer dans les causes des différences entre les cultures, sur le beau et le, laid.

 J'étais plus précis?
Que nomme- t -on "art"? Dans notre culture occidentale.

La réponse demande une grande culture historique sur ce point précis et je ne l'ai pas. Je ne suis pas historien spécialiste de l'idée d'art et d'artiste.

Une piste
l

e Moyen Âge ignorait les « beaux-arts » et l’« Art » au singulier et avec une majuscule ; mais il connaissait les « arts mécaniques » et les « arts libéraux », qui ne signifient plus rien pour nous…

À la fin du XIIIe siècle, en Italie, une distinction s’opère entre « artisans » et « artistes » :

Au XVIIe siècle, ce désir d’autonomie aboutit à la création des académies : l’artiste bénéficie d’un lieu de formation, de culture, d’identité, où il peut mener carrière grâce aux prix et concours. L’artiste devient officiel !

Mes citations sont glanées ici et là sur diverses pages.

[Kercos]

à kercoz

Les jugements beau laid diffèrent. Selon les cultures les époques.
mais ce n'était pas ma question. On ne va se lancer dans les causes des différences entre les cultures, sur le beau et le, laid.

Tu évacues bien vite les questions que j'estime essentielles....Si le beau est relatif au lieu et à l'époque ....comment parler du beau ?
Il doit pourtant exister un "beau" invariant pour tout individu humain ....C'est ce que l' on pourrait appeler l'esthétique puisque ce terme existe et ne devrait pas etre un synonyme inutile du "beau"....il devrait etre recherché ds la symétrie, dans le repos de l'oeil, dans les proportions ..
Pour celà il faut épurer le beau culturel.....Le regard que nous portons qd nous "admirons" l'art nègre me semble obscène puisque tres loin du regard de l'africain de l' ethnie concernée.

[Saint-Ex]

.

Pour information (d'après Wikipédia) :

L'art néolithique est extrêmement diversifié dans ses expressions. Les préoccupations esthétiques au Néolithique s'expriment à travers la décoration des objets utilitaires (céramique, haches polies) mais aussi par la réalisation de sculptures, de parures et d'œuvres d'art rupestre et pariétal.
Il existe de grandes différences régionales. En Europe, l'art figuratif est souvent beaucoup plus schématique et moins réaliste que l'art animalier du Paléolithique. L'art néolithique du Sahara allie des représentations animales très réalistes et des figures anthropomorphes souvent schématiques.

.

[maraud]

Il n'est pas facile de dissocier l'esthétique de l'art. Il est possible que ce soit une erreur de ma part de les distinguer, mais c'est le seul moyen de séparer pour moi la partie culturelle de la partie innée de la beauté de l'objet. Cette distinction est difficile mais nécessaire. Elle est d'autant plus difficile du fait que le plaisir artistique s'appuie sur le plaisir esthétique. Le plaisir du vin et du café sont des plaisirs "appris", culturels.

L'esthétique et l'art son intimement liés.  Question : les rouages qui nous procurent le plaisir esthétique précèdent-ils la création artistique, ou sont-ce les créations artistiques qui construisent en nous ce petit mécanisme qui nous stimule plaisamment ?
Autrement dit: est-ce le renforcement par l'apprentissage qui construit en nous des structures neuronales spécialisées? On sait qu'en pratiquant fortement n'importe quoi, des structures neuronales nouvelles se développent. On sait, à l'inverse, qu'une activité qui disparaît réduit fortement la quantités de neurones dédiés à cette activité ( chez l'aveugle par accident, une  grande quantité de neurones dans la zone vision est recyclée dans les zones qui gèrent les autres sens, rien ne se perd...)

L'art est ce qui est perçu et le sens esthétique la capacité à le regarder/écouter/....

Il faut qu'il y ait une prédisposition de structure minimale pour qu'il y ait enrichissement/renforcement , il faut bien qu'il y ait, un germe, quelque chose apte à recevoir un développement. ( le phénotype repose nécessairement sur le génotype). La création artistique ne crée pas le sens esthétique, mais elle le nourrit. C'est un peu comme une greffe, il faut d'abord un sujet franc.
La partie naturelle se voit augmentée de la partie culturelle ( que je nomme fiction) par l'expérience, l'éducation et/ou une sensibilité particulière.
Donc, au beau naturel on ajoute le beau culturel par renforcement.

Le problème majeur est holistique: Qu'est-ce qui n'est pas fiction ?
Sachant que les civilisations elles-mêmes se fondent sur des Mythes....
La réponse est aporétique si l'on répond : " ce qui est naturel" ou encore "" ce qui est tenu pour vrai" ( façon zététique par exemple)



édit: il faut croire que le plaisir de contempler une belle œuvre se recoupe finalement avec celui de boire une bonne bière! ( le protocole de récompense est pareillement déclenché. A ceci près qu'on ne peut superposer l'acte d'amour charnel avec la masturbation)

[alain]

Contrairement au " flou artistique " des impressionnistes il n' y a pas de flou artistique dans le plaisir de boire une bonne bière.
Le flou arrive ensuite- après quelques verres consommés - mais n' a rien d'artistique.

[hks]

Tu évacues bien vite les questions que j'estime essentielles....Si le beau est relatif au lieu et à l'époque ....comment parler du beau ?

Il y a trop de théories concurrentes. (de Platon à la neuroscience en passant par d'autres )

Moins en revanche sur le statut de l'artiste.
Or le fil traite de l'art et de l'artiste et (pour moi) pas du beau.
Le "beau" question beaucoup plus difficile.

[Kercos]

Or le fil traite de l'art et de l'artiste et (pour moi) pas du beau.

"L' Art me ment" est un titre qui affirme Que l'art est une duperie ..une art-naque . C'est une bonne question . Mais ou donc l'art nous ment il ?
Le concept d'artiste et même d'art est assez récent me semble t il ....Depuis quand les "artistes" signent-ils leur production ?

D'apres wiki le concept d'art tel que nous le réifions, date des lumières ....perso, j'ai bien plus de respect pour un artisan que pour un artiste en terme d'individu.

[hks]

à kercoz  

Sur le beau

Comme me montre maraud en prenant le versant neuronal. On y a une complexité que les neuroscience sont en charge de décrire. L'explication sera du domaine de la physico chimie. Indispensable à bien des égard.
La phénoménologies décrit l'expérience du beau du point de vue cognitif conscientiel.
L'anthropologie ou la sociologie et puis l'histoire décrivent de leur point de vue.
L'éthologie aura probablement plus de peine à distinguer le sens esthétique cher les animaux.

La question du beau n'est pas expressément celle de l'art.

[Kercos]

à kercoz  



La question du beau n'est pas expressément celle de l'art.

C'est bien pour cette raison que le concept "Art" est un problème...c'est une conception récente ... et qui répond à quel besoin ? quelle causalité ?

[hks]

à Kercoz

Ce concept d'art est beaucoup plus facile à comprendre que l'idée de beau.

Le jugement de beau est en soi distinguable de la factualité de ce qui est estimé beau ou laid. Il est applicable à tout et n'importe quoi .

L'art c'est très globalement créer/ fabriquer des artefacts. On commence par tailler des silex.
Alors l'appréciation de beau ou de plus ou moins beau intervient aussi et parfois chez le tailleur de silex .(ou bien elle n'intervient pas du tout)

Mais beau c'est extérieur aux artefacts. Un silex naturel et non taillé peut être estimé beau. La nature naturelle aussi.

Beau c'est à part.
Beau ce surajoute au réel factuel.

[maraud]

Je ne crains pas de dire que l'art est l'activité qui vise à produire du beau et du laid ( les deux faces d'une même pièce).

Est beau ce qui va dans le sens de l'homme, est laid ce qui lui est contraire!

Si on veut définir le beau/laid, il suffit........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................de définir l'homme!

[Kercos]

Ce concept d'art est beaucoup plus facile à comprendre que l'idée de beau.


L'art c'est très globalement créer/ fabriquer des artefacts. On commence par tailler des silex.
Alors l'appréciation de beau ou de plus ou moins beau intervient aussi et parfois chez le tailleur de silex .(ou bien elle n'intervient pas du tout)
.

On avance...cette définition se rapporte à la conception d'objets utilitaires ... qui augmente les capacités naturelles de l' individu. ....Il procure du "bien" ou plutôt comme je l'ai déja proposé, un moindre mal perçu comme un "bien" ....Du bien au beau il n' y a qu'un pas difficile à franchir.

[hks]

Je ne crains pas de dire que l'art est l'activité qui vise à produire du beau et du laid ( les deux faces d'une même pièce).

C'est réducteur (excuse moi).

1) il y a des œuvres d'artistes (artistes autoproclamés ou proclamés par d'autres ) qui sont par exemple! : intéressantes  
Ce qui est imprécis car l'intérêt pour l'œuvre est divers : porteuse d'un message, commande d'état ou de souverain ou autres commanditaires, ou x raison de s'y intéresser qui ne relèvent pas du beau.

2) Il y a des activités non artistiques qui engendrent le beau. Ne serait -ce que de dresser la table, ranger sa chambre, et qui ne sont pas strictement utilitaires.

Il y a une appétence pour le beau chez certains individus et pas (ou moins) chez d'autres.

A l'évidence je ne ramène  le beau ni à la morale ni à l'utilité.
Je le ramène à en avoir le sens ou ne pas en avoir.
C'est un genre bien spécifique d'intentionnalité.

On est dans l'esthétique (et Kant avait de très bonnes raisons d'écrire une troisième critique)
Voila pourquoi sur plusieurs messages je distingue l'art du "beau".

[Kercos]

Il y a une appétence pour le beau chez certains individus et pas (ou moins) chez d'autres.

A l'évidence je ne ramène  le beau ni à la morale ni à l'utilité.
Je le ramène à en avoir le sens ou ne pas en avoir.
C'est un genre bien spécifique d'intentionnalité.

Abjection, votre horreur ! .....comment pourrais tu argumenter la dessus sans changer de fil ? ....ton "a l'évidence" n'a rien d'évident.

[maraud]

Maraud a écrit:
Je ne crains pas de dire que l'art est l'activité qui vise à produire du beau et du laid ( les deux faces d'une même pièce).


C'est réducteur (excuse moi).

Je suis d'accord, c'est réducteur. cependant ce n'est pas dénué de sens. D'abord parce que le sentiment ne se partage pas comme la raison et ensuite parce que l'amplitude du sentiment fait que ce qui est beau pour l'un peut être laid pour un autre. On est d'accord avec Kant pour dire que le jugement " beau" est empreint d'une certaine conventionnalité ( le Bon Goût) et qu'en cela, par la force du besoin de conformité, on cédera à ce que l'on trouve laid pour rester dans le " groove" ( ce qui souvent limite l'appréciation de l’œuvre à un " intéressant!" ou pire: " j'aime beaucoup ce que vous faîtes!")

Je tiens de mon fils parlant de son chien: " il est tellement moche que je l'en trouve beau!"

Ce qui m'a renvoyé à l'idée qu'il est des choses qui naissent de leur contraire: le beau du laid et inversement, par exemple. Il n'y a pas de frontière nette entre beau et laid, c'est une affaire de degré et d'intrication.

[hks]

à Maraud

A vrai dire je ne suis guère d'accord avec Kant par moment peut être, mais pas sur la méthode transcendantale (la même sur les 3 critiques). Je suis beaucoup plus empiriste, je m'observe et j'observe autrui.
Kant parle de  jugement  lequel est un acte de parole.
Or l'appréciation du beau va sans dire.
Elle est pré-langagière.

Un artiste qui vise intentionnalise  le beau (ce n'est pas le cas universel) ne se dit rien du tout.
Il intuitionne et le beau est créé avant jugement.
C'est déjà fait avant d'être acté dans un jugement.

Pour un spectateur, idem, la satisfaction ne va être nommée
qu'ensuite. C'est acté spontanément. On l'a senti avant et avant cela renvoie à de l'inconscient.

En ce sens je suis plutôt platonicien ( sans postuler un "ciel des idées")
Pour moi il y a une appétence objective de la nature pour des formes.
Non pas dans le ciel des idées, mais incarnées ou matérialisées dans des actualités.

Cela veux dire que pour "le beau"(avis très personnel   ) des formes agissent inconsciemment.
Ces formes ( "belles", pour le dire ainsi) s'investissent.
Elles rencontrent des objets d'investissement possible.

Platonicien (par analogie) mais réaliste. Aristote et ses "formes" (hylémorphisme) n' est pas si différent de Platon.
Les formes sont dans la nature et donc aussi dans l'inconscient humain (et neuronal si l'on veut)
cf Jung et son idée d'archétypes.

A mon sens, il y a une objectivité des formes dites belles ou idéales.(formes ou complexe de formes)
...................................
La subjectivité n'est pas disjointe d'une objectivité de ce qui est satisfaisant. Il y a une sorte de réglage mutuel, entre le possible et l'actualisation par une conscience du beau.
C'est tout à fait non kantien puisque la "chose en soi" se donne à voir et est vue.

Sans dire que ces formes soient universellement partagées. Justement pas.
 il y a des mondes cognitifs inconscients plus ou moins aptes à  se concrétiser  dans "le beau".
Certes, c'est un peu élitiste comme propos.
Mais on dit , avec moins de scrupules que certains cerveaux sont portés aux mathématiques
plus que d'autres.

Mon voisin n'a aucun sens esthétique, son jardin est une calamité ...ou alors il emploie son sens esthétique ailleurs .

[maraud]

Or l'appréciation du beau va sans dire.
Elle est pré-langagière.

Si tu fais allusion au beau qui plaît sans concept, mon idée est que le beau épuise tous les concepts qui prétendraient s'y rapporter, simplement parce qu'il y a une indéfinité de circonstances qui provoquent le sentiment du beau ( je dis "provoquent" et non " causent" car la cause est en nous et c'est un peu comme ce qui provoque le rire, ça ne fait pas le tout du rire car il faut une prédisposition au rire). Le sentiment du beau est tapi en notre fond et un rien peut le faire se dresser.

Je ne peux pas dire que le jugement est un " acte" de "parole". Le jugement est une réaction et n'est pas nécessairement conscient. L'approbation et la négation sont des jugements. Ce qui nous plaît reçoit implicitement notre approbation et inversement . Nous sommes un peu comme une balance d'épicier, on penche de ci de là sans que notre niveau de conscience ne se renforce encore au point de penser en mots.

Un artiste qui vise intentionnalise  le beau (ce n'est pas le cas universel) ne se dit rien du tout.
Il intuitionne et le beau est créé avant jugement.
C'est déjà fait avant d'être acté dans un jugement.

Prenons le cas du peintre/sculpteur

Un artiste qui commence une œuvre destinée à plaire a déjà pensé quelque chose de l’œuvre : le sujet, le format ....

Si l'artiste est doué, il est un peu comme l'abeille qui construit ses alvéoles ( c'est sa morphologie qui détermine l'architecture), il a une prédisposition à la projection dans l'espace et à la proportion ( on parle souvent du "nombre d'or" par exemple) mais il n'empêche que le moment le plus difficile pour lui, c'est la finition...Ce qui montre que ce n'est pas " joué d'avance". D'autant que l’œuvre commencée peut très vite finir au rebus ( au reste, mêmes les plus grands maîtres classiques ont connu le " repentir" ( le repeint sur un élément, une zone du tableau : on voit ça très bien aux rayons X)

[Saint-Ex]

"L' Art me ment" est un titre qui affirme Que l'art est une duperie ..une art-naque . C'est une bonne question . Mais ou donc l'art nous ment il ?

Ne te contente pas de lire le titre ! Lis les messages écrits plus haut à destination de gens au Q! assez élevé pour comprendre !

Le concept d'artiste et même d'art est assez récent me semble t il ....Depuis quand les "artistes" signent-ils leur production ?

Et ça, qu"est-ce que c'est ? C'est de la merde ? (parce que ce n'est pas signé ?)

D'apres wiki le concept d'art tel que nous le réifions, date des lumières ...

Le concept de l'art, ce n'est pas l'art.

perso, j'ai bien plus de respect pour un artisan que pour un artiste en terme d'individu.

Quelle différence y a-t-il entre la fortune d'un fabricant de tonneaux portugais et celle du propriétaire du tableau de L'école d'Athène de l'italien Raphaël exposé dans les Stanze du musée du Vatican ? .. Réponse : 12 800 000 $ (douze mille huit cent millions de dollars).



Mais le fabricant de tonneau mérite bien plus de respect que Raphaël en tant qu'individu.

Le fabricant de tonneau est un artisan. Il peut se saouler, voler ses voisins, battre sa femme, violer ses enfants, cela n'a pas d'importance, il mérite bien plus de respect que Raphaël, ce salopard d'artiste.

Moi, je les aime bien, ceux qui ne disent jamais tout et n'importe quoi.

.

[alain]

Ce n' est pas parce qu' on est artiste qu' on est un être parfait ... bien au contraire.
Mais le même constat s' applique aussi pour l' artisan.
L' artisan fabrique des tonneaux , ok, on lui demandera, si possible de l' excellent travail.
Le peintre réalise des toiles , ok, on kui demandera de belles toiles
Le musicien compose une sonate, ok , on lui demandera une œuvre qui nous transporte ....

On ne va pas aller enquêter à chaque fois sur la moralité de l' artiste, du peintre, du musicien.

[Saint-Ex]

Ce n' est pas parce qu' on est artiste qu' on est un être parfait ... bien au contraire.
Mais le même constat s' applique aussi pour l' artisan.
L' artisan fabrique des tonneaux , ok, on lui demandera, si possible de l' excellent travail.
Le peintre réalise des toiles , ok, on kui demandera de belles toiles
Le musicien compose une sonate, ok , on lui demandera une œuvre qui nous transporte  ....

On ne va pas aller enquêter à chaque fois sur la moralité de l' artiste, du peintre, du musicien.

Il faut croire qu'il y a des [...] qui ne se gênent pas de le faire.

perso, j'ai bien plus de respect pour un artisan que pour un artiste en terme d'individu.

.

[hks]

Le sentiment du beau est tapi en notre fond et un rien peut le faire se dresser.

Oui .Tu le dis dit en très résumé C'est comme un mode de perception plus ou moins activé. Tout comme la faculté d'empathie (du même domaine que l'amour).

"Une faculté" ça ne veut trop rien dire d'explicatif.
Avoir le sens de l'humour c'est une faculté.

De là à parler d' à priori ,certes, mais Kant va le placer au mauvais  endroit (à mon avis) du moins en ce qui concerne
l'esthétique.
pour moi A priori la faculté du beau est dans un inconscient
(ce qui n'exclut nullement la matérialité du neurophysiologique) ET dans le réel des objets (objectivement beaux ou laids ou plus ou moins).

Mais le placement du beau fut l'objet de tant et tant de discussions ...s'il faut prendre parti  j'opte comme ci dessus.

[Kercos]

ET dans le réel des objets (objectivement beaux ou laids ou plus ou moins).

On s'intéresse au beau parce qu'il émeut...mais si c'est l'émotion que l'on cherche, le laid le fait aussi bien ....ainsi que la fadeur parait il s'il on en croit François Julien (Eloge de la fadeur..à partir de la pensée et de l'esthétique de la chine), recherche qui peut expliquer la neutralité expressive de la statuaire grecque. :
""Or, dans la culture chinoise la fadeur est comme qualité. Plus encore, comme "La" qualité , celle du centre ..."a travers le son, le poème , la peinture, la fadeur devient expérience. "

[maraud]

"Une faculté" ça ne veut trop rien dire d'explicatif.
Avoir le sens de l'humour c'est une faculté.

Je ne peux utiliser le terme "faculté" qui me fait perdre mon sérieux car il me revient invariablement en mémoire la tirade de Nietzsche à l'encontre du "vieux chinois" sur ce sujet.

Je parle plutôt de potentialité d'en puissance si l'on préfère : le souffle du vent fait claquer le volet laissé libre et c'est une chose entendue, simple à comprendre.
Mais dans notre cas, le "déclencheur" est beaucoup plus discret, plus subtile: si l'on place deux poids d'un kilo de part et d'autre d'une balance d'épicier, il suffira, à l'état d'équilibre, d'ajouter un seul gramme sur l'un des plateaux pour que celui-ci plonge et emporte le tout. ( Nietzsche à raison de parler de tension)

Je n'arrive pas à utiliser le terme " inconscient" de manière pertinente.
Pour moi, la conscience est un " principe unificateur" et ce qui n'est pas unifié au reste de l'intellect est en maturation ou disponible pour ( ce n'est pas un cimetière, dépotoir...). Si on est d'accord pour dire qu'il y a en nous des forces qui "s’équilibrent" et qui peuvent être mises en branle par un très petit facteur. Alors l'inconscient n'a plus lieu de se trouver uniquement en un endroit, car alors, il est partout et on s'en sert à tout moment!

Si le sentiment du beau s'équilibre avec le sentiment du laid, il faut très peu de chose pour nous décider ( même si l'on a en tête des tas de raisonnements de justification a postériori )

[hks]

Merci Maraud pour ta réponse.

Mais je vais en rester là.

[maraud]

A ta guise!

[alain]

  Maraud a écrit:
   Je ne crains pas de dire que l'art est l'activité qui vise à produire du beau et du laid ( les deux faces d'une même pièce).


C'est réducteur (excuse moi).

Je suis d'accord, c'est réducteur. cependant ce n'est pas dénué de sens. D'abord parce que le sentiment ne se partage pas comme la raison et ensuite parce que l'amplitude du sentiment fait que ce qui est beau pour l'un peut être laid pour un autre. On est d'accord avec Kant pour dire que le jugement " beau" est empreint d'une certaine conventionnalité ( le Bon Goût) et qu'en cela, par la force du besoin de conformité, on cédera à ce que l'on trouve laid pour rester dans le " groove" ( ce qui souvent limite l'appréciation de l’œuvre à un " intéressant!" ou pire: " j'aime beaucoup ce que vous faîtes!")

Je tiens de mon fils parlant de son chien: " il est tellement moche que je l'en trouve beau!"

Ce qui m'a renvoyé à l'idée qu'il est des choses qui naissent de leur contraire: le beau du laid et inversement, par exemple. Il n'y a pas de frontière nette entre beau et laid, c'est une affaire de degré et d'intrication.



 

Je me suis rendu compte d' une chose en montrant mes pastels au public :

C' est que généralement ceux qui sont vus " positivement " comme " beaux " et réussis ...le sont d' une grande majorité de personnes. Et ceux qui pensent le contraire sont tout à fait minoritaires.

Et inversement :

Ceux qui voient un pastel comme " raté" ou " moyen " le sont d' une grande majorité de personnes. Et ceux qui pensent le contraire sont minoritaires.

Si bien qu' aujourd' hui je me base le plus souvent sur les critiques pour savoir quels sont les pastels qui seront exposés - ou pas - dans les Salons.

Dans ton exemple sur le chien il y a un facteur déterminant pour faire qu' un animal " laid " soit perçu comme " beau ".
C' est le côté affectif.

[Contenu sponsorisé]