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DÉMOCRITE

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Message par Saint-Ex Lun 25 Déc 2023 - 16:22

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PORTRAIT DE DÉMOCRITE


Dans La société ouverte et ses ennemis, Karl Popper dit :
« Si le nom de Démocrite est généralement oublié, sa pensée et sa morale demeurent vivantes parmi nous »


Démocrite dit :
« L’homme sage et savant est la mesure de toute chose
»


Démocrite est humaniste.


Démocrite dit :
« L’heureuse disposition de l’âme naît de la modération du plaisir et de la mesure de la vie »
« La modération accroît le plaisir, et rend la volupté encore plus grande »


Démocrite invite à des plaisirs mesurés.


Démocrite a écrit de nombreux ouvrages sur l’art et la musique, notamment :
« des Rythmes et de l’Harmonie, de la Poésie, de la Beauté épique, de la Consonance et de la Dissonance des lettres d’Homère ou de la justesse des vers et des termes, du Chant, de la Diction »


Démocrite est un ami des Arts.


Démocrite considère la loi comme un contrat entre les hommes:
« Le droit est une invention des hommes »
« Les lois n’interdiraient pas à chacun de vivre selon son penchant si les gens ne se faisaient pas tord mutuellement »


Démocrite précède de plus de deux milliers d'années la matérialité de tous les «contrats sociaux».


Démocrite dit :
« Meilleur guide en matière de vertu apparaît celui qui use de l’encouragement et de la persuasion verbale plutôt que de la contrainte de la loi. Car celui que la seule convention détourne de l’injustice selon toute probabilité agit mal en cachette alors que celui que la persuasion convint ne commet selon toute probabilité rien de répréhensible ni en cachette, ni ouvertement »


Démocrite veut convaincre du bien.


Démocrite dit :
« Même lorsque tu es seul, ne dis rien ni ne fais rien de blâmable. Apprends à te respecter beaucoup plus devant ta propre conscience que devant les autres »
« Ne t'autorise pas du fait que personne ne connaîtra ta conduite à plus mal agir que si ton action était connue de tous. C'est devant soi-même que l'on doit manifester le plus de respect, et il faut instituer ce principe dans ton cœur: n'y laisse rien pénétrer de malhonnête »
« Ce n’est pas la crainte mais le devoir qui doit détourner des fautes »
«  Les nature viles ne tiennent pas les serments arrachés sous la contrainte lorsque le danger a disparu »


Démocrite invite à faire la justice par amour du bien, et non par peur d’une sanction.


Démocrite dit :
« Les hommes n’ont pas honte de se déclarer heureux en trouvant de l’or parce qu’ils ont creusé les profondeurs de la terre par les mains d’esclaves enchaînés dont les uns périssent sous les éboulements et les autre soumis pendants des années à cette nécessité demeurent dans ce châtiment comme dans un exil »


Démocrite dénonce le traitement inhumain des esclaves.


Démocrite dit :
« La pauvreté en régime démocratique l’emporte sur ce que chez les souverains ont appelle à tord le bonheur pour autant que la liberté l’emporte sur l’esclavage »


Démocrite est favorable à la démocratie.


Démocrite dit :
« Je suis assurément de tous mes concitoyens celui qui a le plus voyagé de tous, de part toute la Terre pour m’instruire, j’ai vu quantité de cieux et de contrées, j’ai écouté quantité d’hommes instruits, et nul ne m’a surpassé dans l’art de composer des écrits accompagnés de démonstrations, pas même les géomètres égyptiens »


Démocrite est ouvert au monde.


Démocrite dit :
« Bien qu’ils ignorent la décomposition de notre nature mortelle, certains hommes, conscients des mauvaises actions dont leur vie est remplie, passent misérablement en troubles et en frayeur le temps qui leur reste à vivre, inventant des fables mensongères sur le temps qui fait suite à la mort »[
/i]

Démocrite ne croit pas à la vie après la mort.


Voilà ce qu'on dit de Démocrite :
«Lorsque le poids de l'âge l'avertit que les ressorts de la mémoire faiblissaient en lui, Démocrite alla de lui-même offrir sa tête à la mort »


Démocrite précède de 2500 ans la volonté de mourir dans la dignité respectée par le service de santé du pays où je vis et d'où j'écris.


Démocrite dit :
« A l’origine de toutes choses, il y a les atomes et le vide, tout le reste n’est que supposition »


Démocrite est un réaliste matérialiste.


Démocrite dit :
« Le corps est mû par l’âme, mais l’âme est quelque chose de corporel »


Démocrite est matérialiste.


Démocrite dit :
« L'univers est infini parce qu'il n'est l'œuvre d'aucun démiurge »


Démocrite est athée.


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Message par Grégor Mer 24 Jan 2024 - 10:17

Saint-Ex,
Je trouve les idées développées par Démocrite un peu simplistes.
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Message par Saint-Ex Mer 24 Jan 2024 - 14:21

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Saint-Ex,
Je trouve les idées développées par Démocrite un peu simplistes.

C'est ça. Trouve.

Ne cherche pas ! Trouve !

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Message par Grégor Mer 24 Jan 2024 - 20:00

À côté de Platon ou Aristote, ça ne pèse pas lourd...
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Message par Saint-Ex Jeu 25 Jan 2024 - 3:31

c'est ç'la, oui
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Message par Grégor Jeu 25 Jan 2024 - 4:00

Démocrite ressemble à un enfant à côté des profondes réflexions d’Aristote ou de Platon. C’est mon avis. Quand je pense au
parménide de Platon par exemple, on est loin de ces petites phrases simplistes, qui donnent seulement l’illusion de dire quelque chose mais qui en réalité sont superficielles et n’entrent dans aucun problème. C’est facile de dire des évidences et de glisser sur la mer calme de discours convenus. C’est autre chose de penser les problèmes et de les affronter résolument comme le fait Aristote dans sa Métaphysique, autre exemple. Cette illusion rétrospective qui fait croire que Democrite était dans le vrai avec des atomes insécables (en fait l’atome est sécable) et quelques mots doux en faveur des esclaves (qui le rapproche de la mentalité hypocrite moderne bourgeoise) et contre les dieux (là aussi un coup de bol, puisqu’il n’explique rien, ne pose même pas le problème téléologique). Ce n’est pas de la pensée, juste un hasard de l’histoire, Democrite est dans le camp du bien tel que l’a décrété Saint-Ex. Pour moi c’est de la paresse intellectuelle, un effort délibéré pour esquiver les questions et pouvoir se regarder narcissiquement dans le miroir aux alouettes des évidences non questionnées.
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Message par Saint-Ex Jeu 25 Jan 2024 - 4:32

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Démocrite ressemble à un enfant à côté des profondes réflexions d’Aristote ou de Platon. C’est mon avis. Quand je pense au parménide de Platon par exemple, on est loin de ces petites phrases simplistes, qui donnent seulement l’illusion de dire quelque chose mais qui en réalité sont superficielles et n’entrent dans aucun problème. C’est facile de dire des évidences et de glisser sur la mer calme de discours convenus. C’est autre chose de penser les problèmes et de les affronter résolument comme le fait Aristote dans sa Métaphysique, autre exemple. Cette illusion rétrospective qui fait croire que Democrite était dans le vrai avec des atomes insécables (en fait l’atome est sécable) et quelques mots doux en faveur des esclaves (qui le rapproche de la mentalité hypocrite moderne bourgeoise) et contre les dieux (là aussi un coup de bol, puisqu’il n’explique rien, ne pose même pas le problème téléologique). Ce n’est pas de la pensée, juste un hasard de l’histoire, Democrite est dans le camp du bien tel que l’a décrété Saint-Ex. Pour moi c’est de la paresse intellectuelle, un effort délibéré pour esquiver les questions et pouvoir se regarder narcissiquement dans le miroir aux alouettes des évidences non questionnées.

Comme elle est belle, l'ignorance, quand elle est si bien exprimée.

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Message par Grégor Jeu 25 Jan 2024 - 4:37

Encore une pirouette et une attaque ad hominem.
Ce n’est pas Nietzsche qui aimait crever les baudruches ? Les vaniteux prétentieux ? J’ai le même penchant…
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Message par Saint-Ex Jeu 25 Jan 2024 - 5:15

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Encore une pirouette et une attaque ad hominem.
Ce n’est pas Nietzsche qui aimait crever les baudruches ? Les vaniteux prétentieux ? J’ai le même penchant…

Ça fait belle lurette que je vois tes éternelles manigances, ma biche. Tu n'as pas besoin de me les rappeler.

Mes pirouettes, ça fait un bon moment que tu es condamné à les voir en permanence dans mes réponses à l'inguérissable délire de tes remarques à mon endroit, mon amour.

«Ce n'est pas que tu m'aies menti qui me gène, c'est que maintenant je ne te croirais plus»

Nietzsche

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Message par Grégor Jeu 25 Jan 2024 - 5:25

Oui c’est plus facile ainsi, tu as raison de fuir.
Mais tout le monde peut lire que tu n’as rien à dire.
Et j’espère que tu publieras moins de choses infantiles à l’avenir.
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Message par Saint-Ex Jeu 25 Jan 2024 - 6:24

gregorirlande@hotmail.fr a écrit:Oui c’est plus facile ainsi, tu as raison de fuir.
Mais tout le monde peut lire que tu n’as rien à dire.
Et j’espère que tu publieras moins de choses infantiles à l’avenir.

C'est ça, espère ...

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Message par Bergame Jeu 25 Jan 2024 - 18:14

Les amis, je vais devoir sévir.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
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Message par Saint-Ex Jeu 25 Jan 2024 - 19:38

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Personne n'est obligé de discuter dans ce forum, et pas même de répondre lorsqu'il n'en a pas envie.

Ah oui. Ça c'est vrai.

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Message par alain Ven 2 Fév 2024 - 23:57

L'argument selon lequel il n' y a rien à craindre de la mort - parce que, quand elle est là - je n' y suis plus - ne fonctionne pas veritablement , pour moi.
Si on part du principe que le néant suit la mort - ou que la mort est néant - force est de constater qu' il devait précéder la naissance aussi .. . puisque avant d' être je n 'étais rien.
Or, le néant de cet " avant " n ' a absolument pas empêché mon existence actuelle dans ce monde plutôt cruel et singulier.
En quoi donc ce néant de " l' après " aurait subitement le pouvoir d' empêcher quoi que ce soit ?

A mon sens, il y a, au contraire, tout à craindre de la mort.
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Message par Saint-Ex Sam 3 Fév 2024 - 2:17

alain a écrit:L'argument selon lequel il n' y a rien à craindre de la mort - parce que, quand elle est là - je n' y suis plus - ne fonctionne pas veritablement , pour moi.
Si on part du principe que le néant suit la mort - ou que la mort est néant  - force est de constater qu' il devait  précéder la naissance aussi .. . puisque avant d' être je n 'étais rien.
Or, le néant de cet " avant " n ' a absolument pas empêché mon existence actuelle dans ce monde plutôt cruel et singulier.
En quoi donc ce néant de " l' après " aurait subitement le pouvoir d' empêcher quoi que ce soit ?

A mon sens, il y a, au contraire, tout à craindre de la mort.

Sur ces questions l'athéisme est aussi puissant que la croyance en Dieu.

Si la croyance en Dieu est fondée sur une véritable espérance, l'athéisme est fondé sur une véritable désespérance.

Si le croyant en Dieu place son espoir sur une création et une destruction du monde par une entité surnaturelle, l'athée n'admet pas une telle espérance et considère en conséquence le monde comme ce qu'il voit, comprend, constate, à savoir l'existence matérielle ou physique d'insécables qui se rejettent ou s'assemble pour donner sa forme au monde.

Le point de vue de l'athée, c'est qu'il ne faut rien attendre d'autre du monde que ce qui s'y trouve déjà.

L'assemblage des insécables qui détermine une conscience de l'existence, et même de sa propre existence, est contingente. Le vivant en général en l'humain en particulier n'a aucune possibilité de se rendre compte de sa propre existence qu'au moyen du hasard et de la nécessité ayant présidé à l'émergence de sa conscience constatant son existence. Avant cette émergence, les insécables destinés à l'émergence d'une conscience se promènent partout dans le désordre complet. Pendant cette émergence, ponctuée par la naissance, la conscience se rend compte de son existence. Après cette existence, ponctuée par la mort, les insécables se dispersent dans le même désordre qu'avant l'émergence et donc avant la naissance. Avec ce mécanisme, on se rend compte d'une chose, c'est que la population des insécables ayant joué ce rôle énumérée par le désordre, puis la naissance, puis l'existence, puis la mort, puis le désordre, ont toujours existé dans leur matérialité et leur physicalité.

Alors, d'une part, excuse-moi de ce développement plutôt longuet, et d'autre part sache que ce développement amène au sein de tout athée étant quelque peu conscient de tout ça à voir émerger en sa pensée et sa conscience une spiritualité tout a fait inattendue et à laquelle je ne n'ai pas vu grand monde savoir de quelle spiritualité il s'agissait.

...

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Message par alain Sam 3 Fév 2024 - 7:23

Mon raisonnement peut fonctionner également dans le monde que tu décris. Ces particules en constant désordre n' ont pas empêché que tu existes, et donc le retour au désordre ne garantit absolument pas une absence de retour à l' existence.
Je ne vois aucun néant dans ce que tu décris.
Perdre la conscience résulte juste d' un changement d' état, de l' ordonné au désordonné. Mais aucun de ces changements n' est définitif.
Si tu es " bien né " une première fois tu peux très bien naître ensuite dans la situation la pire qui soit.
Tu peux également penser : oui mais ce ne sera plus " moi " mais juste " un autre ".
C" est évidemment oublier cette vérité : " je est un autre ".
Il y a, bien sûr, un éternel retour possible, même dans le cas de ce monde matérialiste " désespéré ".
La conscience est elle vide de sens ?
Car si tout.est détruit et rien ne subsiste, la base de ce qui est construit et même éternellement re- construit, n' est rien, en réalité.
Cependant, même un athée peut savoir qu' il ne sait pas.
Et donc, une spiritualité est toujours possible.
Si ce n' est pas " Dieu " ce sera le " Sacré ".
Si ce n' est pas la transcendance ce sera l' immannence.
A mon sens, c' est cette part d' inconnu, qui fait, par exemple, que Onfray ne cesse jamais de s' interroger.
Il est évident qu' il aime confronter sa pensée aux autres et notamment à ce qui n' est pas lui, à ceux qui " croient ".
C' est dans ces relations,ces interrogations, que peut naître une spiritualité, même sans la présence de " Dieu ".

Moi, je perçois un peu les choses comme Pascal.
Il y a un vanité - ou une misère- tésultant d'un monde sans Dieu.
Tout au moins si on a pris le temps, en tout premier lieu, de faire un " état des lieux " sans concession.
A partir de ce constat Pascal établit qu' il vaut mieux croire en Dieu que ne pas y croire.
Une deuxième condition est nécessaire cependant : accepter cette vérité qu' il est Impossibke de savoir : je sais que je ne sais rien.
Sinon évidemment c' est notre vanité qui dirige tout.
Ma croyance s' accompagne donc d" un doute permanent et définitif.
Simplement, après avoir fait ce fameux " état des lieux " je me suis dit - ou plutôt " convaincu " - que tout ce qui pour moi avait un sens dans ce monde n' était en réalité rien sans Dieu et qu' il était finalement plus sage et avisé de croire que de ne pas croire.
Ceci étant, cela ne concerne que moi, je comprends tout à fait celles et ceux qui, après cet état des lieux ont décidé de ne pas croire ... notamment celles et ceux qui ont connu le pire, la déportation, par exemple.
Je respecte !
J' explique simplement ma démarche.
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Message par Saint-Ex Sam 3 Fév 2024 - 14:03

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Tu viens de décrire un bon morceau de la spiritualité qui est la mienne. Mais cette spiritualité, ma spiritualité, elle manque d'une bon degré de complétude.

Elle est simplement suggérée par les derniers travaux sur les multivers, qui se présentent sous des formes différentes.

Elle a un rapport avec l'infinitude de l'espace-temps, de la matière, de la physique. La conclusion qui vient à l'esprit à partir de ce quasi-postulat, c'est-à-dire sans que la démonstration la plus pertinente ne soit aujourd'hui possible, c'est que si l'espace-emps n'a jamais eu de commencement et se présente sous un futur qui ne finira jamais, et que les insécables démocritéens existent eux aussi sous diverses formes sans n'avoir jamais eu de commencement et en se présentant eux aussi sous un futur qui ne finira jamais, alors les mathématiques des probabilités peuvent se penser sous la forme de ce que nous disent aujourd'hui les astrophysiciens-cosmologistes, à savoir que l'existence, l'être, le devenir de l'univers est le résultat d'une loterie dont nous avons gagné le gros lot qui nous assure notre vie actuelle (voir Aurélien Barrau sur ce sujet, il explique bien la chose).

Mais si une éternité de l'espace-temps et de la matérialité du monde est ainsi posée, alors nous avons été, nous sommes et nous serons de toute éternité le jouet d'une loterie d'où est toujours sorti et sortira toujours le même univers que celui dans lequel nous vivons maintenant.

Le pari de Pascal s'applique parfaitement à ce point de vue. Ce pari est d'ailleurs le mécanisme à l'identique parfait de ce que je me suis permis de décrire sur le fil de discussion suivant ...

https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie

... à savoir que cet éternel retour du même soit vrai ou soit faux, il y en aura toujours un sur terre qui acceptera que cet éternel retour soit vrai et se soit produit et se produira de toute éternité, car on ne sais jamais, ce genre d'éternité est peut-être vrai. Qui sait ?

Nietzsche, qui aura creusé la chose mieux que tous le monde se chantait cette chose comme le courage de tuer la mort, avec toutefois deux éternités exposées simultanément dans ses pensées. L'éternité du retour du même, et l'éternité de l'instant présent. Ce double aspect de l'éternité ainsi prononcé, et, immédiatement se fait jour à l'esprit de Nietzsche et de n'importe qui, moi le premier, une abolition permettant la pensée d'un éternel retour du même dans la seule, je répète dans la seule existence d'un instant présent, qui n'a donc plus besoin de son éternel retour pour se manifester au sein de l'être et du devenir que nous sommes à l'instant-même et sans le retour éternel du même qui ne s'exerce soudainement plus à notre entendement.

L'espoir, qui avait été détruit par le désespoir,  se retrouve tout entier dans l'instant nécessitant un éternel retour du même qui, paradoxalement n'a plus besoin d'exister dans l'instant de notre être et de notre devenir.

Autre point de vue : Si nous sommes assurés que le retour éternel du même est absolument vrai et réel, il nous faut constater aussi que nous n'avons aucun souvenir de l'infinité de nos vies passées sous l'effet d'un tel retour. Alors qu'importe ce retour éternel puisqu'il nous assure par son existence que nous serons éternellement dans l'instant, avec l'absence éternelle de tous les souvenir de tout les instants éternels.

Le serpent se mort la queue dans la simultanéité parfaite d'un être et d'un néant ..

La différence essentielle entre la croyance en Dieu et la cosmologie actuelle et tout ce tralala, c'est que dans la première éventualité Dieu est nécessaire et que dans la seconde il ne l'est pas, ce qui peut plaire à tout athée, à commencer par ma petite et humble personne.

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Message par alain Sam 3 Fév 2024 - 19:49

Saint-Ex a écrit:.

Tu viens de décrire un bon morceau de la spiritualité qui est la mienne. Mais cette spiritualité, ma spiritualité, elle manque d'une bon degré de complétude.

Elle est simplement suggérée par les derniers travaux sur les multivers, qui se présentent sous des formes différentes.

Elle a un rapport avec l'infinitude de l'espace-temps, de la matière, de la physique. La conclusion qui vient à l'esprit à partir de ce quasi-postulat, c'est-à-dire sans que la démonstration la plus pertinente ne soit aujourd'hui possible, c'est que si l'espace-emps n'a jamais eu de commencement et se présente sous un futur qui ne finira jamais, et que les insécables démocritéens existent eux aussi sous diverses formes sans n'avoir jamais eu de commencement et en se présentant eux aussi sous un futur qui ne finira jamais, alors les mathématiques des probabilités peuvent se penser sous la forme de ce que nous disent aujourd'hui les astrophysiciens-cosmologistes, à savoir que l'existence, l'être, le devenir de l'univers est le résultat d'une loterie dont nous avons gagné le gros lot qui nous assure notre vie actuelle (voir Aurélien Barrau sur ce sujet, il explique bien la chose).

Mais si une éternité de l'espace-temps et de la matérialité du monde est ainsi posée, alors nous avons été, nous sommes et nous serons de toute éternité le jouet d'une loterie d'où est toujours sorti et sortira toujours le même univers que celui dans lequel nous vivons maintenant.

Le pari de Pascal s'applique parfaitement à ce point de vue. Ce pari est d'ailleurs le mécanisme à l'identique parfait de ce que je me suis permis de décrire sur le fil de discussion suivant ...

https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie

... à savoir que cet éternel retour du même soit vrai ou soit faux, il y en aura toujours un sur terre qui acceptera que cet éternel retour soit vrai et se soit produit et se produira de toute éternité, car on ne sais jamais, ce genre d'éternité est peut-être vrai. Qui sait ?

Nietzsche, qui aura creusé la chose mieux que tous le monde se chantait cette chose comme le courage de tuer la mort, avec toutefois deux éternités exposées simultanément dans ses pensées. L'éternité du retour du même, et l'éternité de l'instant présent. Ce double aspect de l'éternité ainsi prononcé, et, immédiatement se fait jour à l'esprit de Nietzsche et de n'importe qui, moi le premier, une abolition permettant la pensée d'un éternel retour du même dans la seule, je répète dans la seule existence d'un instant présent, qui n'a donc plus besoin de son éternel retour pour se manifester au sein de l'être et du devenir que nous sommes à l'instant-même et sans le retour éternel du même qui ne s'exerce soudainement plus à notre entendement.

L'espoir, qui avait été détruit par le désespoir,  se retrouve tout entier dans l'instant nécessitant un éternel retour du même qui, paradoxalement n'a plus besoin d'exister dans l'instant de notre être et de notre devenir.

Autre point de vue : Si nous sommes assurés que le retour éternel du même est absolument vrai et réel, il nous faut constater aussi que nous n'avons aucun souvenir de l'infinité de nos vies passées sous l'effet d'un tel retour. Alors qu'importe ce retour éternel puisqu'il nous assure par son existence que nous serons éternellement dans l'instant, avec l'absence éternelle de tous les souvenir de tout les instants éternels.

Le serpent se mort la queue dans la simultanéité parfaite d'un être et d'un néant ..

La différence essentielle entre la croyance en Dieu et la cosmologie actuelle et tout ce tralala, c'est que dans la première éventualité Dieu est nécessaire et que dans la seconde il ne l'est pas, ce qui peut plaire à tout athée, à commencer par ma petite et humble personne.

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Oui et comme nous ne sommes - ni ne pouvons être - jamais pleinement assurés de quoi que soit dans ce domaine, il reste toujours un immense espace pour la liberté.
Si nous étions assurés d' un éternel retour, disons de façon scientifique et indiscutable, toute liberté disparaîtrait, je crois ... car, quoi qu' on fasse ... on l' à déjà fait , et donc jamais rien ne pourrait
être " nouveau ".
On peut en effet se dire, que si c' est le cas, puisque la mort efface tout, toutes les " autres " vues, bien qu' identiques, sont achaque fois un " commencement " pour nous et jamais un " recommencement ".
Le seul blème, c' est le présent. Car si tu es persuadé de cet éternel retour et si, en même temps ta vie est misétable ...
Ce genre de gamberge peut te rendre complètement dingue, en fait...t je ne suis vraiment étonné que Nietzsche, la maladie aidant, ait fini sa vie dans une forme de folie.

Mais bon, pas de souci, car il y a très très peu de chances que le monde fonctionne ainsi.
Je vois plutôt cet éternel retour comme une forme de la représentation ... notre esprit ( pensée) ne pouvant se figurer l" éternité que sous la forme d' un cercle.
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Message par alain Sam 3 Fév 2024 - 19:52

[quote="alain"]
Saint-Ex a écrit:.

Tu viens de décrire un bon morceau de la spiritualité qui est la mienne. Mais cette spiritualité, ma spiritualité, elle manque d'une bon degré de complétude.

Elle est simplement suggérée par les derniers travaux sur les multivers, qui se présentent sous des formes différentes.

Elle a un rapport avec l'infinitude de l'espace-temps, de la matière, de la physique. La conclusion qui vient à l'esprit à partir de ce quasi-postulat, c'est-à-dire sans que la démonstration la plus pertinente ne soit aujourd'hui possible, c'est que si l'espace-emps n'a jamais eu de commencement et se présente sous un futur qui ne finira jamais, et que les insécables démocritéens existent eux aussi sous diverses formes sans n'avoir jamais eu de commencement et en se présentant eux aussi sous un futur qui ne finira jamais, alors les mathématiques des probabilités peuvent se penser sous la forme de ce que nous disent aujourd'hui les astrophysiciens-cosmologistes, à savoir que l'existence, l'être, le devenir de l'univers est le résultat d'une loterie dont nous avons gagné le gros lot qui nous assure notre vie actuelle (voir Aurélien Barrau sur ce sujet, il explique bien la chose).

Mais si une éternité de l'espace-temps et de la matérialité du monde est ainsi posée, alors nous avons été, nous sommes et nous serons de toute éternité le jouet d'une loterie d'où est toujours sorti et sortira toujours le même univers que celui dans lequel nous vivons maintenant.

Le pari de Pascal s'applique parfaitement à ce point de vue. Ce pari est d'ailleurs le mécanisme à l'identique parfait de ce que je me suis permis de décrire sur le fil de discussion suivant ...

https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie

... à savoir que cet éternel retour du même soit vrai ou soit faux, il y en aura toujours un sur terre qui acceptera que cet éternel retour soit vrai et se soit produit et se produira de toute éternité, car on ne sais jamais, ce genre d'éternité est peut-être vrai. Qui sait ?

Nietzsche, qui aura creusé la chose mieux que tous le monde se chantait cette chose comme le courage de tuer la mort, avec toutefois deux éternités exposées simultanément dans ses pensées. L'éternité du retour du même, et l'éternité de l'instant présent. Ce double aspect de l'éternité ainsi prononcé, et, immédiatement se fait jour à l'esprit de Nietzsche et de n'importe qui, moi le premier, une abolition permettant la pensée d'un éternel retour du même dans la seule, je répète dans la seule existence d'un instant présent, qui n'a donc plus besoin de son éternel retour pour se manifester au sein de l'être et du devenir que nous sommes à l'instant-même et sans le retour éternel du même qui ne s'exerce soudainement plus à notre entendement.

L'espoir, qui avait été détruit par le désespoir,  se retrouve tout entier dans l'instant nécessitant un éternel retour du même qui, paradoxalement n'a plus besoin d'exister dans l'instant de notre être et de notre devenir.

Autre point de vue : Si nous sommes assurés que le retour éternel du même est absolument vrai et réel, il nous faut constater aussi que nous n'avons aucun souvenir de l'infinité de nos vies passées sous l'effet d'un tel retour. Alors qu'importe ce retour éternel puisqu'il nous assure par son existence que nous serons éternellement dans l'instant, avec l'absence éternelle de tous les souvenir de tout les instants éternels.

Le serpent se mort la queue dans la simultanéité parfaite d'un être et d'un néant ..

La différence essentielle entre la croyance en Dieu et la cosmologie actuelle et tout ce tralala, c'est que dans la première éventualité Dieu est nécessaire et que dans la seconde il ne l'est pas, ce qui peut plaire à tout athée, à commencer par ma petite et humble personne.

.

Oui et comme nous ne sommes - ni ne pouvons être - jamais pleinement assurés de quoi que soit dans ce domaine, il reste toujours un immense espace pour la liberté.
Si nous étions assurés d' un éternel retour, disons de façon scientifique et indiscutable, toute liberté disparaîtrait, je crois ... car, quoi qu' on fasse ... on l' à déjà fait , et donc jamais rien ne pourrait
être " nouveau ".
On peut en effet se dire, que si c' est le cas, puisque la mort efface tout, toutes les " autres  " vies, bien qu' identiques, sont a chaque fois un " commencement " pour nous et jamais un " recommencement ".
Le seul blème, c' est le présent. Car si tu es persuadé de cet éternel retour  et si, en même temps ta vie est misérable ... c' est toujours dans ton présent actuel que tu vas en souffrir.
Ce genre de gamberge peut te rendre complètement dingue, en fait... et  je ne suis pas vraiment étonné que Nietzsche, la maladie aidant, ait fini sa vie dans une forme de folie.

Mais bon, pas de souci, car il y a très très peu de chances que le monde fonctionne ainsi.
Je vois plutôt cet éternel retour comme une forme de la représentation ... notre esprit ( pensée) ne pouvant se figurer l" éternité que sous la forme d' un cercle.
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Message par Saint-Ex Sam 3 Fév 2024 - 21:09

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Ce que dit Nietzsche n'est certainement pas visible du premier coup d'œil.

Ce qu'il dit, c'est que l'éternel retour du même comprend sa propre négation.

Cette négation est portée par la conscience de quelque chose.

Ce quelque chose, c'est l'instant.

Cela dit, ne n'est pas sa philosophie qui a rendu Nietzsche fou.
C'est sa fréquentation des bordels,
l'inexistence des préservatifs
et
l'inexistence des molécules pharmaceutiques qui auraient permis de lutter contre sa syphilis.


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Message par Saint-Ex Sam 3 Fév 2024 - 21:18

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alain a écrit:Mais bon, pas de souci, car il y a très très peu de chances que le monde fonctionne ainsi.

Ne sois pas si certain.

La cosmologie actuelle permet de penser que les chances que le monde fonctionne ainsi ne sont pas négligeables.

.
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Message par alain Sam 3 Fév 2024 - 21:42

Saint-Ex a écrit:.

alain a écrit:Mais bon, pas de souci, car il y a très très peu de chances que le monde fonctionne ainsi.

Ne sois pas si certain.

La cosmologie actuelle permet de penser que les chances que le monde fonctionne ainsi ne sont pas négligeables.

.

D' accord.

Ce serait le comble de l' injustice.
Les " bien nés " revivraient éternellement cet avantage.
Et les autres seraient éternellement damnés.

Je crois que l' intention première de Nietzsche était plutôt de faire " comme si " ... pour pousser l' homme à exprimer toutes ses potentialités dans le présent ....mais un présent perçu comme éternel
.
Mais ensuite il s' est peut être pris au jeu et l' idée a fini par l' obséder.

On pourrait peut être faire un sujet sur cette idée de l' éternel retour envisagée du point de vue de la cosmologie.

Personnellement je n' y crois pas du tout ...mais je peux changer d' avis.

Je ne sais pas si ça vaut le coup - philosophiquement parlant - de disserter la dessus ? ...
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Message par Saint-Ex Sam 3 Fév 2024 - 22:52

alain a écrit:
Ce serait le comble de l' injustice.
Les " bien nés " revivraient éternellement cet avantage.
Et les autres seraient éternellement damnés..

Par delà le fait d'être bien né ou mal né, c'est une condition essentielle de la conduite de sa vie.

D'après Nietzsche, si l'on sait que ce qu'on fera sera reproduit une éternité de foi, alors on sera porté à bien faire attention à ce qu'on fait.

Par ailleurs, l'éternel retour du même n'est pas posé par Nietzsche comme un fait indiscutable, mais comme une pensée. C'est une pensée destinée à révéler le moindre regret. De là la question posée par Nietzsche : « Si tu devais revivre le moindre détail de ta vie, est-ce que tu accepterais de revivre cette vie à l'identique parfait ? »

alain a écrit:On pourrait peut être faire un sujet sur cette idée de l' éternel retour envisagée du point de vue de la cosmologie.
Personnellement je n' y crois pas du tout ...mais je peux changer d' avis.
Je ne sais pas si ça vaut le coup - philosophiquement parlant - de disserter la dessus ? ...

Ton avis vaut son contrepoint :

On pourrait peut être faire un sujet sur cette idée de la croyance en Dieu envisagée du point de vue de la cosmologie.
Personnellement je n' y crois pas du tout ...mais je peux changer d' avis.
Je ne sais pas si ça vaut le coup - philosophiquement parlant - de disserter la dessus ?
.

On pourra se pencher sur certaines pensées venues d'Inde posant le principe d'une croyance en une respiration du monde satisfaisant à un éternel retour similaire à celui des saisons, mais sur le plan d'une croyance qui pourrait être la même qu'une croyance en Dieu, ou en l'éternel retour du même.

Je veux dire qu'une croyance, quelle qu'elle soit, est impuissante à empêcher une autre croyance, quelle qu'elle soit aussi.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne crois pas en l'éternel retour du même, qui est en réalité une méthode de pensée, qui provoque sa propre négation, dont la raison d'être se trouve dans l'éternité de l'instant.

Mais mon manque de croyance en l'éternel retour du même ne m'empêche pas de croire que Max Tegmark, Carlo Rovelli, Aurélien Barrau, Roger Penrose, Jean Pierre Luminet travaillent sur un espace-temps dont la dimension est infinie tout en étant applicable à un nombre infini d'univers, tout ça fondé sur une science véritable.

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Message par alain Jeu 22 Fév 2024 - 19:08

" Un nombre infini d' univers " découle de la Théorie des cordes, non ? ...
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Message par Saint-Ex Dim 25 Fév 2024 - 7:33

alain a écrit:" Un nombre infini d' univers " découle de la Théorie des cordes, non ? ...

Je n'ai pas approfondi cette théorie au point d'assurer qu'elle permet de rendre compte du multivers.

J'ai vu par contre que Roger Penrose avançait une géométrie conforme un peu déroutant pour avancer sa pensée des univers qui se succèdent à l'infini en ne considérant que le refroidissement total de l'univers vue par lui comme la cause d'un nouveau big-bang.

J'ai vu aussi que Max Tegmark partait du principe de la dimension infinie de l'espace-temps, et que si on s'imprégnait de l'infini ainsi avancé alors les chances qu'existent une multitude d'univers étaient assurées.

J'ai vu aussi Carlo Rovelli et Aurélien Barrau développer l'idée d'une gravité quantique à boucle qui leur permettait d'avancer que le big bang n'était pas le moment de l'émergence de l'univers, mais de l'évènement particulier d'un univers existant depuis longtemps avant ce big bang. Je ne suis d'ailleurs pas sûr d'avoir bien compris le rapport de la gravité quantique à boucle avec le big bang en question.

Il y a aussi Jean-Pierre Luminet qui a théorisé un chiffonnement de l'univers permettant de poser une sorte d'espace-temps dodécaèdre du type défini par Poincaré et qui permet de sortir d'un côté de l'univers pour re-rentrer du côté opposé, ce qui n'a pas un rapport direct avec la théorie du multivers, mais qui permet de voir que le philosophe et romancier qu'il est nous laisse entendre aussi que toutes les cosmologies évoluent en fonction d'une sorte de mode puisée dans les connaissances scientifiques du moment. Son raisonnement consiste à dire que si les connaissances scientifiques changent, et elle changent vraiment, il faut s'attendre à la création pratique d'une multitude de cosmologies différentes les unes des autres dans le futur de l'essence du monde, le multivers n'en étant qu'une mode actuelle puisée dans une science actuelle..

J'aime particulièrement Jean-Pierre Luminet par il représente à mes yeux un prototype de l'homme complet. Il pense et agit en mêlant en permanence et sans problème l'art, la science et la philosophie.

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