Re: Comment être matérialiste aujourd'hui ?

[Kercos]

....Il y aurait une circularité si la physique se définissait comme traitant des entités physiques. Mais ce n'est pas le cas. La physique ne définit pas formellement son objet d'étude (forcément : elle est constamment en train de le découvrir), mais on peut considérer grossièrement qu'elle étudie le monde observable sous l'angle du mouvement. La branche fondamentale de la physique est appelée la mécanique, qui est exactement la science des lois du mouvement,.....

A rapprocher de:
1 — Le monde est tout ce qui a lieu.

1.1 — Le monde est la totalité des faits, non des choses. [3] [voir 2.04, 2.063 et 2.1]

1.11 — Le monde est déterminé par les faits, et par ceci qu'ils sont tous les faits.

1.12 — Car la totalité des faits détermine ce qui a lieu, et aussi tout ce qui n'a pas lieu.

1.13 — Les faits dans l'espace logique sont le monde. [voir 2.063]

1.2 — Le monde se décompose en faits.

[Saint-Ex]

athée     

Essais de comprendre que quelqu'un qui vit sans Dieu n'as pas besoin de nier l'existence de Dieu, car de Dieu, il s'en fout pas mal et c'est tout, ce qui ne l'empêche pas de voir Dieu sous l'œil de la science, comme je le fais avec une modeste petite pensée que tu n'as pas lu parce que tu ne suis pas.

Ma modeste petite pensée :
«Dieu existe incontestablement dans le domaine de réalité de la psychologie.»

Lis ou relis le passage de mon exposé expliquant la nature de l'athéisme du matérialiste radical et athée lui même exposé par Démocrite.

Tens le voilà, juste pour toi.

«Le jugement des dieux n’est plus à craindre : ils ne sont pas tout-puissants puisque ils sont matériels, ils ne sont pas immortels et n’exercent aucune action dans le monde. Autrement dit on peut travailler «sans eux» au sens où ce dernier terme signifie «sans dieux», c'est-à-dire «athée».»

Essais de comprendre que l'athéisme du matérialisme radical ne nie pas l'existence de Dieu. il s'en fout complètement.

Lis ou relis le premier paragraphe de mon exposé, qui n'est pas l'introduction à la dissertation de 4e que tu me demandes comme si tu répétais un mantra, et essais d'en comprendre le sens

Tiens, le voilà, juste pour toi.

«Après avoir réglé la question de l'origine antique du matérialisme (j'espère), qui ne se résume pas à des considérations exclusivement physiques et donc simplistes, tentons de commencer par comprendre ce qu'à produit la décision des philosophes matérialistes de l'antiquité de ne s'occuper que de CE MONDE et donc de ne plus s'occuper des ARRÈRES-MONDES porteurs des atrocités de la religion, proposons-nous de nous pencher sur les conséquences d'une telle décision.»

Dieu n'est pas la tasse d'a-thée du matérialisme radical et a-thée.

a-
Préfixe d'origine grecque entrant dans la composition de nombreux mots pour exprimer l'idée d'absence.

Athée
Étymologie.
Du grec ancien ἄθεος / átheos (littéralement « sans dieu »)

Si tu ne comprends pas ce que je viens de t'expliquer, hé bien relis-le et rumine-le jusqu'à ce que tu ais compris que je t'ai expliqué le principe capital, fondamental, essentiel du matérialisme radical et a-thée.

Quand tu auras compris, alors tu auras compris que je n'ai certainement pas l'idée de te proposer une thèse, mais de te répondre par toutes les formes voulues par moi pour honorer ta question de savoir comment être matérialiste aujourd'hui, pour la simple raison que le suis depuis longtemps et que je le sais très bien alors que toi, tu l'avoues, tu ne le sais.

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[neopilina]

Je souligne la mention " qui tue " :

Vu le nombre prodigieux de choses qui échappent au physicalisme en vertu de sa propre définition, je vais me donner le droit philosophique de l'oublier aussi rapidement que possible.

Bien sûr. Mais c'est intéressant de demander : as-tu un exemple de quelque chose qui semble échapper au physicalisme ? Autre que les qualia, que j'ai déjà mentionnés. Car si on est physicaliste, on postule que tout est physique, et à partir du moment où cela est possible, le physicalisme est plausible. Réfuter le physicalisme exige d'exhiber une chose qui existe et qui ne peut pas être explicable en termes d'entités physiques seules.

Je prends, presque au hasard, un livre dans ma bibliothèque scientifique (dédiée à l'étude du sens donc), une monographie sur le renard roux (Vulpes vulpes) : dans ce livre il n'y a rien qui ne soit réductible à des " entités physiques seules ". Une renarde essaye de traverser la route avec ses petits, l'un d'eux est tué par un véhicule, la renarde fait demi-tour, va chercher le petit tué et le donne à manger aux autres petits. La nature, c'est dur. Explique moi donc cela " en termes d'entités physiques seules ". Juste pour rire, on pourrait évoquer le désir sexuel chez notre espèce ! Comme tu le remarque plus bas, à la fin ci-dessous, le biologiste (et la biologie elle-même est une galaxie) s'intéresse à la vie en tant que telle, à tous les niveaux, sous toutes ses formes (d'où la galaxie, j'ai un ami microbiologiste, et je n'ai pas du tout l'impression de m'intéresser à la même chose, et pourtant, on appartient à la même " famille ") : les molécules, les atomes, qui composent le lynx, c'est le cadet de mes soucis, je m'intéresse au lynx en tant que tel, lynx. Si tu veux que je dise que toute chose a d'abord une origine, des causes, des possibilités, etc., physiques, au sens scientifique, je m'empresse de le faire. Et je m'empresse d'ajouter qu'elles ne sauraient être réductibles à celles-ci.

En comparaison, on pourrait dire grossièrement que la biologie étudie le monde observable sous l'angle du "vivant", et la chimie sous l'angle de la "transformation".

Mon discours philosophique s'intéresse aux Étants (à ce sujet tu dis " qualia ") produits par l'être vivant de notre espèce en tant que telle, et il se trouve que c'est un Sujet, qui produit du Sens, au sens philosophique des termes : ce n'est plus de la science, ce n'est plus de la biologie. Il y a une trentaine d'années, à fond dans la biologie (1), j'ai pu à titre personnel me rendre compte que la sociobiologie et consorts, qui s'occupent déjà du vivant en tant que tel à des échelles macroscopiques, étaient des réductionnismes scientistes dés le moment où on avait un Sujet en tant que tel (un lion à la place d'une sardine, etc.). De là, je me vois très très mal me mettre au physicalisme. Avec ma formation scientifique, et donc de ce point de vue, j'ai un respect infini pour l'ami René (le cogito en l'état est un attentat gravissime, mais c'est un autre sujet), mais je pense qu'il nous faut encore un peu plus de méthode !

(1) As-tu lu le vieux texte que j'ai annexé ci-dessus ?

P.S. En voulant poster, j'ai vu le dernier message de Victor, il vient de faire une découverte fantastique :

Ma modeste petite pensée : " Dieu existe incontestablement dans le domaine de réalité de la psychologie ".

Pas question d'ironiser (quoi que !), c'est un début, et il faut toujours un début !  

[Vanleers]

remplacé

[Saint-Ex]

P.S. En voulant poster, j'ai vu le dernier message de Victor, il vient de faire une découverte fantastique :

Ma modeste petite pensée : " Dieu existe incontestablement dans le domaine de réalité de la psychologie ".

Pas question d'ironiser (quoi que !), c'est un début, et il faut toujours un début !  

Comme si je venais juste de découvrir ce matin le domaine de réalité de la psychologie dont nous parle Heisenberg, que tu n'as pas lu, que tu n'as peut-être pas lu.



.

[neopilina]

Comme si je venais juste de découvrir ce matin le domaine de réalité de la psychologie dont nous parle Heisenberg, que tu n'as pas lu, que tu n'as peut-être pas lu.

Que je n'ai jamais lu et que je ne lirais jamais. Anecdote. Pendant la seconde guerre mondiale, les U.S. ont effectué une évaluation secrète d'un hypothétique programme atomique nazi. Lors de cette évaluation, Heisenberg a été logé et surveillé par un agent allié, qui attendait l'ordre d'éliminer Heisenberg. L'évaluation a montré que les nazis étaient dans les choux, et le dit agent a été rappelé. Accessoirement, je me demande si Heisenberg a été au courant de cette " anecdote ".

[aliochaverkiev]

La philosophie de Politzer repose sur la sensation et la perception, donc à partir de ce point de départ il se définit comme étant matérialiste. Rien à voir donc avec la philosophie grecque et donc occidentale qui définit le matérialisme à partir des particules, des atomes, etc, c’est à dire qui s’appuie sur la physique. L’envers du matérialisme, pour
Politzer c’est probablement le cogito de Descartes. Ce dernier s’appuie d’abord sur le cogito, ce qui suffit à le classer pour Politzer, et pour les marxistes, dans l’idéalisme, ou encore la métaphysique.
Le point de départ est donc le même que celui que propose Kant, qui, lui aussi en avait marre des brouillards de la métaphysique.
Politzer déclare que la sensation ouvre sur deux voies : la pensée ( les idées) et la représentation des choses perçues par les sens, représentations qui coïncident absolument avec la réalité.
Politzer ne tergiverse pas. Il fonce. Son souci est collectif, il pense dans le cadre d’une communauté. En l’occurrence la communauté ouvrière. On retrouve là la philosophie judeenne qui diverge de la philosophie grecque. La philosophie judeenne inclut toujours l’autre dans sa réflexion. Alors que la philosophie grecque pense : individu. Cette philosophie judeenne n’appartient pas qu’aux Judéens bien sûr. On la retrouve dans d’autres civilisations.
Je me rends compte que penser pour moi seul  ne m’intéresse pas. Penser avec l’autre, penser à un destin commun prime sur penser à un destin pour moi. Je relève plutôt de la philosophie judeenne voire de certaines philosophies asiatiques. Il y a probablement là un héritage profond venu de mes origines asiatiques et judéennes de ma mère.
Le matérialisme de Politzer s’appuie sur la science pour justifier son matérialisme, mais il s’appuie sur la science en général, et non sur la physique des particules. C’est la méthode scientifique qui l’intéresse, pas l’atomisme.
Il justifie le matérialisme, le sien, celui du marxisme, en mettant en avant la méthode scientifique, mais son matérialisme se déploie dans le sens d’un collectif, d’une communauté. Il ne s’agit pas de son salut personnel, de sa jouissance personnelle, de son bonheur personnel, il s’agit du salut de la communauté, de la jouissance de la communauté, du bonheur de la communauté.
Mon conflit fréquent avec d’autres ici vient d’une différence fondamentale d’attitude, qui, elle, ne dépend pas de la pensée, ni de la philosophie, mais probablement d’une hérédité, hérédité soit psychologique soit plus profonde.
Ma défiance avec Spinoza c’est sa rupture avec la référence communautaire et son ralliement à la culture grecque ou occidentale. Il ne pense plus du sein d’une communauté, il pense à partir de lui même, seul.

[Bergame]

Quand tu auras compris, alors tu auras compris que je n'ai certainement pas l'idée de te proposer une thèse, mais de te répondre par toutes les formes voulues par moi pour honorer ta question de savoir comment être matérialiste aujourd'hui, pour la simple raison que le suis depuis longtemps et que je le sais très bien alors que toi, tu l'avoues, tu ne le sais.

Non, je ne crois pas. Tu nous dis que tu es athée, d'accord. En revanche, sur le lien entre philosophie matérialiste et science, il y a problème :
1. D'un côté, tu te revendiques de la science contemporaine -heureusement.
2. De l'autre, tu revendiques un auteur "matérialiste" d'il y a 2500 ans.

Non, tes conceptions épistémologiques sont simplement obsolètes, Saint-Ex. Ou alors, explique-nous en effet en quoi la science physique contemporaine pourrait être "matérialiste".

[Vanleers]

Au passage et pour revenir au sujet de ce fil, le modèle du réel de Spinoza résout, de façon très satisfaisante pour l’esprit, le mind-body problem.
Je n’ai pas vu que les avancées scientifiques dans ce domaine l’aient rendu obsolète.

On confronte rarement Spinoza à la science car son système, comme tout système qui se veut axiomatique, est clos; non seulement il faut un travail considérable pour rentrer dedans, mais en plus il faut se casser la tête à interpréter ses concepts et à les lier au monde réel.

De plus, d'un point de vue logique, le système de l'Éthique contient des failles : certains termes sont non définis, donc il y a un flou conséquent sur leur interprétation, et certaines inférences sont logiquement invalides. Le problème quand on veut imiter un système axiomatique, c'est que toute erreur peut faire chuter le système entier.

On peut tenter de sauvegarder l'esprit du matérialisme en renonçant à la notion de "matière" au profit de celle d'"entité physique", qui désigne simplement une entité dont traite la physique.

Fort bien, c’est clair mais un doute me vient à l’esprit : n’y a-t-il pas un cercle ?
Car, dans ce cas, qu’est-ce que la physique ? sinon la discipline qui traite des entités physiques.

Il y aurait une circularité si la physique se définissait comme traitant des entités physiques. Mais ce n'est pas le cas. La physique ne définit pas formellement son objet d'étude (forcément : elle est constamment en train de le découvrir), mais on peut considérer grossièrement qu'elle étudie le monde observable sous l'angle du mouvement. La branche fondamentale de la physique est appelée la mécanique, qui est exactement la science des lois du mouvement, et elle se décline en sous-branches variées selon l'échelle des phénomènes qu'elle étudie : mécanique classique pour l'échelle terrestre, mécanique relativiste pour l'échelle des grands corps célestes massifs, mécanique quantique pour l'échelle des corps microscopiques. Pour réaliser son projet, la physique est amenée à formuler des concepts et à postuler l'existence d'entités permettant d'expliquer le mouvement (la masse, les forces, l'énergie, etc.); ce sont les entités dites "physiques".

1) Sur Spinoza

Il faut en effet du temps pour entrer dans le système de Spinoza et, plus encore, pour le considérer comme un système axiomatique.
Ce système n’est pas formel et, à ce sujet, j’avais rappelé que, dans un article de 1977 : « Spinoza comme précurseur du reconstructivisme logique dans son livre sur Descartes », qu’on peut lire sur JSTOR :

Dans cette méthode [la méthode géométrique de l’Ethique] il commence par des définitions et des axiomes évidents et il en déduit les propositions. Ces propositions peuvent être des prémisses pour des propositions nouvelles. Ainsi Spinoza présente un système axiomatique. Un système axiomatique, dans la logique moderne, est complètement formel, c’est-à-dire que la signification des termes ne doit jouer aucun rôle dans la déduction (excepté naturellement les termes logiques eux-mêmes). Dans la déduction de Spinoza les termes jouent un rôle, mais néanmoins on peut nommer le système de Spinoza un système axiomatique, mais en ce cas-là non un système formel, mais informel. (p. 91)

Je n’ai pas vu qui avait fait tomber le système entier.

2) Sur la définition de la physique

En gros, vous assimilez la physique à la mécanique.
Pourquoi pas, c’était déjà la conception qui prévalait au XVII° siècle (Galilée, Descartes, Leibniz).
Spinoza s’est inspiré de la physique de son temps. Il s’agissait d’une physique géométrique dans laquelle la matière c’est l’étendue, d’où l’on déduisait logiquement que la science des corps c’est la mécanique, c’est-à-dire la science des lois du mouvement et de l’équilibre des corps (le repos).
Mais, comme il le fait souvent, Spinoza réutilise dans un cadre différent les concepts qu’il trouve et on ne comprendrait pas, par exemple, qu’il empruntât telles quelles aux physiciens galiléens et cartésiens de l’époque la notion d’étendue pour en faire un attribut de Dieu ni celles de mouvement et de repos pour en faire une partie constituante du mode immédiat infini et éternel de cet attribut.

Spinoza n’est ni un physicien, ni un médecin, ni un psychologue et son but est de fonder une éthique sur une ontologie.
A chacun de voir si cette ontologie, c’est-à-dire ce modèle du réel, fonde ou non une éthique satisfaisante.

[Invité]

je n'ai certainement pas l'idée de te proposer une thèse

J'ai compris que tu n'avais effectivement pas de contenu à proposer qui soit en rapport avec la thèse de mon premier message, déjà que tu as montré ton incapacité à ne serait-ce qu'énoncer ton "matérialisme radical et athée". Tu ne fais que rabâcher ton athéisme, sachant qu'il est évident qu'un matérialisme est nécessairement athée puisqu'il affirme que tout est matière (et Dieu n'est évidemment pas de la matière). Je ne m'étends donc pas sur tes hors-sujets.

Une renarde essaye de traverser la route avec ses petits, l'un d'eux est tué par un véhicule, la renarde fait demi-tour, va chercher le petit tué et le donne à manger aux autres petits. La nature, c'est dur. Explique moi donc cela " en termes d'entités physiques seules ".

Il convient de préciser la thèse physicaliste.
Il s'agit d'une thèse métaphysique, au sens où elle porte sur ce que sont les choses, et non sur notre façon de les connaître (ceci relevant de l'épistémologie). La thèse physicaliste affirme que tout ce qui existe est constitué, en dernière analyse, d'entités physiques, et tous les phénomènes qui existent sont, en dernière analyse, des phénomènes qui ne mettent en jeu que des entités physiques. Par conséquent, cette thèse postule qu'en principe, tout phénomène pourrait être appréhendé comme un phénomène exclusivement physique. Par exemple, le comportement d'une renarde, c'est l'ensemble de ses processus physio-neurologiques, qui sont eux-mêmes des phénomènes d'influx nerveux, d'hormones, etc., ces derniers étant in fine constitués d'atomes ou d'énergie. Aucune entité n'entre en jeu dans le comportement d'une renarde autre que des entités de nature physique, selon la thèse physicaliste. En l'occurrence, l'esprit et la conscience de la renarde, ainsi que ses émotions, sont considérés comme étant, in fine, des processus physiques.

Par contre, cette thèse ne dit pas que tout phénomène est, de facto, expliqué en des termes physiques, ni devrait l'être : il est évident qu'il est plus commode d'expliquer le comportement d'une renarde en utilisant le langage et les concepts de l'éthologie, qu'en analysant laborieusement les mouvements des innombrables d'atomes qui constituent la renarde et son environnement.

Le physicalisme est un réductionnisme ontologique, et non épistémologique. (Il est rare d'en défendre une version épistémologique.)

Dans une vision physicaliste, le comportement de la renarde n'est pas influencé par la présence d'une âme de nature non physique.

1) Il faut en effet du temps pour entrer dans le système de Spinoza et, plus encore, pour le considérer comme un système axiomatique.
Ce système n’est pas formel (...).

Je n’ai pas vu qui avait fait tomber le système entier.

Dans mon précédent message, j'avais bien utilisé le terme "système axiomatique" et non système formel, à dessein. Cela étant, les termes non définis sont puisés dans le langage courant, donc sont polysémiques, ce qui rend ardu l'évaluation de certains énoncés. Je crois aussi me rappeler de certaines inférences assez cruciales mais logiquement invalides dans l'Éthique, notamment dans sa preuve de l'existence de Dieu (ce qui est problématique vu que Dieu est la seule substance qui est censée exister).

[Saint-Ex]

Comme si je venais juste de découvrir ce matin le domaine de réalité de la psychologie dont nous parle Heisenberg, que tu n'as pas lu, que tu n'as peut-être pas lu.

Que je n'ai jamais lu et que je ne lirais jamais. Anecdote. Pendant la seconde guerre mondiale, les U.S. ont effectué une évaluation secrète d'un hypothétique programme atomique nazi. Lors de cette évaluation, Heisenberg a été logé et surveillé par un agent allié, qui attendait l'ordre d'éliminer Heisenberg. L'évaluation a montré que les nazis étaient dans les choux, et le dit agent a été rappelé. Accessoirement, je me demande si Heisenberg a été au courant de cette " anecdote ".

Cette anecdote été connue de tous bien avant la mort d'Heisenberg. Je pense qu'il a eu le temps de l'apprendre. Mais la question n'est pas là. La question se trouve dans la déclaration d'Heisenberg sur le domaine de réalité de la psychologie. Celle des pensées les plus fines comme les plus délirantes.

C'est dans ce domaine de réalité que Dieu existe en tant que virus spirituel du type mortifère, pas dans le domaine de réalité de la physique et de la biologie. Et oui, ce n'est pas d'hier que j'ai découvert Dieu et tous ses délires bien implantés dans l'esprit des croyants bien embobinés de la tête.

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[Saint-Ex]

je n'ai certainement pas l'idée de te proposer une thèse

J'ai compris que tu n'avais effectivement pas de contenu à proposer qui soit en rapport avec la thèse de mon premier message, déjà que tu as montré ton incapacité à ne serait-ce qu'énoncer ton "matérialisme radical et athée". Tu ne fais que rabâcher ton athéisme, sachant qu'il est évident qu'un matérialisme est nécessairement athée puisqu'il affirme que tout est matière (et Dieu n'est évidemment pas de la matière). Je ne m'étends donc pas sur tes hors-sujets.

Je n'aurais jamais deviné que tu serais capable d'une telle volonté d'incompréhension, voire d'ignorance.

Si tu ne comprends pas que la réponse à ta question de savoir «comment être matérialiste aujourd'hui» et que tu t'attendais à une réponse conforme au caractère simpliste de ton explication physique, alors je comprends pourquoi tu es peut-être un peu déçu par ma réponse.

Tu ne sais pas ce qu'est le matérialisme radical et athée, c'est toi qui le dis. Je te donne des réponses que tu ne prends même pas la peine de lire ni de comprendre et que tu pourrais considérer comme l'antithèse de ta thèse en vue de concocter une synthèse de ton cru. Même pas !

Cela dit, je te le répète en caractère clair :

Si tu ne fais pas l'effort d'apprendre que le matérialisme philosophique commence par la décision de ne penser et travailler uniquement sur ce monde en excluant donc tous les arrière-mondes, alors tu es condamné à rester dans l'ignorance du matérialisme radical et athée et de te contenter de ton matérialiste physique, simpliste, fermé, ridicule et faux.

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[Invité]

Tu ne sais pas ce qu'est le matérialisme radical et athée, c'est toi qui le dis.

Exact, et je n'ai cessé de t'inviter à énoncer ce que c'est, ce que tu n'as jamais fait. J'en déduis que tu en es incapable, et que ce "matérialisme radical et athée" n'est qu'un assemblage de mots sans contenu derrière. Par conséquent, je ne m'y intéresserai pas.

Si tu veux me prouver le contraire, tu n'as qu'à l'énoncer, ce serait un début de discussion. Par exemple, tu peux compléter la phrase suivante :

"Le matérialisme radical et athée est la doctrine selon laquelle..."

[neopilina]

Il convient de préciser la thèse physicaliste.
Il s'agit d'une thèse métaphysique, au sens où elle porte sur ce que sont les choses, et non sur notre façon de les connaître (ceci relevant de l'épistémologie). La thèse physicaliste affirme que tout ce qui existe est constitué, en dernière analyse, d'entités physiques, et tous les phénomènes qui existent sont, en dernière analyse, des phénomènes qui ne mettent en jeu que des entités physiques. Par conséquent, cette thèse postule qu'en principe, tout phénomène pourrait être appréhendé comme un phénomène exclusivement physique. Par exemple, le comportement d'une renarde, c'est l'ensemble de ses processus physio-neurologiques, qui sont eux-mêmes des phénomènes d'influx nerveux, d'hormones, etc., ces derniers étant in fine constitués d'atomes ou d'énergie. Aucune entité n'entre en jeu dans le comportement d'une renarde autre que des entités de nature physique, selon la thèse physicaliste. En l'occurrence, l'esprit et la conscience de la renarde, ainsi que ses émotions, sont considérés comme étant, in fine, des processus physiques.

Par contre, cette thèse ne dit pas que tout phénomène est, de facto, expliqué en des termes physiques, ni devrait l'être : il est évident qu'il est plus commode d'expliquer le comportement d'une renarde en utilisant le langage et les concepts de l'éthologie, qu'en analysant laborieusement les mouvements des innombrables d'atomes qui constituent la renarde et son environnement.

J'ai bien compris ce genre de chose. J'avais prévenu l'objection :

Si tu veux que je dise que toute chose a d'abord une origine, des causes, des possibilités, etc., physiques, au sens scientifique, je m'empresse de le faire. Et je m'empresse d'ajouter qu'elles ne sauraient être réductibles à celles-ci.

Je te recite, je souligne :

Il convient de préciser la thèse physicaliste.
Il s'agit d'une thèse métaphysique, au sens où elle porte sur ce que sont les choses ...

Il me semble que la biologie, l'éthologie (au cas échéant donc), de telle ou telle espèce animale, etc., hein, tiens, le cercle, le délire de l'aliéné, ce sont des choses. La renarde fera tout ce qu'elle peut pour amener un maximum de ses petits à l'âge de l'émancipation, ce qui est une chose. La connaissance, ça consiste bien à dire ce qui " est, vaut, fait sens " (Husserl). Et donc, je complète en distinguant : ce qui est, vaut, fait sens et/ou Sens, à tort ou à raison, peut importe, ça, ça ressort de " l'ensuite ". Allez, encore une fois, je suis bien heureux qu'il y ait eu des atomes pour constituer le corps d'Euclide qui nous a donné les " Éléments " !    

[Saint-Ex]

Quand tu auras compris, alors tu auras compris que je n'ai certainement pas l'idée de te proposer une thèse, mais de te répondre par toutes les formes voulues par moi pour honorer ta question de savoir comment être matérialiste aujourd'hui, pour la simple raison que le suis depuis longtemps et que je le sais très bien alors que toi, tu l'avoues, tu ne le sais.

Non, je ne crois pas. Tu nous dis que tu es athée, d'accord. En revanche, sur le lien entre philosophie matérialiste et science, il y a problème :
1. D'un côté, tu te revendiques de la science contemporaine -heureusement.
2. De l'autre, tu revendiques un auteur "matérialiste" d'il y a 2500 ans.
Non, tes conceptions épistémologiques sont simplement obsolètes, Saint-Ex. Ou alors, explique-nous en effet en quoi la science physique contemporaine pourrait être "matérialiste".

L'auteur matérialiste que je revendique, Démocrite, si tu regardes ses œuvres, hé bien tu constateras que ses œuvres c'est surtout de la science. La science de Démocrite, c'est l'origine de la science d'aujourd'hui. Le véritable fondateur de la science, ce n'est pas Descartes, c'est Démocrite.

Le développement de la science a été continu et la science a été développée en permanence entre l'époque de Démocrite (500 avant JC), et celle d'aujourd'hui (2023 après JC).

Ce développement a toutefois été contrarié par Platon et Aristote d'une part et par les lettrés du christianisme d'autre part. Platon et Aristote n'ont par réussi à juguler le matérialisme philosophique de Démocrite et donc sa science. Mais les lettrés du christianisme lui ont porté un grand coup à partir du IVe siècle après JC, à l'instauration du christianisme comme religion d'État par l'empereur Constantin.

Le christianisme s'est alors souvent comporté comme les ayatollahs de l'Iran d'aujourd'hui. Lucrèce avait déjà vu que la religion commettait des meurtres atroces. Les bûchers du christianisme ont brûlé vif pas mal de carcasse humaines avec l'excuse divine de sauver leurs âmes.

Mais à partir de Galilée et de la Renaissance appuyée par l'époque des Lumières, cela a commencé à changer au bénéfice du matérialisme et de la science, le même matérialisme et la même science que celles de Démocrite et de tous ses suiveurs philosophes/scientifiques. Le matérialisme et la science ont duré à peu près 14 siècles. L'interruption du matérialisme et de la science a eu lieu pendant à peu près 11 siècles.

Qu'est-ce qu'on peut remarques sur les 2500 ans ainsi passés ?

On peut remarquer le dénominateur commun de l'influence de Dieu et sa religion.

Lorsque le matérialisme pouvait vivre et développer sa science sans Dieu, alors le matérialisme et la science étaient prospères.

Lorsque le matérialisme ne pouvait pas vivre et ne pas développer la science, c'était à cause de l'emprise de Dieu sur tout le monde.

Ce qui me porte à penser que depuis 2500 ans la science a non seulement été le résultat du matérialisme philosophique, mais que la religion a empêché la prospérité du matérialisme philosophique et de la science parce que les lettrés du christianisme ont su les premiers que le matérialisme philosophique c'était la science et que la science c'était le matérialisme philosophique, et que cette chose constituait un danger pour leur Dieu et leur religion.

Ils ont eu raison, car aujourd'hui sous les coups de boutoir de la science et du matérialisme radical et athée, les Églises sont vides et 5 à 6 % des prêtres sont accusés d'abus sexuels. (quand on est forcé de ne pas se marier, alors il faut que ça sorte quelque part, pas vrai ...)

Je ne suis pas athée par choix ou besoin personnel, mais par dégoût du christianisme (tiens, comme Nietzsche) et par solidarité avec la philosophie matérialiste radical et athée et sa fille la science depuis 2500 ans..

Personne ne fera la preuve que la science se développe avec Dieu. Personne ne fera la preuve que le matérialisme philosophique se développe avec Dieu. Les deux ne se développent jamais que sans Dieu. C'est ce phénomène qui fait leur unité.

Tes questions
1. D'un côté, tu te revendiques de la science contemporaine -heureusement.
2. De l'autre, tu revendiques un auteur "matérialiste" d'il y a 2500 ans.

Je revendique les deux à la fois parce que les deux sont les mêmes.

Ta demandes
explique-nous en effet en quoi la science physique contemporaine pourrait être "matérialiste".

Parce qu'aucune science, qu'elle soit antique ou contemporaine, n'a été développée autrement que sans Dieu.  
Parce que toutes les sciences, qu'elle soit antique ou contemporaine, ont été développées dans ce monde et pas dans les arrières-mondes, or ce monde est matériels et que toutes les spiritualité sont matérielles aussi, à condition de comprendre Spinoza et sa nature naturante et naturée ayant mis à la porte le Dieu des religions responsables de pas mal d'atrocités.

J'aime bien Spinoza. Spinoza aimait bien Démocrite.

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[Saint-Ex]

Il est fort possible qu'en réalité tu ne sois pas vraiment intéressé par quelque réponse à ta question de savoir comment être matérialiste aujourd'hui.

C'est ça ?

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[Saint-Ex]

   

Il est fort possible qu'en réalité tu ne sois pas vraiment intéressé par quelque réponse à ta question de savoir comment être matérialiste aujourd'hui.

C'est ça ?

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Hé oui, c'est ça !

J'ai voulu jouer le jeu de la réponse à ta question, juste pour voir. Et j'ai vu ce que j'avais vu dès le départ.

Ton «contenu», Ta «thèse», comme tu dis en m'attendrissant pas mal, ce n'est ni plus ni moins qu'une tentative de destruction minutieuse du matérialisme à l'aide de tentatives d'intelligences.

Nous, matérialistes radicaux, athées et amis de l'athéisme de la science, nous en avons l'habitude, mon p'tit vieux.

Nous, matérialistes, radicaux, athées et ami de l'athéisme de la science, nous allons bien vivre d'un plaisir véritable malgré ton monisme, tes photons, ton physicalisme, ton observateur quantique et tout le tralala servi depuis 2500 par les ennemis jurés du matérialisme radical et athée.

Je vais quand même préparer une réponse à ta question de savoir «comment diable être matérialiste aujourd'hui quand on sait que cette doctrine est une véritable catastrophe de la pensée mondiale ?»

Parce que c'est ça, ta «question», n'est-ce pas ?

Attends, je reviens avec ma réponse.


DÉMOCRITE PRIS DE FOU-RIRE

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[aliochaverkiev]

Après avoir posé l’existence  de la matière et de l’esprit Politzer pose cette question : quel est l’élément ANTÉRIEUR à l’autre ?
Ceux qui affirment que l’esprit a créé la matière sont les idéalistes ( l’idée crée le monde) et ceux qui affirment le contraire, que c’est la matière qui a créé l’esprit, sont appelés les matérialistes ( la matière crée l’idée).
Le matérialisme ne renvoie pas à la physique ni aux particules grecques, le matérialisme renvoie à la création. Il ne s’agit pas de savoir s’il y a des particules en soi, il s’agit de savoir si les particules ont créé l’esprit ou si c’est l’esprit qui a créé les particules.

Les matérialistes affirment que la matière a créé l’esprit. Ils ouvrent deux voies de recherche : à quoi sert l’esprit, et, deuxième question : qu’est ce qui a créé la matière ?  

Face à la question : qu’est ce qui a créé la matière le matérialiste dit que la matière n’a pas été créé, qu’elle est un incréé ( tout comme Dieu pour les idéalistes est un incréé ). Ainsi pour le matérialiste il n’y a pas de création, l’univers a toujours existé.

Aussi lorsque Lemaitre déduit des équations d’Einstein qu’il a existé un commencement au monde, Einstein se met à fulminer contre le retour des curés. Un commencement cela signifie le retour possible des religieux.

Les astrophysiciens, dans le cas d’une origine avérée de l’univers prédisent que, dans ce cas il doit être possible d’observer un rayonnement fossile de cette origine. Personne n’observe rien. L’hypothèse d’une origine s’estompe.

Et soudain cataclysme : découverte du rayonnement fossile par deux ingénieurs en train de bidouiller une antenne, Penzias et Wilson, en 1964 ou 1965.

Comment diable donc est il possible qu’il y ait une origine ? Hawking va élaborer une réponse : la matière est cause d’elle même.  Puis il abandonnera cette idée. Aujourd’hui les matérialistes s’ingénient à montrer qu’il n’y a pas d’origine, ni de l’espace, ni du temps. Ce que Hawking réfutait bien qu’il fut un matérialiste.

Que l’univers puisse avoir une origine défie le bon sens des matérialistes mais cela défie aussi le bon sens des idéalistes. Car pour eux aussi l’Idée  a toujours existé ( Dieu a toujours existé), comment pourrait il exister une origine temporelle au monde ?

Finalement matérialistes et idéalistes sont incapables de concevoir qu’il puisse y avoir une origine, un début à tout.

Et si matérialisme et idéalisme, étaient deux façons de penser jumelles devenues obsolètes ? Si la philosophie grecque, matérialiste, et la philosophie judéenne, monothéiste, étaient devenues des reliques sans intérêt ?

[Vanleers]

1) Il faut en effet du temps pour entrer dans le système de Spinoza et, plus encore, pour le considérer comme un système axiomatique.
Ce système n’est pas formel (...).

Je n’ai pas vu qui avait fait tomber le système entier.

Dans mon précédent message, j'avais bien utilisé le terme "système axiomatique" et non système formel, à dessein. Cela étant, les termes non définis sont puisés dans le langage courant, donc sont polysémiques, ce qui rend ardu l'évaluation de certains énoncés. Je crois aussi me rappeler de certaines inférences assez cruciales mais logiquement invalides dans l'Éthique, notamment dans sa preuve de l'existence de Dieu (ce qui est problématique vu que Dieu est la seule substance qui est censée exister).

Je fais une lecture critique de l’Ethique en posant que Spinoza construit un modèle hypothétique du réel, « métaphysique » au sens de Popper, c’est-à-dire ni démontrable, ni réfutable mais discutable rationnellement.
Ce modèle décrit le réel comme une substance unique aux multiples attributs qu’il appelle Dieu et des modes de cette substance, Spinoza ayant défini ce qu’il entend par substance, attribut, Dieu et mode.
Dans cette lecture, il n’est pas nécessaire de prouver l’existence de Dieu.

[Vanleers]

Aussi lorsque Lemaitre déduit des équations d’Einstein qu’il a existé un commencement au monde, Einstein se met à fulminer contre le retour des curés. Un commencement cela signifie le retour possible des religieux.

Je rappelle que le chanoine Lemaître chercha, respectueusement, à calmer Pie XII : non, le big bang ne faisait pas sens, comme Pie XII le pensait, pas plus qu’il ne faisait sens pour un matérialiste. Le big bang est un fait mis en évidence par une théorie scientifique et reste totalement neutre par rapport à une question de sens. On peut l’interpréter et lui donner le sens qu’on veut mais ce sera arbitraire.

[Invité]

Je fais une lecture critique de l’Ethique en posant que Spinoza construit un modèle hypothétique du réel, « métaphysique » au sens de Popper, c’est-à-dire ni démontrable, ni réfutable mais discutable rationnellement.

J'en fais la même lecture, évidemment, puisque c'est présenté comme un système axiomatique. En première approche, la correspondance à la réalité de son système n'est pas ce qui prime, mais plutôt sa cohérence, comme pour tout système axiomatique. Mais cette lecture est exigeante car, logiquement parlant, un système incohérent est sémantiquement vide : il n'a aucun sens.

Ce modèle décrit le réel comme une substance unique aux multiples attributs qu’il appelle Dieu et des modes de cette substance, Spinoza ayant défini ce qu’il entend par substance, attribut, Dieu et mode.
Dans cette lecture, il n’est pas nécessaire de prouver l’existence de Dieu.

Spinoza lui-même affirme et prouve l'existence de Dieu dans sa Proposition XI. C'est crucial puisque Dieu est l'unique substance du monde. Si cette preuve est logiquement invalide, son système s'écroule d'un point de vue logique. Dans ce cas, cela ne signifie pas qu'on ne puisse pas en tirer des idées éparses intéressantes, mais il faut prendre au sérieux le fait que mises ensembles, elles n'ont logiquement pas de sens.

[Vanleers]

Ce modèle décrit le réel comme une substance unique aux multiples attributs qu’il appelle Dieu et des modes de cette substance, Spinoza ayant défini ce qu’il entend par substance, attribut, Dieu et mode.
Dans cette lecture, il n’est pas nécessaire de prouver l’existence de Dieu.

Spinoza lui-même affirme et prouve l'existence de Dieu dans sa Proposition XI. C'est crucial puisque Dieu est l'unique substance du monde. Si cette preuve est logiquement invalide, son système s'écroule d'un point de vue logique. Dans ce cas, cela ne signifie pas qu'on ne puisse pas en tirer des idées éparses intéressantes, mais il faut prendre au sérieux le fait que mises ensembles, elles n'ont logiquement pas de sens.

Spinoza démontre que Dieu existe nécessairement (Ethique I 11).
Que signifie exister nécessairement pour Dieu ?
Dieu ayant été défini comme une substance (définition 6) et la proposition 7 ayant démontré que « A la nature de substance appartient d’exister », on en conclut que Dieu existe nécessairement.

La proposition 7 a été démontrée en mettant en évidence, via le corollaire de la proposition 6, qu’une substance est cause de soi.
Ce qui veut dire, en fonction de la définition 1, que « son essence enveloppe nécessairement l’existence, autrement dit, à sa nature appartient d’exister »

Il est clair, ici, que l’existence dont il est question n’est autre que l’éternité visée par la définition 8 : « Par éternité, j’entends l’existence même en tant qu’on la conçoit suivre nécessairement de la seule définition d’une chose éternelle ».
Dans l’explication qui suit cette définition, Spinoza précise :
« En effet une telle existence se conçoit, de même que l’essence de la chose, comme une vérité éternelle, et pour cette raison elle ne peut s’expliquer par la durée ou le temps, quand même on concevrait la durée sans commencement ni fin. »

L’éternité est donc le mode d’existence de Dieu.

Cette articulation montre toute la subtilité de la démonstration que Dieu existe nécessairement.
Est-il absolument nécessaire de la comprendre pour continuer la lecture de l'Ethique et en tirer profit ?

[Invité]

Est-il absolument nécessaire de la comprendre pour continuer la lecture de l'Ethique et en tirer profit ?

Selon moi, si l'on prend au sérieux la pensée de Spinoza et sa démarche axiomatique, alors oui. La proposition de l'existence de Dieu est à la base du système de l'Éthique tout entier, nul doute que c'était crucial pour Spinoza lui-même, et nul doute que s'il s'était rendu compte d'un problème à ce niveau, il aurait changé son système. La pensée de Spinoza n'est pas qu'un amas d'idées que l'on peut picorer par-ci par-là, il se voulait systématique, et ce n'était pas seulement pour décorer. Mais il vaut mieux discuter de la preuve spinoziste de l'existence de Dieu dans un autre sujet.

[aliochaverkiev]

Avant de continuer sur le matérialisme je note cet exemple donné par Politzer à ses élèves ouvriers. Il dit, je suppose en regardant ses élèves attentifs : ma feuille de papier est blanche ( ils n’ont pas encore pris de notes). Il enchaîne : savoir que la feuille de papier est blanche est une idée,
Mais noter qu’il y a une feuille de papier est un fait, sous entendu : la feuille ( de papier) est la matière. Je me demande si les ouvriers en question ont bien percuté. La couleur blanche est une idée ( sous entendu : ce blanc est immatériel ) tandis que la feuille est une représentation directe d’un fait, la feuille est la matière. Bien sûr il y a derrière les idées d’Aristote sur les qualités premières et les qualités  secondes, mais je me dis que l’ouvrier en question n’a pas dû percuter.
Cela dit pour Politzer la sensation conduit à la fois à l’idée ( l’immatériel engendré par la matière , ici le cerveau) et à la connaissance vraie et directe de la feuille, la matière. Le cerveau en l’occurrence semble ne rien créer mais uniquement transmettre une information. Bon c’était une simple incidente.,

[baptiste]

Et si matérialisme et idéalisme, étaient deux façons de penser jumelles devenues obsolètes ? Si la philosophie grecque, matérialiste, et la philosophie judéenne, monothéiste, étaient devenues des reliques sans intérêt ?

Le matérialisme, comme système métaphysique, est souvent conçu comme un réductionnisme physicaliste. Depuis l’avènement de la physique moderne nous ne pouvons plus dire qu’il existe des "choses matérielles",  seulement des connexions nomologiques, c'est-à-dire des régularités observables. Heisenberg affirmait que l'on est à la fin de la référence privilégiée à un matériau extérieur constituant le monde (la substance). Pour les physiciens, c'est l'ensemble  substance-énergie-espace-temps-information qui doit être pris en compte. Dans une perspective néo-kantienne, il pensait que « la réalité dont nous pouvons parler n'est jamais la réalité « en soi », mais seulement la réalité de laquelle nous avons connaissance »... « Nous ne pouvons jamais arriver à un portrait complet et exact de la réalité ».  Pascal avant lui avait dit « Je tiens pour impossible de connaître les parties, sans connaître le tout, non plus que de connaître le tout sans connaître les parties » C’est en quoi le réductionnisme physicaliste peut être accepté comme ambition rationnelle de connaître, même si sans cesse repoussée plus loin, sans que ses insuffisances soient prises pour autant comme des preuves du système adverse, le spiritualisme. 


Le refus de ce matérialisme ne suffit pas à prouver la thèse contraire. La prétendue connaissance intuitive d’un transcendant est pure illusion puisque le contenu d’une expérience vécue est simplement un contenu de conscience, et donc immanent par définition.


Enfin pour finir lorsque la médiation du langage vient ajouter de la confusion, lorsque le discours vient superposer une couche de subjectivité, on comprend à quel point la vérité philosophique relève de la construction mythologique, à moins qu’elle ne soit qu’un outil voué à l’instrumentalisation, quand à la vérité norme d’elle-même  accordons lui le statut de pensée poétique plutôt que rationnelle.

[Bergame]

Je vais quand même préparer une réponse à ta question de savoir «comment diable être matérialiste aujourd'hui quand on sait que cette doctrine est une véritable catastrophe de la pensée mondiale ?»

Parce que c'est ça, ta «question», n'est-ce pas ?

Je ne veux pas parler à la place d'AS, mais ce ne serait pas la mienne, en tout cas. Personne n'a parlé de "catastrophe". Pourquoi ? La science a sans doute été matérialiste pendant plusieurs siècles, et elle a fait faire des progrès prodigieux à la connaissance.
Mais là où nous en sommes aujourd'hui, la notion de "matière" n'a plus de sens. Sans vouloir comparer aux formulations d'AS bien mieux informées que les miennes, je me souviens très bien t'en avoir déjà fait l'objection : A partir du moment où la connaissance scientifique est parvenue au niveau sub-atomique, comment et pourquoi en rester à la "matière" ?

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