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Message par Omer Desseres Lun 19 Juin 2023 - 12:44

.

Exemple de paroles mutuellement respectueuses entre le matérialisme radical et la pensée juive.





Je tiendrais à signaler une remarque de l'un des juifs participant à l'échange en question. Cette remarque correspond à une modeste petite idée mienne depuis longtemps.

La remarque, en substance :

«La question de l'existence ou de l'inexistence de Dieu est une «insulte» aux monde religieux. La preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu n'a pas à être avancée.»

Ma modeste petite pensée :

Dieu existe incontestablement dans le domaine de réalité de la psychologie.

Dieu n'existe pas et c'est incontestable dans le domaine de réalité de la physique et de la biologie.

.


Dernière édition par Omer Desseres le Lun 19 Juin 2023 - 13:37, édité 1 fois
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Message par neopilina Lun 19 Juin 2023 - 13:16

Omer Desseres a écrit:Dieu existe incontestablement dans le domaine de réalité de la psychologie.

Dieu n'existe pas et c'est incontestable dans le domaine de réalité de la physique et de la biologie.

Tu progresses. Mais.    Paroles respectueuses 2577518336    Où se termine la biologie et où commence la psychologie, on n'a pas encore trouvé.

Omer a écrit:Dieu n'existe pas et c'est incontestable dans le domaine de réalité de la physique ...

Tout à fait. Jusqu'à preuve scientifique du contraire.

P.S. Le rouge est réservé à la modération.


Dernière édition par neopilina le Lun 19 Juin 2023 - 14:19, édité 4 fois

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Message par hks Lun 19 Juin 2023 - 13:43

neopilina a écrit:P.S. Le rouge est réservé à la modération.
Exact,
je vais le réécrire en noir.
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Message par Omer Desseres Lun 19 Juin 2023 - 13:59

neopilina a écrit:Tu progresses. Mais.  Paroles respectueuses 2577518336   Où s'arrête la biologie et où commence la psychologie, on n'a pas encore trouvé.

Tu progresseras toi aussi lorsque tu auras consulté le manuscrit de 1941 du camarade philosophe-scientifique Heisenberg et que tu aimeras comme moi ce bonhomme et sa pensée.

Omer a écrit:Dieu n'existe pas et c'est incontestable dans le domaine de réalité de la physique ...
neopilina a écrit:Tout à fait. Jusqu'à preuve scientifique du contraire.

À toi de me donner la preuve scientifique du contraire de ton contraire.

Par exemple en me donnant le principe de démarcation poppérienne entre la science et la métaphysique (une théorie ou une proposition est scientifique lorsqu'elle offre la possibilité d'être réfutée, sinon elle est métaphysique, c'est-à-dire qu'elle ne peut pas être réfutée, comme l'existence de Dieu, qui est irréfutable - et non scientifique)(autrement dit, Dieu est absent de la science)

neopilina a écrit:P.S. Le rouge est réservé à la modération.

J'ai supprimé le rouge de mon texte.

Si tu supprimes ce rouge dans ta citation, alors l'ordre régnera pour le plus grand bonheur du monde.

Ah, je constate que tu l'as fait. Y a pas à dire, tu est un garçon bien sage (comme moi, dans le fond)

Ah, c'est notre camarade modérateur qui l'a fait. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes !
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Message par Omer Desseres Lun 19 Juin 2023 - 14:14

.

Je préciserais ma remarque sur l'inexistence de Dieu dans la science en la complétant un peu ...

Je préciserais aussi que le domaine de réalité de la physique et de la biologie est radicalement matérialiste et ne peut en conséquence être étudié que par la science, fille du matérialisme radical et athée. Le domaine de réalité de la psychologie se prête par contre à toutes les pensées, quelle qu'elles soient, dans l'exactitude - certaines pensées du monde religieux sont justes, exactes, valeureuses - comme dans le délire qui accompagne souvent les idéologies, la métaphysique et les religions.

Si l'inexistence de Dieu dans la science est indiquée en tant que métaphysique de la croyance religieuse par la philosophie de notre camarade Popper, il n'est certainement pas exclus de cette même science en tant qu'objet ou sujet d'étude scientifique.

Voir >>>>>> https://digression.forum-actif.net/t1964-l-erreur-est-necessaire-a-la-vie

.
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Message par alain Mer 3 Jan 2024 - 21:24

Omer Desseres a écrit:.

Exemple de paroles mutuellement respectueuses entre le matérialisme radical et la pensée juive.





Je tiendrais à signaler une remarque de l'un des juifs participant à l'échange en question. Cette remarque correspond à une modeste petite idée mienne depuis longtemps.

La remarque, en substance :

«La question de l'existence ou de l'inexistence de Dieu est une «insulte» aux monde religieux. La preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu n'a pas à être avancée.»

Ma modeste petite pensée :

Dieu existe incontestablement dans le domaine de réalité de la psychologie.

Dieu n'existe pas et c'est incontestable dans le domaine de réalité de la physique et de la biologie.

.

C' est  ce que je pense également.
Dieu existe en tant qu' Idée dans la psychologie humaine.
Ce n' est pas une " sous existence " ... au contraire.
Ce n' est pas un sous produit de la matière non plus.
Il est évident pour moi que rien n' est absolument séparé ... ainsi psychologie et biologie ne sont pas absolument séparées.
Ce sont bien des domaines de realité que l' intellect humain classifie.
Bien sur, le biologiste cherchant Dieu avec ses outils de biologiste, ne le trouve pas.
Pas étonnant que beaucoup de biologistes soient athées.
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Message par Kercos Jeu 4 Jan 2024 - 3:19

alain a écrit:

C' est  ce que je pense également.
Dieu existe en tant qu' Idée dans la psychologie humaine.
Ce n' est pas une " sous existence " ... au contraire.
.

L'existence de Dieu, même en tant qu'idée, n'a plus d'intéret. L'existence des dieux a formaté durant des millénaires, des comportements individuels et des comportements collectifs que l'on peut considérer comme des structures ..et de tres rigides structures qui le plus souvent interdisent une inversion ou même une modification des comportements. La rémanence de croyances religieuse contribue bien sur à ces rigidités comportementales....mais même si elle disparaissait soudainement,meme si "dieu est mort, ..., il faudrait des millénaires pour faire disparaitre la structure, voire des siècles pour simplement l'éroder. D'ou le désespoir de F. N.

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Message par Vanleers Jeu 4 Jan 2024 - 4:59

alain a écrit:
Bien sur, le biologiste cherchant Dieu avec ses outils de biologiste, ne le trouve pas.
Pas étonnant que beaucoup de biologistes soient athées.

La question de Dieu se pose au plan de l’« existence » de l’homme.
Un homme existe-t-il (au sens de l’existentialisme) ou se limite-t-il à être ?
Un homme accède-t-il à sa véritable dimension de liberté ou reste-t-il esclave de ses conditionnements matériels ?

Dans S’émerveiller – Cabédita 2023, V. Rochat et M. Donzé ont recueilli des paroles de Maurice Zundel :

Rochat et Donzé a écrit:On ne peut pas sortir de la biologie, mais on peut aller plus loin, devenir libre par rapport à toute l’instinctualité de la biologie, pour accéder à la profondeur de soi-même et, fût-ce de manière non thématisée, à la Présence de Dieu. C’est une notion capitale pour Zundel [qui a écrit :]

« Il s’agit pour nous uniquement de savoir s’il est possible d’être homme. Est-il possible de surgir dans une liberté créatrice ? Est-il possible de ne pas subir le poids de l’univers cosmique ? Est-il possible de ne pas être esclave de sa propre histoire infantile ? Est-il possible de remonter le cours de ce « moi » et « je » passionnel, qui nous enferme dans un déterminisme dont nous ne cessons d’être complices ? Est-il possible que l’homme se tienne debout ? Est-il possible que cette création nouvelle s’accomplisse ? Est-il possible que nous naissions de nouveau à chaque battement de notre cœur ?

Oui. A la condition, précisément, de rencontrer, dans l’émerveillement, un visage, parfois au cœur de la plus intime douleur, devant le spectacle de la plus atroce misère. Un visage imprimé dans nos cœurs. Un visage toujours reconnu, bien que toujours inconnu. Un visage merveilleux. Un visage sans lequel tous les autres visages sont ternes et impersonnels. Un visage qui resplendit à travers tout visage humain qui s’ouvre à la générosité et à l’amour. » (pp. 37-38)

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Message par Bergame Jeu 4 Jan 2024 - 5:49

Vanleers a écrit:Un homme accède-t-il à sa véritable dimension de liberté ou reste-t-il esclave de ses conditionnements matériels ?
Manifestement, ce "ou" est exclusif. Pourquoi ? Il n'est donc pas possible d'envisager que l'homme possède une nature duale ?

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Message par alain Jeu 4 Jan 2024 - 6:01

Kercos a écrit:
alain a écrit:

C' est  ce que je pense également.
Dieu existe en tant qu' Idée dans la psychologie humaine.
Ce n' est pas une " sous existence " ... au contraire.
.

L'existence de Dieu, même en tant qu'idée, n'a plus d'intéret. L'existence des dieux a formaté durant des millénaires, des comportements individuels et des comportements collectifs que l'on peut considérer comme des structures ..et de tres rigides structures qui le plus souvent interdisent une inversion ou même une modification des comportements.  La rémanence de croyances religieuse contribue bien sur à ces rigidités comportementales....mais même si elle disparaissait soudainement,meme si "dieu est mort, ..., il faudrait des millénaires pour faire disparaitre la structure, voire des siècles pour simplement l'éroder. D'ou le désespoir de F. N.  

Il me semble que la liberté humaine, telle que Nietszche l' envisage, demande un tel dépouillement et une telle force qu' on pourrait également parler de millénaires pour y accéder.
Mais je crois qu' il n' y a pas de voie royale pour l' homme, que ce soit avec ou sans Dieu.
Il faudrait qu' il se libère de toutes les structures qui l' emprisonnent.
En fait qu' il soit capable de choisir individuellement, au delà des structures.
Et que même ses choix passent au second plan.
Le principal étant comment apprendre à vivre au mieux avec les autres.
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Message par alain Jeu 4 Jan 2024 - 6:07

Bergame a écrit:
Vanleers a écrit:Un homme accède-t-il à sa véritable dimension de liberté ou reste-t-il esclave de ses conditionnements matériels ?
Manifestement, ce "ou" est exclusif. Pourquoi ? Il n'est donc pas possible d'e Paroles respectueuses 2838363678 nvisager que l'homme possède une nature duale ?

A mon sens il n' y a pas de " ou " possible ...
Il n' y a ni liberté absolue - jamais - ni absence totale de conditionnements.
Courir après l' un ou l' autre est la porte ouverte aux idéologies.
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Message par alain Jeu 4 Jan 2024 - 6:12

Vanleers a écrit:
alain a écrit:
Bien sur, le biologiste cherchant Dieu avec ses outils de biologiste, ne le trouve pas.
Pas étonnant que beaucoup de biologistes soient athées.

La question de Dieu se pose au plan de l’« existence » de l’homme.
Un homme existe-t-il (au sens de l’existentialisme) ou se limite-t-il à être ?
Un homme accède-t-il à sa véritable dimension de liberté ou reste-t-il esclave de ses conditionnements matériels ?

Dans S’émerveiller – Cabédita 2023, V. Rochat et M. Donzé ont recueilli des paroles de Maurice Zundel :

Rochat et Donzé a écrit:On ne peut pas sortir de la biologie, mais on peut aller plus loin, devenir libre par rapport à toute l’instinctualité de la biologie, pour accéder à la profondeur de soi-même et, fût-ce de manière non thématisée, à la Présence de Dieu. C’est une notion capitale pour Zundel [qui a écrit :]

« Il s’agit pour nous uniquement de savoir s’il est possible d’être homme. Est-il possible de surgir dans une liberté créatrice ? Est-il possible de ne pas subir le poids de l’univers cosmique ? Est-il possible de ne pas être esclave de sa propre histoire infantile ? Est-il possible de remonter le cours de ce « moi » et « je » passionnel, qui nous enferme dans un déterminisme dont nous ne cessons d’être complices ? Est-il possible que l’homme se tienne debout ? Est-il possible que cette création nouvelle s’accomplisse ? Est-il possible que nous naissions de nouveau à chaque battement de notre cœur ?

Oui. A la condition, précisément, de rencontrer, dans l’émerveillement, un visage, parfois au cœur de la plus intime douleur, devant le spectacle de la plus atroce misère. Un visage imprimé dans nos cœurs. Un visage toujours reconnu, bien que toujours inconnu. Un visage merveilleux. Un visage sans lequel tous les autres visages sont ternes et impersonnels. Un visage qui resplendit à travers tout visage humain qui s’ouvre à la générosité et à l’amour. » (pp. 37-38)

Je pense que si on est deja capable dans sa vie d' accéder à une dimension d' amour, de générosité, d' empathie, et concrétiser cela dans son existence, au moins dans certaines situations de l' existence, c' est déjà très bien.
Se libérer de ses conditionnements devient même facultatif.
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Message par Vanleers Jeu 4 Jan 2024 - 16:22

alain a écrit:
Je pense que si on est deja capable dans sa vie d' accéder à une dimension d' amour, de générosité, d' empathie, et concrétiser cela dans son existence, au moins dans certaines situations de l' existence, c' est déjà très bien.
Se libérer de ses conditionnements devient même facultatif.

Je vous remercie de réagir au post dans lequel j’ai écrit que le véritable problème n’est pas celui de l’existence de Dieu mais de l’existence de l’homme pleinement accompli.
Il existe un lien entre cet accomplissement et la reconnaissance du Dieu intérieur que Zundel appelle la Présence, le Dieu qui ne se prouve pas mais qui s’éprouve.
Pour Zundel, l’émerveillement est l’expérience princeps de Dieu.
Vous vous êtes présenté comme un artiste et vous apprécierez peut-être ce passage :

Maurice Zundel a écrit:Si nous devons reconnaître notre dette envers l’Art – et elle est immense, elle est illimitée, elle est inépuisable –, il restera toujours que l’Art est une sorte de sacrement. L’œuvre d’art devrait nous conduire, à travers l’émerveillement, à cette existence de don qui est la seule existence réelle et, de fait, c’est bien ce que l’Art suscite en nous. Quand nous sommes entièrement présents à ses suggestions, il nous met en état d’émerveillement et, dans cet émerveillement, nous nous perdons de vue, nous demeurons suspendus à la Présence toujours inconnue et toujours reconnue dans une attitude d’oblation, où l’univers entier peut entrer. (op. cit. p.29)

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Message par Vanleers Sam 6 Jan 2024 - 5:41

Bergame a écrit:
Vanleers a écrit:Un homme accède-t-il à sa véritable dimension de liberté ou reste-t-il esclave de ses conditionnements matériels ?
Manifestement, ce "ou" est exclusif. Pourquoi ? Il n'est donc pas possible d'envisager que l'homme possède une nature duale ?

On peut tout envisager, y compris une nature schizophrène de l’homme.
Si c’est votre conception, grand bien vous fasse.
Ce n’est pas la mienne et je m’en trouve bien.

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Message par Bergame Sam 6 Jan 2024 - 7:13

"Schizophrène" charrie une connotation pathologique. N'est-il pas plus simple et plus rationnel de considérer que l'homme est, à certains égards, déterminé (biologiquement, à tout le moins, physiquement également, psychologiquement, socialement peut-être en partie) et qu'il dispose aussi d'une conscience, de facultés cognitives, qui lui permettent une certaine autonomie, et en particulier la capacité de s'affranchir, au moins relativement, de certains de ces déterminismes ?

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Message par hks Sam 6 Jan 2024 - 7:21

curieux !! bergame sur un autre fil  me reproche  
bergame a écrit:pour toi (hks), ou tous les hommes sont frères, ou c'est la guerre de tous contre tous. Tu ne conçois pas de moyen terme.
Je lui réponds que Cain tue Abel parce qu'ils sont frères.

Ce n'est pas OU mais ET

Ni l'un ni l'autre ne sont libres (ou libérés) d'une rivalité
fraternelle.

Ce qu'écrit Zundel et très appréciable ... mais remarquez comment l'art (aussi) divise, engendre des querelles. Paroles respectueuses 177519025
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Message par alain Sam 6 Jan 2024 - 9:10

Vanleers a écrit:
alain a écrit:
Je pense que si on est deja capable dans sa vie d' accéder à une dimension d' amour, de générosité, d' empathie, et concrétiser cela dans son existence, au moins dans certaines situations de l' existence, c' est déjà très bien.
Se libérer de ses conditionnements devient même facultatif.

Je vous remercie de réagir au post dans lequel j’ai écrit que le véritable problème n’est pas celui de l’existence de Dieu mais de l’existence de l’homme pleinement accompli.
Il existe un lien entre cet accomplissement et la reconnaissance du Dieu intérieur que Zundel appelle la Présence, le Dieu qui ne se prouve pas mais qui s’éprouve.
Pour Zundel, l’émerveillement est l’expérience princeps de Dieu.
Vous vous êtes présenté comme un artiste et vous apprécierez peut-être ce passage :

Maurice Zundel a écrit:Si nous devons reconnaître notre dette envers l’Art – et elle est immense, elle est illimitée, elle est inépuisable –, il restera toujours que l’Art est une sorte de sacrement. L’œuvre d’art devrait nous conduire, à travers l’émerveillement, à cette existence de don qui est la seule existence réelle et, de fait, c’est bien ce que l’Art suscite en nous. Quand nous sommes entièrement présents à ses suggestions, il nous met en état d’émerveillement et, dans cet émerveillement, nous nous perdons de vue, nous demeurons suspendus à la Présence toujours inconnue et toujours reconnue dans une attitude d’oblation, où l’univers entier peut entrer. (op. cit. p.29)

C' est écrit avec de " grands mots " qui déjà, j' en suis certain, et juste à cause de la tournure, de la forme, vont en rebuter plus d' un.
Quand à moi c' est bien mon sentiment, par rapport a l' Art.
Je parle plutôt de contemplation que d' émerveillement...mais ça revient un peu au même.
Clairement, pour moi, pratiquer mon ( l' ) art, me permet d' en " dire " plus que ce que peux en dire avec les mots.
Bien sûr, je ne sais pas " exactement " de quoi je parle ...
Le terme de " flou artistique " convient parfaitement à la situation.
J' ai tendance à croire à une " Intelligence " au delà du monde ... indéchiffrable pour notre intellect.
La notion de " Présence " aussi, ça me parle.
Mais tout ça est trés subjectif ... c' est ma " petite cuisine " personnelle.
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Message par alain Sam 6 Jan 2024 - 9:16

hks a écrit:curieux !! bergame sur un autre fil  me reproche  
bergame a écrit:pour toi (hks), ou tous les hommes sont frères, ou c'est la guerre de tous contre tous. Tu ne conçois pas de moyen terme.
Je lui réponds que Cain tue Abel parce qu'ils sont frères.

Ce n'est pas OU mais ET

Ni l'un ni l'autre ne sont libres (ou libérés) d'une rivalité
fraternelle.

Ce qu'écrit Zundel et très appréciable ... mais remarquez comment l'art (aussi) divise, engendre des querelles. Paroles respectueuses 177519025

Je dirais plutôt que c' est la nature humaine qui créé partout des divisions, y compris dans l' art.
L' artiste sincère ne fait que produire son art.
Tout au moins, l' important c' est qu' il soit engagé et sincère lorsqu' il produit son art.
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Message par Vanleers Sam 6 Jan 2024 - 12:06

hks a écrit:
Ce qu'écrit Zundel et très appréciable ... mais remarquez comment l'art (aussi) divise, engendre des querelles. Paroles respectueuses 177519025

Maurice Zundel s’émerveille devant tous les chefs d’œuvre artistiques, scientifiques, etc.
Il aime citer Einstein : « L’homme qui a perdu la faculté de s’émerveiller et d’être frappé de respect est comme s’il était mort. »
Parmi les chefs d’œuvre qui m’émerveillent, outre la théorie de la relativité générale, je place l’Ethique de Spinoza ainsi que l’évangile de saint Jean qui met en lumière l’extraordinaire révolution religieuse accomplie par Jésus.

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Message par neopilina Sam 6 Jan 2024 - 21:53

Omer Desseres a écrit:Je tiendrais à signaler une remarque de l'un des juifs participant à l'échange en question. Cette remarque correspond à une modeste petite idée mienne depuis longtemps.

La remarque, en substance :

«La question de l'existence ou de l'inexistence de Dieu est une «insulte» aux monde religieux. La preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu n'a pas à être avancée.»

Ma modeste petite pensée :

Dieu existe incontestablement dans le domaine de réalité de la psychologie.

Dieu n'existe pas et c'est incontestable dans le domaine de réalité de la physique et de la biologie.

Etc.
Ontologie : 0 / 20.
Dialectique : 0 /20.
Philosophie : 0 / 20.
Théologie : 0 / 20.
Métaphysique ? Eut égard aux quatre notes précédentes, il n'en est même pas question : il ne peut pas en être question. Je n'ai pas envie de re-débiter pour la énième l'argumentaire sur l'existence (" pour commencer, c'est, ça existe, etc., i.e. via, par et pour moi, etc., ensuite, qu'est-ce que c'est). Celle ou celui que ça intéresse la trouvera. Les Dieux et Consorts, ça existe. La vraie question, correcte, méthodique, etc., c'est bien qu'est-ce que c'est.
En attendant ? On est enlisé jusqu'à la tourelle, et on continue à s'étriper.

P.S. Bonne année à tous.
Vous, je ne sais pas, n'ayant pas connu la crise des missiles, je ne me suis jamais senti à l'aube d'une année aussi " bonne ". Je renoue avec un vieux réflexe : quand on voit un gros tas d'e... venir, on se dépêche d'en rire, avant d'en pleurer.

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Message par Vanleers Dim 7 Jan 2024 - 5:25

Bergame a écrit:"Schizophrène" charrie une connotation pathologique. N'est-il pas plus simple et plus rationnel de considérer que l'homme est, à certains égards, déterminé (biologiquement, à tout le moins, physiquement également, psychologiquement, socialement peut-être en partie) et qu'il dispose aussi d'une conscience, de facultés cognitives, qui lui permettent une certaine autonomie, et en particulier la capacité de s'affranchir, au moins relativement, de certains de ces déterminismes ?

La libération affective, d’une manière générale la libération de la haine, est au programme des éthiques (Spinoza, les éthiques antiques, …) ainsi que celui de l’Évangile.
Ces programmes postulent que cette libération est possible.

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Message par hks Dim 7 Jan 2024 - 6:06

bergame a écrit:qu'il dispose aussi d'une conscience, de facultés cognitives, qui lui permettent une certaine autonomie,
Je doute fort que ce soit cette faculté de conscience qui permette  "une certaine une autonomie".

La conscience permet ...la conscience, ce qui est tautologique.

Whitehead a écrit:« La philosophie naturelle ne devrait jamais demander ce qui est dans l’esprit et ce qui est dans la nature. Le faire, c’est avouer qu’on a échoué à exprimer les relations entre les choses perceptivement connues, c’est-à-dire à exprimer les relations naturelles dont l’expression est la philosophie naturelle. » [6]
[6]
CN, p. 54.
En réalité, pour Whitehead, la pensée issue de l’expérience ne conduit nullement au sujet comme fondement nécessaire et a priori du rapport à l’objet, car les facteurs et les entités perçues se donnent à la fois en relation les uns aux autres et en relation au sujet.
  [url= https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2002-4-page-511.htm] https://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2002-4-page-511.htm[/url]
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Message par Kercos Dim 7 Jan 2024 - 6:41

hks a écrit:
bergame a écrit:qu'il dispose aussi d'une conscience, de facultés cognitives, qui lui permettent une certaine autonomie,
Je doute fort que ce soit cette faculté de conscience qui permette  "une certaine une autonomie".

La conscience permet ...la conscience, ce qui est tautologique.

Sur ce point, je pense que Bergame a raison. Du moins je le rejoins. La logique veut que par l'évolution du cognitif, notre espèce en soit venue à mettre en doute certaines rigidités comportementales nécessaires à la survie des espèces socialisées....C'est ce que dans ma thèse habituelle, j'appelle le petit "je" dans les chaines du déterminisme. Comme argument habituel, j'invoque le fait que certaines espèces sociales (corvidés par ex) possèdent un développement cognitif poussé qui les autorise à une liberté d'action importante envers leur environnement, mais restent contraints par une tres forte rigidité comportementale entre individus

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Message par alain Dim 7 Jan 2024 - 7:25

Il me semble que ce sont toujours les deux mêmes conceptions du sujet qui s' affrontent.
A savoir le sujet qui existe en soi, source de l' expérience et du sentir, et le sujet qui résulte uniquement de l' expérience et du sentir.
Il y a pourtant un élément qui fait que le sujet se perçoit et qui le distingue radicalement du sujet qui résulte uniquement de l' expérience et qui réagit par rapport à une mémoire. C' est tout le problème de la conscience réflexive.
Y a t' il un " point d' arrêt " du sujet par rapport au mouvement qui le constitue ?
Et s' il n' y a pas de point d' arrêt, comment le sujet procède pour se distinguer de ce mouvement  ?
Si le mouvement fait émerger le sujet à partir d' un certain seuil de complexité, quelle est la nature de cette émergence ?
De mon point de vue, je perçois l' existence du sujet en.lien avec la nécessité d' une " certaine stabilité " du sujet.
Autrement dit, le retour sur soi implique une " certaine stabilité " dans le mouvement ...une résistance au mouvement.
C' est bien le problème que j' ai avec la pensée bouddhiste qui ne veut pas considérer la moindre " résistance au mouvement " comme une possibilité. Plus précisément, qui refuse de considérer cette résistance comme ine réalité à oart entière. Le monde n' étant pour eux qu' un mouvement perpétuel ou tout n' est qu' impermanence. Ils sont tout de même dans l' obligation de reconnaître l' existence du sujet, et ils ne sortent de cette contradiction que par le concept d' illusion. Ce qui ne fait que reculer celle ci d' un cran.
Et se pose alors la question : pourquoi y a t' il une illusion ?
On voit bien, me semble t' il, que tout tourne toujours autour de deux grands principes de la philosophie : l' existence du sujet en soi et l' existence unique d' un grand mouvement éternel.


Dernière édition par alain le Dim 7 Jan 2024 - 7:33, édité 1 fois
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Message par alain Dim 7 Jan 2024 - 7:29

Kercos a écrit:
hks a écrit:
bergame a écrit:qu'il dispose aussi d'une conscience, de facultés cognitives, qui lui permettent une certaine autonomie,
Je doute fort que ce soit cette faculté de conscience qui permette  "une certaine une autonomie".

La conscience permet ...la conscience, ce qui est tautologique.

Sur ce point, je pense que Bergame a raison. Du moins je le rejoins. La logique veut que par l'évolution du cognitif, notre espèce en soit venue à mettre en doute certaines rigidités comportementales nécessaires à la survie des espèces socialisées....C'est ce que dans ma thèse habituelle, j'appelle le petit "je" dans les chaines du déterminisme. Comme argument habituel, j'invoque le fait que certaines espèces sociales (corvidés par ex) possèdent un développement cognitif poussé qui les autorise à une liberté d'action importante envers leur environnement, mais restent contraints par une tres forte rigidité comportementale entre individus

" Mettre en doute " n' est il pas précisément l' argument de Descartes pour vérifier la réalité du " je suis " ?
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