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Paroles respectueuses

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Message par alain Dim 7 Jan 2024 - 12:29

Kercos a écrit:
hks a écrit:
bergame a écrit:qu'il dispose aussi d'une conscience, de facultés cognitives, qui lui permettent une certaine autonomie,
Je doute fort que ce soit cette faculté de conscience qui permette  "une certaine une autonomie".

La conscience permet ...la conscience, ce qui est tautologique.

Sur ce point, je pense que Bergame a raison. Du moins je le rejoins. La logique veut que par l'évolution du cognitif, notre espèce en soit venue à mettre en doute certaines rigidités comportementales nécessaires à la survie des espèces socialisées....C'est ce que dans ma thèse habituelle, j'appelle le petit "je" dans les chaines du déterminisme. Comme argument habituel, j'invoque le fait que certaines espèces sociales (corvidés par ex) possèdent un développement cognitif poussé qui les autorise à une liberté d'action importante envers leur environnement, mais restent contraints par une tres forte rigidité comportementale entre individus

" Mettre en doute " n' est il pas précisément l' argument de Descartes pour vérifier la réalité du " je suis " ?

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Message par Vanleers Dim 7 Jan 2024 - 16:55

hks a écrit:
bergame a écrit:qu'il dispose aussi d'une conscience, de facultés cognitives, qui lui permettent une certaine autonomie,
Je doute fort que ce soit cette faculté de conscience qui permette  "une certaine une autonomie".

La conscience permet ...la conscience, ce qui est tautologique.


Je redonne la suite des échanges qui conduit à votre remarque :

Bergame a écrit:Il n'est donc pas possible d'envisager que l'homme possède une nature duale ?

Vanleers a écrit:On peut tout envisager, y compris une nature schizophrène de l’homme.

Bergame a écrit:"Schizophrène" charrie une connotation pathologique. N'est-il pas plus simple et plus rationnel de considérer que l'homme est, à certains égards, déterminé (biologiquement, à tout le moins, physiquement également, psychologiquement, socialement peut-être en partie) et qu'il dispose aussi d'une conscience, de facultés cognitives, qui lui permettent une certaine autonomie, et en particulier la capacité de s'affranchir, au moins relativement, de certains de ces déterminismes ?

Je suis assez d’accord avec ce que vous (hks) écrivez : la prise de conscience est peut-être une condition nécessaire pour s’affranchir de certains déterminismes mais ce n’est pas une condition suffisante.
Suivant Maurice Zundel, je dirais que c’est par un certain émerveillement que nous nous nous libérons de nos servitudes :

Maurice Zundel a écrit:Notre expérience nous renseigne là-dessus de façon extrêmement claire : nous sommes bipolaires, nous avons une double polarité, une polarité égocentrique qui est le pain quotidien de notre vie malheureusement, ce retour à nous-mêmes, cet emprisonnement en notre moi possessif et instinctif et, de temps en temps, une émergence où nous subissons l’attraction de la Présence divine. De temps en temps, par bonheur, l’émerveillement fait que nous nous perdons de vue.

C’est à ce moment-là que nous devenons réellement nous-mêmes, quand nous émergeons de cette prison, quand nous décollons de ce moi que nous subissons et qui est le centre de gravité de toutes nos servitudes. Il y a une espèce d’éclatement spontané dans l’émerveillement : cessant de nous regarder, nous sommes suspendus à cette Présence que nous admirons et, pour un moment, nous réalisons notre vie comme une pure offrande à cette Beauté qui nous subjugue.

Et puis nous retombons, nous subissons l’attraction de l’autre pôle, qui est le pôle instinctif et animal. C’est pourquoi Dieu, nous ne le connaissons que par intermittence, nous ne le connaissons d’une connaissance vraie, authentique, expérimentale, d’une connaissance qui nous transforme, d’une connaissance qui est un événement de notre vie que dans la mesure où nous obéissons totalement, ne fût-ce qu’une seconde, à son attraction. Hors de là, nous sommes perdus, nous retombons immédiatement en nous-mêmes et nous sommes livrés à nos déterminismes. (op. cit. pp. 69-70)

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Message par hks Dim 7 Jan 2024 - 17:06

Alain a écrit:Ils sont tout de même dans l' obligation de reconnaître l' existence du sujet,

Je ne comprends pas bien la contradiction perplexe Paroles respectueuses - Page 2 4221839403
Si je dis  "sujet" est compris comme "permanent", certes il y a contradiction.

Mais j'ai conscience de bien des choses, sans ramener au "réflexif" lequel est un cas particulier.

Etre conscient c'est effectivement pouvoir ramener à ce oui j'ai conscience (ici et maintenant)
J'ai alors conscience de "moi même."
ce qui est un état mental que j'intuitionne assez bien
qui est le réflexif (voir le cogito)
mais pas immédiatement encore moins constamment.
Je ne suis qu'épisodiquement braqué sur ce sujet /moi.

Je ne vois pas où est la permanence   Paroles respectueuses - Page 2 4221839403
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Message par hks Dim 7 Jan 2024 - 17:25

à Vanleers

Je comprends Maurice Zundel.
Disons que je me place au plus basique de l'expérience, plus quotidienne.

Effectivement
M Zundel a écrit:de temps en temps, une émergence où nous subissons l’attraction de la Présence divine.
je dirais que plus fréquemment nous participons de l'attraction des choses ce qui n'est pas essentiellement lié à une conscience réflexive.

Pas nécessairement liée à un grand bonheur non plus.

Le "grand bonheur" est à l'occasion (esthétique par exemple ...ou religieux, voire mystique)
Mon "à l'occasion" signifie : par moment, en  de certaines durées...
moments qui peuvent faire perdre ce sens de la durée.
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Message par alain Lun 8 Jan 2024 - 1:06

hks a écrit:
Alain a écrit:Ils sont tout de même dans l' obligation de reconnaître l' existence du sujet,

Je ne comprends pas bien la contradiction perplexe Paroles respectueuses - Page 2 4221839403
Si je dis  "sujet" est compris comme "permanent", certes il y a contradiction.

Mais j'ai conscience de bien des choses, sans ramener au "réflexif" lequel est un cas particulier.

Etre conscient c'est effectivement pouvoir ramener à ce oui j'ai conscience (ici et maintenant)
J'ai alors conscience de "moi même."
ce qui est un état mental que j'intuitionne assez bien
qui est le réflexif (voir le cogito)
mais pas immédiatement encore moins constamment.
Je ne suis qu'épisodiquement braqué sur ce sujet /moi.

Je ne vois pas où est la permanence   Paroles respectueuses - Page 2 4221839403

Je ne parle pas de permanence absolue ni de mouvement absolu.
Non, ce qui m' intrigue ... je ne dis pas que le sujet est immobile mais qu' il résiste au mouvement.
Je me pose cette question : une impermanence absolue ( thèse du bouddhisme ) pourrait elle produire des objets ... ou " mieux " encore, des sujets ?
Je pars de cette idée - peut être fausse - que dans un tel mouvement tout se créé et se détruit à chaque instant ....comment donc pourrait se constituer quoi que ce soit ?
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Message par hks Lun 8 Jan 2024 - 11:22

Alain a écrit:Je me pose cette question : une impermanence absolue (thèse du bouddhisme) pourrait elle produire des objets
La question est évidemment pertinente ) posée à qui parle (je ne dis pas pense clairement) d'une impermanence "absolu".
Le bouddhisme me parait
1) plus pragmatique.
2) sur l'absolu: il en détache l'idée de celle la vacuité.
La vacuité concerne les choses (déterminées)
l'absolu concerne le "hors les choses" (l'indéterminé)

Il y a bien une option globale initiale du bouddhisme qui le fait être distinguable.
Comme il y a bien une option globale du monothéisme.
Historiquement, ensuite, on a une multiplicité d'approches d inspiration bouddhiste.

André Bareau montre la pluralité théorique  du dit "bouddhisme".
https://books.openedition.org/ifp/2966?lang=fr
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Message par alain Lun 8 Jan 2024 - 12:10

hks a écrit:
Alain a écrit:Je me pose cette question : une impermanence absolue (thèse du bouddhisme) pourrait elle produire des objets
La question est évidemment pertinente ) posée à qui parle (je ne dis pas pense clairement) d'une impermanence "absolu".
Le bouddhisme me parait
1) plus pragmatique.
2) sur l'absolu: il en détache l'idée de celle la vacuité.
La vacuité concerne les choses (déterminées)
l'absolu concerne le "hors les choses" (l'indéterminé)

Il y a bien une option globale initiale du bouddhisme qui le fait être distinguable.
Comme il y a bien une option globale du monothéisme.
Historiquement, ensuite, on a une multiplicité d'approches d inspiration bouddhiste.

André Bareau montre la pluralité théorique  du dit "bouddhisme".
https://books.openedition.org/ifp/2966?lang=fr


D' accord, " la vacuité concerne les choses ".

Encyclopédie Universalis : "la vacuité est synonyme de relativité universelle, d'absence de nature propre, parce que les choses n'existent que par le rapport des unes aux autres".

Les choses existent donc en relation avec les autres choses.
Dit autrement : tout est relations.

Ce qui a mon sens ne fonctionnera jamais pour un occidental  moyen - j' en suis l' un des membres - ce sont les conclusions que le Bouddhiste en tire.
Et notamment la doctrine du non attachement.

Il n' y a rien de plus de naturel ( pour nous) que de s' attacher à ses parents, ses amis, ses enfants. Mais aussi sa vie, ses valeurs, ses choix.

Le fait de s' attacher n' est pas obligatoirement un emprisonnement ou une illusion, mais plutôt ce sur quoi reposent les valeurs et le sens d' une existence.

Ce n' est pas nécessairement non plus une négation du mouvement ou de l' impermanence ... au contraire c' est ce qui peut donner le sens et la valeur : ce qui est rare, périssable et fragile peut prendre beaucoup de valeur ...pour ces raisons même.

La doctrine Bouddhiste est quand même un peu une " négation" ou un " dépassement "  de tout cela.Je vois mal comment cela pourrait s' accorder vraiment  à nos valeurs occidentales.

Sinon, en effet, je vois dans ton lien qu' il y a beaucoup de ramifications et parfois aussi des doctrines qui s' opposent : Boudhisme et Sankara.
C' est intéressant.
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Message par hks Lun 8 Jan 2024 - 15:06

Alain a écrit:Ce qui a mon sens ne fonctionnera jamais pour un occidental  moyen
perplexe
En fait le Bouddha pour autant qu'on s'en souvienne (mémoire d'exégètes )
s'adressait à des moines.
De son temps il y avait un érémitisme beaucoup plus important que ce qu'on en voit dans nos sociétés modernes.
Ensuite il y eut
(comme en occident médiéval)
une influence culturelle des moines sur l'ensemble de la société et l'imprégnation séculière d'un certain état d'esprit.

bref
je ne vois pas ces sociétés ( il y en a peu en fait) orientées par et vers les bouddhismes
dénigrer ou refuser ce qu'il y a de de plus de naturel
(pour nous) que de s'attacher
.
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Message par alain Lun 8 Jan 2024 - 16:46

hks a écrit:
Alain a écrit:Ce qui a mon sens ne fonctionnera jamais pour un occidental  moyen
perplexe
En fait le Bouddha pour autant qu'on s'en souvienne (mémoire d'exégètes )
s'adressait à des moines.
De son temps il y avait un érémitisme beaucoup plus important que ce qu'on en voit dans nos sociétés modernes.
Ensuite il y eut
(comme en occident médiéval)
une influence culturelle des moines sur l'ensemble de la société et l'imprégnation séculière d'un certain état d'esprit.

bref
je ne vois pas ces sociétés ( il y en a peu en fait) orientées par et vers les bouddhismes
dénigrer ou refuser ce qu'il y a de de plus de naturel
(pour nous) que de s'attacher
.

Erémitisme : mode de vie des ermites.
D' accord. Je comprends mieux, dans ce contexte.

Il y a une trentaine d' années j' ai développé le projet, avec un collègue dessinateur, de réaliser des pastels sur les abbayes en Midi Pyrénées ,
et de mettre en place deux expositions à Toulouse, avec l' Institut Catholique.
J' ai rencontré, à Sainte Marie du Désert, de véritables ermites, détachés de tout ... mais quand même ... restant toujours très attachés à leur mode de vie tranquille et à leurs fromages et confitures ( excellents ).
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Message par Bergame Lun 8 Jan 2024 - 21:15

Vanleers a écrit:
Bergame a écrit:"Schizophrène" charrie une connotation pathologique. N'est-il pas plus simple et plus rationnel de considérer que l'homme est, à certains égards, déterminé (biologiquement, à tout le moins, physiquement également, psychologiquement, socialement peut-être en partie) et qu'il dispose aussi d'une conscience, de facultés cognitives, qui lui permettent une certaine autonomie, et en particulier la capacité de s'affranchir, au moins relativement, de certains de ces déterminismes ?
La libération affective, d’une manière générale la libération de la haine, est au programme des éthiques (Spinoza, les éthiques antiques, …) ainsi que celui de l’Évangile.
Ces programmes postulent que cette libération est possible.
C'est un programme qui, non seulement, m'apparaît hautement improbable mais encore, et surtout, parfaitement non-désirable. Vouloir se libérer des affects ? Et pourquoi donc ?! Devenir une sorte de machine, dépourvue de toute émotion, de toute sensibilité ? Ou un être éthéré, un pur esprit sans passions ni désirs, sans haines ni amours ? Même ce que tu appelles l'"émerveillement" ne trouve-t-il pas son origine dans la sensibilité, d'une manière ou d'une autre ?
Je ne vois même pas comment on peut concevoir un être humain qui ne soit pas "affectif".

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
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Message par alain Lun 8 Jan 2024 - 22:03

Pour moi, il n' y a pas d' être humain sans sensibilité ni affects.
C' est la première condition.

Mais la libération de la haine ne signifie pas réduire à néant les affects.
Il peut y avoir beaucoup d' affects dans l' amour, c' est pas plus mal.

Mais bon, nous ne sommes plus en 68 ...ça reste un peu vrai quand même ...je crois

Je pense qu' un individu peut se libérer de la haine, avec le temps et l' expérience , ainsi qu' une certaine tournure d' esprit.
Mais pour une société entière ...je n' y crois pas trop.
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Message par Saint-Ex Mer 24 Jan 2024 - 2:17

neopilina a écrit:
Ontologie : 0 / 20.
Dialectique : 0 /20.
Philosophie : 0 / 20.
Théologie : 0 / 20..

Tu ne peux pas savoir à quel point tu me flattes, monsieur le professeur d'ontologie, de dialectique, de philosophie, de théologie et de cogito !

Tu ne verrais pas d'inconvénient à ce que je t'accordes les notes suivantes, monsieur le cogitant perpétuel bien empalé sur le cartésianisme tout puissant.

Ontologie : 20 / 0.
Dialectique : 20 /0.
Philosophie : 20/0.
Théologie : 20/0.

.
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