Re: La réforme des retraites

[neopilina]

" Dans les dernières décennies ", on n'a jamais vu un " homme d'Etat " saigner à ce point les recettes publiques. Et ensuite, les mêmes nous disent, " y'a plus de sous ", il faut faire un effort. " Magnifique ".

On lui demande de retirer une mauvaise réforme, censée équilibrer le régime, faire économiser, le plus hypothétiquement du monde, entre 10 et 20 milliards. " Milliards " qu'il a part ailleurs (toujours dans la même " direction ") très généreusement distribués à hauteur de 300 pour les deux quinquennats.

Et ça, c'est à dire l'argent, c'est Tabou, interdit, tu ne verras aucune chaine de télévision aborder ce sujet, et si un invité s'aventure sur ce terrain, on ne le laisse pas faire. Je l'ai vu, à de très très nombreuses reprises. Depuis la première élection de Macron, jamais de ma vie, je n'ai vu le MEDEF, par exemple (il y a d'autres syndicats patronaux, etc., dont certains s'invitent en " visiteurs du soir ", et ceux là sont reçus et entendus), aussi " absent ", de la scène publique bien sûr.

[Bergame]

Serais tu un des rares (9%) "actifs" qui soutienne cette réforme ...critiquée par tous les spécialistes économiques ..?

Alors la réforme elle-même, je n'ai pas trop d'avis dessus. J'ai suivi un cours il y a quelques années par l'un des grands spécialistes français du droit de la protection sociale, et j'en ai retenu que la démographie n'était effectivement pas favorable au système par répartition actuel.
Le gouvernement a déjà reculé en 2021 sur l'introduction du système à points, avec cette nouvelle réforme il aligne l'âge minimum de départ en retraite sur l'âge moyen, à la fois au sein des pays de l'OCDE et au sein de l'UE (ce qui n'est sans doute pas une coïncidence). Voila.
Bon, franchement, je ne suis pas un spécialiste, mais je ne crois pas que beaucoup de ceux qui défilent et contestent soient à même de juger de l'intérêt ou non de cette réforme.
D'ailleurs, je note que vous n'en discutez pas non plus. Pour critiquer cette réforme, vous faites référence à des stéréotypes ("Macron, président des riches"), à des symboles ("défendre les acquis sociaux"), ou à la nécessité de défendre la "Démocratie" (bafouée par le 49.3 si l'on vous écoute).

Je ne réagis donc pas là-dessus, pour ma part. Je dis juste, en somme, que les acquis sociaux, ils dépendent de la situation économique. Et que la situation économique de la France, elle n'est pas très bonne, et qu'elle ne s'annonce pas meilleure dans un avenir prévisible. On n'a donc pas fini de perdre des acquis sociaux, Kerkos, parce que, même s'ils sont politiquement "acquis", il reste toujours à les financer.

Tu sembles rigidifier un processus de légitimisation qui, lui aussi, ne fait pas consensus.
Pour ma part, un président sert à présider, pas à diriger. C'est au gouvernement de gouverner....et la raison voudrait que plus l'élection sur un programme est serré , moins l'heureux élu peut l'appliquer.. Ce me semble du bon sens. Tout au plus peut il infléchir la coercition dans la direction proposée.

Donc, quand un dirigeant fait 15 ou 20% au 1er tour, on nous dit qu'il est mal élu, qu'il est illégitime, et qu'il devrait s'abstenir d'appliquer son programme. Admettons. Mais s'il fait 50% au 1er tour, les mêmes nous disent que c'est parce qu'il contrôle les médias, qu'il use de propagande, et qu'il manipule les gens. Et que ce n'est pas davantage légitime.
En fait, c'est la démocratie qu'ils critiquent. Ils aiment la démocratie, mais seulement quand elle va dans leur sens. Il y a une partie de la population qui conteste la légitimité des dirigeants dès lors qu'ils ne sont pas "de gauche". Ils confondent, tout simplement, "démocratie" et "socialisme".

" Milliards " qu'il a part ailleurs (toujours dans la même " direction ") très généreusement distribués à hauteur de 300 pour les deux quinquennats.

Tu comptes quoi, dans ces 300 milliards ?

[neopilina]

Bon, franchement, je ne suis pas un spécialiste, mais je ne crois pas que beaucoup de ceux qui défilent et contestent sont à même de juger de l'intérêt ou non de cette réforme.

Impossible de ne pas, d'abord, réagir, sur cette " somptueuse " " perle ", c'est extrêmement simple, ici : tous ces gens qui défilent, et surtout tous les autres, puisque les manifestants sont une infime proportion des gens contre, sont absolument certains de ne pas vouloir travailler deux ans de plus. " C'est tout ".

Il faut financer, faire des efforts, etc. ? O.K. : mais alors tout le monde. Ce qui n'est pas le cas au Macronistan.

[Kercos]

On n'a donc pas fini de perdre des acquis sociaux, Kerkos, parce que, même s'ils sont politiquement "acquis", il reste toujours à les financer.

Les gains de productivité, à mon sens, ne s'obtiennent que par une perte d'humanité....sauf pour les actionnaires et la "finance". Il me semblerait normal qu'un gain de productivité bénéficie aussi à ceux qui produisent et pas uniquement à l'actionnaire. Le bénéfice pouvant se calculer en rénumération ET en temps "gagné"....même si le temps ne peut que se perdre, jamais se gagner ( suivant les lois de l'entropie)
pour parler de les "financer", les retraites, il y a pas mal d'économistes qui estiment anormal de limiter à 2 les acteurs que Macron implique: le salarié et le patron. Chaque emploi supprimé est supprimé par un acteur qui pourrait être sollicité au financement de la retraite ( ce me semblerait pas incongru à des hauteurs inf au 1%): les caisses automatiques ou les emplois délocalisés de fabrications potentiellement localisables (chaussettes ou tomates par ex)....ce que les US ne se privent pas de faire. La production locale peut réenchanter une population déprimée tout en limitant les obscénités énergétiques.

[neopilina]

Désolé, j'avais pas vu :

Tu comptes quoi, dans ces 300 milliards ?

- Suppression de l'impôt sur la fortune : 12 milliards d'euros.
- Instauration de la Flat Tax : 5,2 milliards.
- CICE : 125,8 milliards.
- Baisse des impôts de production : 5 milliards
- Suppression de la 4° tranche de la taxe sur les hauts salaires : 548 millions.
- Suppression " Brexit " de la taxe pour les banquiers et assureurs : 1,2 milliards.
- Suppression de l'Exit Tax : 3,2 milliards.
Soit pour le quinquennat précédent : 163 milliards et 948 millions d'euros de manque à gagner pour les caisses de l'état.

Sources aussi officielles que possibles : de l'état. Et puis : etc. Tu comprends mieux pourquoi le MEDEF a disparu de la circulation ? Tu parlais " d'efforts " dans l'intérêt général. Dans la Macronie, on est très adepte de la géométrie variable, en termes d'efforts.

Sinon, Laurent Berger était chez Léa Salamé hier soir. Il explique très bien comment ce projet de loi impacte les travailleurs les plus mal lotis.

Et un sondage. Je ne vais pas digresser sur mon rapport aux sondages : je m'estime assez à l'écoute de mon pays pour m'en passer, mais celui-là, il vaut son pesant de cacahuètes : 91 % des actifs sont contre cette réforme. Avec des chiffres pareils, je vais me permettre une question personnelle à Bergame : veux-tu travailler deux ans de plus pour la même retraite ?

[Bergame]

Tu me poses une question personnelle : Premièrement, je suis entré dans la vie active avec l'idée que, lorsque j'arriverai à l'âge de la retraite, il n'y en aurait plus. Donc je n'ai jamais compté sur la retraite. Secondement, les exemples que j'ai eus autour de moi ont eu tendance à me montrer que la période de la retraite n'était pas forcément la plus heureuse, et que s'arrêter brusquement de travailler n'était pas forcément réjouissant. Tu me diras peut-être : "Ben, ça dépend du travail !" Et je te répondrai : "Sans doute, mais tu m'as posé une question personnelle, je te réponds à partir de mon expérience personnelle."
Donc je ne me sens pas personnellement très concerné par cette réforme, et je n'ai pas un avis très tranché.

Mais, je ne sais pas si tu l'as remarqué, j'ai tendance à ne pas aborder ces questions à partir de mon seul point de vue personnel. Parce que s'il s'agit de dire : "Dans la vie, moi je préfère gagner le maximum d'argent en bossant le moins possible, et du coup, j'ai tendance à être "pour" tous les trucs qui me permettent de gagner des thunes sans me casser trop le fondement, et j'ai tendance à être "contre" tous les autres trucs qui me contraignent à bosser pour gagner ma vie" je suppose qu'effectivement, beaucoup de gens seront d'accord -moi compris ! Autant que possible, si on pouvait tous gagner à la loterie, on en serait pas malheureux ?
Mais bon, ça ne fait pas une discussion, ça ? La seule discussion possible, me semble-t-il, ou du moins la seule discussion un peu intéressante, c'est d'aborder cette réforme, non pas du point de vue de l'intérêt personnel, mais de l'intérêt général : Est-ce que la réforme du système des retraites est nécessaire, utile, ou non ? Est-ce qu'une autre réforme serait plus adéquate, et laquelle ? Est-ce qu'il est possible de conserver le même système de retraites par répartition, sans rien changer, au vu de l'évolution démographique prévisible -et de la probable raréfaction du travail dans les années à venir ?

Neo, j'ai compris que tu préférais la métaphysique aux maths, mais 300 et 163, c'est pas tout à fait la même chose. Tu comptes quoi dans les 137 milliards (!) manquants ?

[neopilina]

Secondement, les exemples que j'ai eus autour de moi ont eu tendance à me montrer que la période de la retraite n'était pas forcément la plus heureuse, et que s'arrêter brusquement de travailler n'était pas forcément réjouissant.

Tout à fait. On connaît tous ce pic statistique de divorces lié à un départ en retraite, etc. Ma réponse, à titre personnel, je suis sûr qu'on comprendra : depuis que je ne " travaille " plus, je n'ai jamais autant " travaillé ", pour mon plus grand bonheur ! Et pour se faire, j'ai travaillé extrêmement dur.

Mais bon, ça ne fait pas une discussion, ça ? La seule discussion possible, me semble-t-il, ou du moins la seule discussion un peu intéressante, c'est d'aborder cette réforme, non pas du point de vue de l'intérêt personnel, mais de l'intérêt général : Est-ce que la réforme du système des retraites est nécessaire, utile, ou non ? Est-ce qu'une autre réforme serait plus adéquate, et laquelle ?

La réforme est nécessaire, utile, et on peut très largement mieux faire. Laurent Berger, chez Léa Salamé and Co, en cinq minutes, a montré les vices intrinsèques de ce projet, a montré en deux coups de cuillère à pot comment on pouvait l'améliorer, etc. Le refus de travaux sérieux et concertés en amont est responsable du blocage actuel. Et Berger aussi considère que la fusée " Marine Le Pen " pour 2027 a décollé. Mais sauf erreur de ma part, ce n'est pas fait pour te déplaire.

Neo, j'ai compris que tu préférais la métaphysique aux maths, mais 300 et 163, c'est pas tout à fait la même chose. Tu comptes quoi dans les 137 milliards (!) manquants ?

Rhooooooooooooooooooooooo Bergame. 163 sur un mandat. Comme tu es meilleur que moi en maths je te laisse le soin de calculer combien ça fait sur deux mandats (ce que j'ai toujours précisé).

[Bergame]

Tu deviens un vrai politicien, toi ! Les attaques personnelles, les stéréotypes racoleurs, le magouillage de chiffres... T'es bientôt bon pour la législature !

Cher ami, 2x163, ça fait toujours pas 300.
Ce, d'autant plus que, dans ta liste, le Crédit d'Impôt pour la Compétitivité et l'Emploi que tu chiffres à 125,8 milliards (ok), a été instauré par le gouvernement Ayrault en 2013 -donc pas par Macron !- et a justement été retiré en 2019. Il a, depuis, été remplacé par un allègement des charges. Je te laisse prendre connaissance de cette petite présentation.

C'est pas une question-piège, neo. Je te demande simplement ce que tu comptabilises dans ces "300 milliards" que tu répètes depuis maintenant quelques posts.

je suis sûr qu'on comprendra : depuis que je ne " travaille " plus, je n'ai jamais autant " travaillé ", pour mon plus grand bonheur ! Et pour se faire, j'ai travaillé extrêmement dur.

Oui, je comprends, et je partage : Je ne changerai pas un mot pour ma part -enfin, sauf le "se", bref !

Alors si nous avons tous les deux la même approche du travail, et si nous avons su tous les deux orienter notre parcours professionnel de manière à pouvoir assumer tous deux ce que tu écris là, avec effectivement (ou malgré, je ne sais) l'effort, le travail, les sacrifices même (enfin, pour moi, je ne sais pas ce qu'il en est pour toi) que cela a représenté, pourquoi ne sommes-nous sur la même longueur d'onde concernant cette réforme ? Qu'est-ce qui nous différencie, tous les deux, selon toi ?

[neopilina]

Tu deviens un vrai politicien, toi ! Les attaques personnelles, les stéréotypes racoleurs, le magouillage de chiffres... T'es bientôt bon pour la législature !
Cher ami, 2x163, ça fait toujours pas 300.

Soit pour le quinquennat précédent : 163 milliards et 948 millions d'euros de manque à gagner pour les caisses de l'état.

 163 x 2 (quinquennat) = 326.

Ce, d'autant plus que, dans ta liste, le Crédit d'Impôt pour la Compétitivité et l'Emploi que tu chiffres à 125,8 milliards (ok), a été instauré par le gouvernement Ayrault en 2013 -donc pas par Macron !- et a justement été retiré en 2019. Il a, depuis, été remplacé par un allègement des charges. Je te laisse prendre connaissance de cette petite présentation.

Je sais : je connais cet article sur le C.I.C.E. Où tu as du voir que des entreprises qui licenciaient transformait cette incitation en dividendes, etc. !! Mesure considérablement augmentée par Macron au premier mandat, puis transformée.

Alors si nous avons tous les deux la même approche du travail, et si nous avons su tous les deux orienter notre parcours professionnel de manière à pouvoir assumer tous deux ce que tu écris là, avec effectivement (ou malgré, je ne sais) l'effort, le travail, les sacrifices même (enfin, pour moi, je ne sais pas ce qu'il en est pour toi) que cela a représenté, pourquoi ne sommes-nous [pas] sur la même longueur d'onde concernant cette réforme ? Qu'est-ce qui nous différencie, tous les deux, selon toi ?

Elle est injuste pour ceux qui souffrent le plus de leur travail. Elle aurait pu, très largement, être " fagotée " autrement. Elle transpire l'ultra-libéralisme, cogner sur les plus faibles, ménager les autres. " La pénibilité, je ne sais pas ce que c'est " en ricanant, c'est obscène. Il a supprimé les rares mesures qui concernait celle-ci, il a supprimé les CHSCT, etc. Un député a qualifié Dussopt " d'assassin ", c'est cela qu'il voulait dire. De faits, les accidents du travail mortels et autres sont en augmentation. L'ultra-libéralisme tue. Partout. Oui, plus en Inde, etc., mais ce n'est pas une raison.

[Bergame]

Oh là, oh là, oh là !

Je sais : je connais cet article sur le C.I.C.E. Où tu as du voir que des entreprises qui licenciaient transformait cette incitation en dividendes, etc. !! Mesure considérablement augmentée par Macron au premier mandat, puis transformée.

Sauf plus ample explication, je ne suis pas d'accord. J'ai vu, neo, de mes yeux vu, des fraudes au CICE, à l'époque. Oui, ça, je peux te le confirmer. Mais je n'ai pas vu que le premier gouvernement Macron avait "considérablement augmenté" le dispositif. Pour moi, il l'a aboli, justement. Si tu as des infos un peu fiables et sourcées, je suis preneur.

Il a supprimé les rares mesures qui concernait celle-ci, il a supprimé les CHSCT, etc. Un député a qualifié Dussopt " d'assassin ", c'est cela qu'il voulait dire. De faits, les accidents du travail mortels et autres sont en augmentation. L'ultra-libéralisme tue. Partout. Oui, plus en Inde, etc., mais ce n'est pas une raison.

D'abord, les accidents du travail sont en baisse en France : https://www.inrs.fr/actualites/accidents-du-travail-et-maladies-professionnelles-2021.html#:~:text=En%202021%2C%20on%20a%20d%C3%A9nombr%C3%A9,34%20entre%202011%20et%202019.
Les accidents du travail fatals ont été légèrement en augmentation en 2021 par rapport à 2020 (période Covid oblige !) mais en diminution par rapport à 2019.

Ensuite, si tu veux creuser un peu le sujet, je peux te donner une info intéressante : En France, le taux d'accidents non-mortels au travail et de maladies professionnelles ramené à la population nationale est assez élevé, y compris par rapport à nos voisins européens (sans même parler du reste du monde !).
Y a-t-il une raison de penser que l'ultra-libéralisme est y plus virulent qu'en Grande-Bretagne ou en Italie (au hasard) ? Ou que les pratiques y sont plus à risque ? Que la sécurité des travailleurs y est moins bien assurée ? Franchement, si tu connais un peu le droit du travail, et ce qu'on appelle l'"obligation santé-sécurité", il y a de bonnes raisons d'en douter.
Non, c'est peut-être même sans doute l'inverse : Nous avons un système de prévoyance, en France, qui est particulièrement performant. Et, par conséquent, en France, la reconnaissance d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle -et par conséquent sa prise en charge- est très facilitée par rapport à beaucoup d'autres pays.

Pour prendre des exemples proches, est-ce que tu conçois que les entreprises françaises sont en moyenne 3 fois plus contrôlées par les services de santé au travail que leurs homologues britanniques ? Est-ce que tu sais qu'en Allemagne, il n'y d'obligation de visite médicale à l'embauche que dans certains secteurs d'activité ou certaines fonctions (par exemple dans la restauration, ce genre de choses) et que, par conséquent, moitié moins des salariés y sont suivis ?

Nous avons un système de santé extraordinaire en France, neo. Qui nous coûte très cher, mais qui est unique au monde.
Je le répète : Le problème des Français, c'est qu'ils ne se rendent pas compte, qu'ils ne savent pas, tout simplement, à quel point ils sont privilégiés. Et que ces privilèges ne sont pas gratuits.

[neopilina]

Je souligne :

Nous avons un système de santé extraordinaire en France, neo. Qui nous coûte très cher, mais qui est unique au monde.
Je le répète : Le problème des Français, c'est qu'ils ne se rendent pas compte, qu'ils ne savent pas, tout simplement, à quel point ils sont privilégiés. Et que ces privilèges ne sont pas gratuits.

Petite incise. Tu as raison, c'est vrai que l'hôpital général et l'hôpital psychiatrique français ne se sont jamais aussi bien portés. Je suis d'accord. Leur mise à mort, dûment programmée, est en très bonne voie.
Sinon, pour le financement, toi aussi, tu fais " l'autiste " (un petit mot sur ton rapport personnel à l'argent ?), tu demandes à Laurent Berger, et quelques autres, tu vas voir, tu vas être surpris, ils vont t'arranger ça vite fait.
Je me rends : 65, 80, 91 %, peu importe, d'actifs contre cette réforme, c'est franchement des débiles mentaux, quelques rafales de mitrailleuses (on a une très très bonne 7,62) lors de la prochaine journée de manifestations. Et tout rentrera dans l'ordre. Nan, je déconne. L'Élysée sera incendié et Macron renté à vie, par le MEDEF, quelques milliardaires, banquiers, etc., à Dubaï, ce qu'il a objectivement complétement mérité. Et des gens vraiment raisonnables et soucieux de l'intérêt général plancheront sur la prochaine Constitution. Les Français ne sont ni des Hongrois, ni des Polonais, etc., même pas des Italiens. Je t'assure. Et ce quand bien même Macron a fait décoller la " fusée " Marine Le Pen pour 2027.

Je souligne :

Alors si nous avons tous les deux la même approche du travail, et si nous avons su tous les deux orienter notre parcours professionnel de manière à pouvoir assumer tous deux ce que tu écris là, avec effectivement (ou malgré, je ne sais) l'effort, le travail, les sacrifices même (enfin, pour moi, je ne sais pas ce qu'il en est pour toi) que cela a représenté, pourquoi ne sommes-nous [pas] sur la même longueur d'onde concernant cette réforme ? Qu'est-ce qui nous différencie, tous les deux, selon toi ?

C'est que, en dehors de toute considération, je reste viscéralement sensible à l'injustice, un puissant ressort, dûment identifié comme tel. La double peine pour les quinze derniers de la classe, quant elle en comptait vingt, ça me file des envies de révolution, tout à fait. Même si je condamne le plus catégoriquement qui soit la violence physique, l'atteinte aux personnes : on sait tous comment ça se termine. Le " Monde " bascule : si tu t'autorises de alors ne t'étonne pas qu'autrui s'autorise de. Régression au Talion, au terrorisme, à " oeil pour oeil ", etc., etc. Ce que je ne veux absolument pas. Par exemple, je conseille vivement aux actuels cadors du Kremlin de faire très très attention à leurs femmes, progénitures. Si ce genre de choses arrivaient je les condamnerais, mais ces chemins infernaux, je les connais par coeur, s'ils n'étaient pas meurtriers, ils me feraient bailler.

Un pape a dit : " L'argent, le troisième sabot du Diable ". Mes commentaires. J'ai oublié son nom, je ne sais pas quels sont, dans l'esprit de ce pape, les deux premiers. Il n'empêche qu'il a tort : on voit tous très bien que c'est le premier. Depuis la nuit des temps, on a vu les pires fanatiques, idéologues, etc., etc., ad nauseam et ad libitum, succomber à ses " charmes ". On a vu et on voit les " pires " ennemis du monde s'asseoir à la même table quand il est question d'argent.

[Bergame]

Parce que les gens qui manifestent en France actuellement, ils ne désirent pas davantage d'argent ? Leur revendication essentielle, c'est d'avoir le droit d'être payé à ne rien faire à partir de 62 ans. Leur seconde raison de râler, c'est l'inflation, c'est-à-dire la baisse de leur pouvoir d'achat. Mais tu voudrais croire qu'il n'y a que les "crocodiles de Wall Street" et Emmanuel Macron qui cherchent à gagner davantage d'argent ?

Bon, ça devient de la discussion de comptoir. Si le problème, c'est le monde dans lequel on vit, hé bien... il n'y a pas grand-chose à te proposer, si ce n'est à te souhaiter que tu trouves ton bonheur dans une autre vie. Mais je ne peux m'empêcher de trouver dommage de voir tant de gens passer leur existence à se plaindre de ce monde et à rêver d'un autre. Surtout, encore une fois, quand ils ont eu la chance de naître dans ce pays exceptionnel qu'est la France.

[Kercos]

Parce que les gens qui manifestent en France actuellement, ils ne désirent pas davantage d'argent ? Leur revendication essentielle, c'est d'avoir le droit d'être payé à ne rien faire à partir de 62 ans.

Heu...tu confonds salaire et cotisations. En disant cela tu valides le discours libéral qui va présenter un droit, un "du", comme une charité.

[neopilina]

Parce que les gens qui manifestent en France actuellement, ils ne désirent pas davantage d'argent ? Leur revendication essentielle, c'est d'avoir le droit d'être payé à ne rien faire à partir de 62 ans. Leur seconde raison de râler, c'est l'inflation, c'est-à-dire la baisse de leur pouvoir d'achat. Mais tu voudrais croire qu'il n'y a que les "crocodiles de Wall Street" et Emmanuel Macron qui cherchent à gagner davantage d'argent ?

Bon, ça devient de la discussion de comptoir. Si le problème, c'est le monde dans lequel on vit, hé bien... il n'y a pas grand-chose à te proposer, si ce n'est à te souhaiter que tu trouves ton bonheur dans une autre vie. Mais je ne peux m'empêcher de trouver dommage de voir tant de gens passer leur existence à se plaindre de ce monde et à rêver d'un autre. Surtout, encore une fois, quand ils ont eu la chance de naître dans ce pays exceptionnel qu'est la France.

Ma version à moi sera la suivante : j'ai de l'empathie pour le type qui passe sa vie à bosser dans le B.T.P., espérance de vie réduite, et qui aura une retraite de misère (toujours trop selon toi, que cela t'échappe, encore une fois rien d'étonnant). Parce que c'est bien ça que tu dis : ton manque d'empathie.

Pour la " discussion de comptoir ", je suis d'accord, je n'ironise pas, et mon agacement est parfaitement visible dans mon message précédent : brisons là à ce sujet.

[Bergame]

Mais l'empathie, c'est très bien, mon ami. Mais concrètement, et au-delà des belles paroles qui ne mangent pas de pain, qu'est-ce que tu es prêt à faire, toi, pour que ton type ait autre chose qu'une retraite de misère ? Est-ce que, au moins, tu es prêt à travailler deux ans de plus, par exemple ?
Parce que, pour l'instant, ton empathie te conduit surtout à proposer que les autres payent. Les "banquiers", les "actionnaires", "Macron", enfin n'importe qui, sauf toi ! N'est-ce pas ?

Et n'hésite pas néanmoins à faire la leçon aux autres, hein. Ca non plus, ça ne mange pas de pain, et ça doit faire quand même bien plaisir, j'imagine ?

En disant cela tu valides le discours libéral qui va présenter un droit, un "du", comme une charité.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire, Kerkos (?)

[Kercos]

En disant cela tu valides le discours libéral qui va présenter un droit, un "du", comme une charité.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire, Kerkos (?)

Je veux simplement dire que la retraite n'est pas un salaire mais un RETOUR de cotisations versées durant plus de 40 ans ( il ' y à guère, 37,5 ans).:
""""""Leur revendication essentielle, c'est d'avoir le droit d'être payé à ne rien faire à partir de 62 ans."""""
Faire passer ce qui t'appartient comme un versement charitable, ça tient du bonneteau.

[neopilina]

Est-ce que, au moins, tu es prêt à travailler deux ans de plus, par exemple ?

- Dans un cas comme le mien, cette question ne se pose pas. Tout ce qu'on a, on le doit à notre travail, stricto-sensu.
- Supposons pour les besoins du raisonnement que j'ai eu la carrière d'un salarié standard : non.

Parce que, pour l'instant, ton empathie te conduit surtout à proposer que les autres payent. Les "banquiers", les "actionnaires", "Macron", enfin n'importe qui, sauf toi ! N'est-ce pas ?

J'ai bien peur d'avoir un scoop d'ampleur cosmique, c'est à dire hors de ta portée : je suis fier de payer mes impôts. Il y a deux ans (?), j'ai fait l'objet d'un redressement fiscal. Sur le coup, je me suis vu marqué du sceau de l'infamie, j'ai eu un vertige, j'ai pensé à mon père, qui pourtant n'est plus des nôtres, c'est dire la frayeur. Je veux bien être redressé. Mais, tu me connais, je suis un garçon incorrigible sur ce point, j'aime bien comprendre. Alors j'ai payé. Et j'ai réclamé et obtenu un rendez-vous avec un des ces charmants fonctionnaires du fisc. Je lui ai dit " prenez votre temps, je veux juste comprendre ", etc. Quand je suis ressorti, je n'avais pas compris l'erreur commise. Je me suis fait une raison ainsi : je m'en bats les c..., ce n'est pas du Aristote ou du Descartes, pas de temps à perdre avec " ça ". J'avais vaguement entendu parler d'une indulgence sur la base d'une erreur de bonne foi. Manifestement, cela n'a pas été valable pour moi. Alors qu'on voit des " redressés " envoyer leurs fiscalistes négocier à Bercy. Alors maintenant, une fois par an, au moment de la " feuille ", je (on, ma chère et tendre et moi-même), on participe aussi à l'économie de ce pays en donnant un peu, un tout petit peu, de travail à un comptable spécialisé dans ces " matières ". Pour finir. Etant donné que ce brave homme est payé, par moi, pour faire son métier, j'ai enfin compris l'erreur que j'avais commise. Et il a pris la peine d'ajouter que vu le type de redressement, il était hautement probable que ce celui-ci avait pour origine une dénonciation. Je suis resté coi. On est " cerné ", y compris par des " pros " de la fiscalité !! Rien de grave : je suis patriote, et, comme toi, je pense que la France est un pays exceptionnel.

Je veux simplement dire que la retraite n'est pas un salaire mais un RETOUR de cotisations versées ...

De temps en temps, revenir au fondamental, c'est bien, les salariés ne font pas la manche : ils ont cotisé, je traduis, c'est à dire payé.

[Bergame]

Décidément, cet échange est instructif.

Petit calcul rapide : La part des charges sociales (employé) qui est consacrée au financement des retraites est d'environ 7% du salaire brut.
Pour un salaire brut moyen en France d'environ 40 000 euros (2022), ça fait 2 800 euros de cotisations par an.
Supposons que vous ayez cotisé (ce montant) pendant 40 annuités pour faire simple et large, vous aurez cotisé 112 000 euros au total.
A raison d'une pension moyenne de 28 000 euros par an (2022), vous avez donc cotisé pour... 4 années de retraite.

Bien sûr que les employés cotisent au financement de la retraite, mais leur pension n'est pas un "retour" des cotisations versées. Ce que tu décris là, Kerkos, c'est un système de financement par capitalisation. Ce n'est justement pas le nôtre, qui est un système de financement par répartition.
D'abord, il repose sur la solidarité entre générations, c'est-à-dire que ce sont les actifs qui payent l'essentiel de la pension des retraités (*). Et ensuite, il est financé non seulement par les cotisations sociales part employé, mais aussi par les cotisations sociales part employeur -donc par les entreprises- et par des transferts de ressources fiscales.


(*) C'est le principal problème : Au vu de l'évolution démographique prévisible, les générations qui arrivent maintenant sur le marché du travail risquent de devoir payer des cotisations sociales supérieures aux nôtres, précisément afin de financer nos retraites (sans même parler de la dette publique...). C'est une autre raison pour laquelle, quand on parle de solidarité, de générosité, d'"empathie", c'est limite cynique : On leur demande leur avis, aux jeunes, s'ils veulent bien accepter "solidairement" de gagner moins pour pouvoir financer nos retraites ?
Le pire, c'est quand je vois des lycéens manifester contre la réforme en disant, l'air assuré : "Nous aussi, les jeunes, nous sommes concernés !" Les pauvres, s'ils savaient...

[baptiste]

Je ne suis pas d'accord avec toi, du tout. Mélenchon et autres d'ailleurs, sont secondaires, c'est d'abord les gens, etc., comme il te plaira qui ne sont pas d'accord. S'il y a un problème qu'on peut nommer, c'est Macron. Comme on a dit pour un autre, " droit dans ses bottes " depuis le premier jour de son premier mandat, ça le fait pas. L'homme se dit adepte du dialogue, foutaise.

Il y a des gens qui ne sont pas d’accord...hou la la, quelle surprise! Mais tout le monde n’est pas d’accord avec toi non plus, et si c’était simplement cela la démocratie : gérer les désaccords entre les uns et les autres, qu’est ce que tu en penses ?

Le plus important des leaders du mouvement contre le report du départ de l’âge à la retraite pourrait la prendre maintenant, il a 62 ans l’âge légal aujourd’hui mais refuse de le faire et prétends continuer à travailler. Par contre certains de ses affidés ( patron de la cgt bouches du rhône) affirment que ce n’est pas un problème de mettre l’économie à genoux, il faut avoir satisfaction sur le report de  l’âge légal. L’âge moyen de départ à la retraite aujourd’hui c’est 63 ans et 7 mois. Soyons sérieux juste une minute, tout ce pataqués ce serait pour 3 mois de plus !

Tu nous parles du pauvre peuple dont tu te fais le défenseur, si un vote avait lieu à la présidentielle aujourd’hui, M.L.P arriverait en tête et ferait un score de 52 % chez les ouvriers, il ne me semble pas être trop d’accord avec toi le petit peuple des travailleurs . Non ? Qu’est ce que te permets de parler en son nom?

Rufin, que souvent tu valorises et qui n’est pas d’ordinaire ma tasse de thé, s’interroge et pose la question suivante : pourquoi ce mouvement des classes populaires de la gauche vers la droite extrême ? J’avoue que les réponses qu’il apporte ne sont pas sans pertinence. Qu’est ce que tu en penses, parce que cela ne colle pas non plus avec ton discours ?

Apothiquairement parlant tu affirmes que Macron est un dictateur qui n'a aucune légitimité mais tu affirmes aussi que Poutine est un dictateur, or apothiquairement parlant Poutine est parfaitement légitime pour agir comme il le fait. Faudrait de temps temps essayer de développer un discours plus respectueux de la logique, tu ne crois pas?

J’ai posé il y a 10 ans la question de l’évolution de la démocratie, bien avant l’arrivée de Macron sur la scène politique, et depuis les choses ne cessent de bouger en France et ailleurs dans le monde, mais toi tu ne vois que Macron, l'incarnation du diable ou le bouc émissaire de toutes tes psychoses. Bon ceci étant dit cela m’aide à comprendre l’état d’une fraction de l’opinion mais certainement pas à dialoguer et chercher à répondre à la seule question de philosophie politique conforme au fil de cette discussion que soulève ce mouvement: La “vérité politique” du vote est-elle supérieure à la “vérité sociale” de la rue ou bien est-ce l’inverse?


Le reste relève du déballage d'opinion.

[neopilina]

à baptiste,

Un petit " coup de sang " ? On ne va pas se mentir, déjà dit, mais pas interdit de recommencer. S'il y en a bien un sur ce forum qui n'a pas le droit de se plaindre quand il fait l'objet d'un " coup de sang ", c'est l'affreux type qui sévit sous le pseudonyme de neopilina, une si inoffensive bestiole au premier abord. Courtial, et quelques autres, on dit que je pratiquais le " terrorisme intellectuel ", etc., etc., et j'ai reconnu depuis longtemps qu'il y a du vrai là-dedans. Piqué au(x) bon(s) endroit(s), je peux effectivement tonner, faire trois saltos arrière sur ma chaise, etc., on a assez vu. Je propose de créer une médaille, un titre, une indemnité, je ne sais pas quoi, pour toutes celles ( Axiome, si tu nous lit encore :    ) et ceux qui m'ont supporté et qui me supportent.

Il y a des gens qui ne sont pas d’accord, hou la la, quelle surprise! Mais tout le monde n’est pas d’accord avec toi non plus, et si c’était simplement cela la démocratie : gérer les désaccords entre les uns et les autres, qu’est ce que tu en penses ?

D'accord, ce n'est plus à démontrer.

L’âge moyen de départ à la retraite aujourd’hui c’est 63 ans et 7 mois. Soyons sérieux juste une minute, tout ce pataqués ce serait pour 3 mois de plus !

Un argument que je peux retourner immédiatement : alors pourquoi tout ce " pataquès " pour prolonger légalement pour 3 pauvres mois ? Le fait, c'est qu'il y a autant de parcours professionnels que de personnes. Qu'ils se débrouillent avec cela, ils les ont assez voulu les " places ".

Tu nous parles du pauvre peuple dont tu te fais le défenseur, si un vote avait lieu à la présidentielle aujourd’hui, M.L.P arriverait en tête et ferait un score de 52 % chez les ouvriers, il ne me semble pas être trop d’accord avec toi le petit peuple des travailleurs. Non ? Qu’est ce qui te permets de parler en son nom?

Imprime bien : mis bout à bout, c'est grâce, aussi, à des gens comme toi, que Marine ou autre accédera à la fonction suprême. Et ta proposition, ci-dessus est paradoxale. J'ai même vu de meilleurs scores pour Marine. Et le vote populaire de Marine, je le connais mieux que toi, je le fréquente tous les jours. Et tu ne peux pas raisonnablement dire que je pense comme eux et que j'ai l'immense prétention de parler en leur nom. Je détaille. D'abord, je fais partie de ceux, un certain nombre, un nombre certain, je suppose que tu as remarqué, qui ne sont pas d'accord avec cette réforme. Et qu'ensuite je l'exprime à ma façon (et tu sais fort bien que ça ne sera pas en votant Marine, ou autre).

Rufin, que souvent tu valorises et qui n’est pas d’ordinaire ma tasse de thé, s’interroge et pose la question suivante : pourquoi ce mouvement des classes populaires de la gauche vers la droite extrême ? J’avoue que les réponses qu’il apporte ne sont pas sans pertinence.

Alors ?, tu vois. Et moi, j'aime notoirement Ruffin. Un révolté, raisonné, raisonnable, honnête, probe, etc., ça me parle. Du temps que j'y suis je te conseille le journal qu'il a fondé, " Fakir ", une précieuse source d'informations que tu ne " verras " jamais à la télévision.

Apothiquairement parlant tu affirmes que Macron est un dictateur qui n'a aucune légitimité mais tu affirmes aussi que Poutine est un dictateur, or apothiquairement parlant Poutine est parfaitement légitime pour agir comme il le fait. Faudrait de temps temps essayer de développer un discours plus respectueux de la logique, tu ne crois pas ?

Va pour " apothiquairement ", notarial, c'est bien aussi. Apothiquairement donc, bien sûr que Macron, Poutine, Xi, Kim III, Bachar, etc., sont légitimes. Mais, et je l'ai dis ci-dessus. La politique (l'art et/ou la science humaine) très justement, ce n'est pas du tout de la plomberie, un circuit électrique, de la mécanique auto, où, effectivement, s'écarter de la " lettre ", ça se paye de suite. En politique, s'en tenir à la " lettre ", ça finit toujours par coincer. Je ne reviens pas sur les méfaits de la IV° République (que l'armée déteste, à très juste titre en passant), et bien, le temps est venu, et ça ne date pas de Macron, a contrario, il " aide " bien !, de faire connaissance avec les méfaits, les effets pervers, a priori imprévisibles, les limites, etc., de la V°. Tu crois AU TEXTE qui a pensé à tout, qui a tout prévu, qui vaudra en tous temps, etc. ? Je sais que non.

J’ai posé il y a 10 ans la question de l’évolution de la démocratie, bien avant l’arrivée de Macron sur la scène politique, et depuis les choses ne cessent de bouger en France et ailleurs dans le monde, mais toi tu ne vois que Macron, l'incarnation du diable ou le bouc émissaire de toutes tes psychoses. Bon ceci étant dit cela m’aide à comprendre l’état d’une fraction de l’opinion ...

Sauf erreur, on ne peut pas être plusieurs psychoses à la fois. En tous cas, je garantis, au cas échéant, que le gars, il est vraiment, vraiment, pas bien, et qu'il n'est pas parmi nous, il ne peut pas. Quant à moi, relis ce que j'ai posté quand Ortie (un pro, doué) nous a fait une petite visite, bien trop courte à mon goût. Il y a eu chez moi un élément psychotique généré par la naissance d'un cadet alors que je suis l'aîné et que j'ai quinze mois. Et, c'est désormais bien connu, à quinze mois, le Sujet ne sait pas encore qu'il est un Sujet. Ensuite, l'élément psychotique (à la place du processus habituel et progressif de différenciation) sert de clôture, de " Remparts " (comme à Troie), de contenant au contenu névrotique (la structure de base). Et je t'assure que c'est bien assez. Et comme chez Homère, pour passer de l'Iliade à l'Odyssée, il faut effectivement que le " Mur " cède, pour pouvoir se coltiner le contenu névrotique, que notre bon Ulysse s'est coltiné dans la " Mer du Couchant ".

La " vérité politique " du vote est-elle supérieure à la " vérité sociale " de la rue ou bien est-ce l’inverse ?

La politique, ce n'est pas de la plomberie, etc., déjà développé.

[neopilina]

Macron, sur le chantier de Notre Dame : "

Ne rien lâcher, c'est ma devise.

Il y a des gens qui ne sont pas d’accord, hou la la, quelle surprise! Mais tout le monde n’est pas d’accord avec toi non plus, et si c’était simplement cela la démocratie : gérer les désaccords entre les uns et les autres, qu’est ce que tu en penses ?

D'accord, ce n'est plus à démontrer.

No comment (on va encore spéculer sur ma santé mentale).

[Vanleers]

Va pour " apothiquairement ", notarial, c'est bien aussi. Apothiquairement donc, bien sûr que Macron, Poutine, Xi, Kim III, Bachar, etc., sont légitimes.

Qu’entendez-vous par « apothiquairement », un mot qui n’existe pas dans les dictionnaires ?
Vous associez « apothiquairement » à « notarial » et vous l' appliquez à des dirigeants politiques pour dire qu’ils sont légitimes.
Qu’est-ce que les apothicaires et les notaires viennent faire ici ? Ce n’est guère clair.

[neopilina]

Qu’entendez-vous par « apothiquairement », un mot qui n’existe pas dans les dictionnaires ?
Vous associez « apothiquairement » à « notarial » et vous l'appliquez à des dirigeants politiques pour dire qu’ils sont légitimes.
Qu’est-ce que les apothicaires et les notaires viennent faire ici ? Ce n’est guère clair.

Constitutionnellement aussi, ça marche. L'esprit de mon propos : selon " la lettre " (textes) en vigueur dans ces pays.

[benfifi]

La “vérité politique” du vote est-elle supérieure à la “vérité sociale” de la rue ou bien est-ce l’inverse?

Les deux sont valables. Les deux, mon capitaine. De même qu'en démocratie le pouvoir est exercé par le peuple et pour le peuple.

[Kercos]

Les groupes humains étant sortis du modèle éthologique de leur espèce, l'auto régulation naturelle des processus naturels des comportements ne pouvant plus fonctionner, une coercition forte est nécessaire pour se substituer au consentement permanent du modèle originel.
Le vote implique le consentement à minima d'une part non négligeable des perdants du vote (ici majoritaires). Ce qui implique que le gagnant du vote ne peut appliquer son programme sans ce consentement minima. C'est la raison pour laquelle il est élu pour présider et non pour gouverner ...ce qui est le rôle du gouvernement.
La réaction de foule représente l'absence de ce consentement.

[neopilina]

Le vote implique le consentement a minima d'une part non négligeable des perdants du vote (ici majoritaires). Ce qui implique que le gagnant du vote ne peut appliquer son programme sans ce consentement minima. C'est la raison pour laquelle il est élu pour présider et non pour gouverner, ce qui est le rôle du gouvernement.
La réaction de foule représente l'absence de ce consentement.

  En vertu de quoi, il a dit : " Ce vote m'oblige ". Et, en vertu de ce qu'il est, il s'est assis dessus.

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