Re: La réforme des retraites

[Bergame]

en étant contre cette retraite les français ne réclament rien de plus, ils protestent parce qu'on leur prend quelque chose.

Mais on ne leur prend rien ! Qu'est-ce que c'est que cette rhétorique ! Ca t'appartient, c'est à toi, tu l'as gagné ? La retraite, c'est une pension qui est versée par la collectivité. Ca n'appartient pas aux individus.
C'est exactement ce que je dis : Tout se passe comme si un grand nombre des citoyens de ce pays étaient aujourd'hui incapables de penser en termes de collectif. Ils se disent attachés au système social, mais en fait ils réfléchissent comme s'ils capitalisaient.

Et tu vas nous ressortir à nouveau tes 300 milliards que Macron aurait donné aux entreprises, c'est ça ?
Ce que le gouvernement a donné, essentiellement, c'est des aides durant le Covid. Oui ! Là, on a distribué à tours de bras aux entreprises, "quoiqu'il en coûte" ! 240 milliards flambés en quelques mois. Oui, ça, ça nous a couté très cher.

Et l'inflation : Si aujourd'hui les prix grimpent, c'est pour deux raisons principales :
- Parce que les producteurs et les distributeurs se rattrapent sur des chiffres 2021 plus difficiles
- Parce que le coût de l'énergie a grimpé en flèche depuis que la Russie ne nous livre plus.

C'est bien gentil les grands principes, la compassion, tout ça. Mais ça se paye. Et vu comment on accumule les décisions compassionnelles, ces derniers temps, on a pas fini de payer, cher neo. Tu vas donc bien contribuer un petit peu toi aussi, non ?

[neopilina]

Mais on ne leur prend rien !

" Seulement " deux années de leur retraite, " trois fois rien " (antiphrase +++). Tu planes à 15 000 : c'est encore plus que de l'argent.
Quand à la " crédibilité " de Macron, ne pense surtout pas que je suis un monomaniaque isolé : on en cause aussi sur des plateaux d'Euronews, en Europe, etc.

[neopilina]

Charlie Hebdo, 26/04/2023, n°1605, Gilles Raveaud :

Travailler plus ? Petit PIB, grand pays.
Pourquoi avoir réformé les retraites ? Lors de son adresse aux Français du lundi 17 avril, Emmanuel Macron a sorti les arguments bidons habituels : la dette publique (qu'il creuse comme un malade) et le vieillissement (alors que l'espérance de vie n'augmente plus). Il a aussi écarté d'un revers de la main la meilleure solution pour financer les retraites, celle d'une légère hausse des cotisations sociales, méthode qui a fonctionné avec succès depuis près de quatre-vingt, mais pas grave ...

Ce à quoi j'ajoute mon humblissime grain de sel : sachant que les dites cotisations n'ont jamais autant baissé qu'avec Macron, et ce à la demande de qui on devine. Mais ça, ça fait beaucoup moins de bruit que des casseroles, dans un premier temps, et dans un second temps

[Bergame]

Quand on parle de hausser les cotisations sociales, on parle des cotisations salariales ou des cotisations patronales ?
Question en l'air.

[neopilina]

Quand on parle de hausser les cotisations sociales, on parle des cotisations salariales ou des cotisations patronales.

Hé, c'est les deux ! Quelques euros dans les deux cas, et il y aura bien plus d'argent que ce qui est escompté par cette réforme.

Gilles Raveaud :

https://www.youtube.com/watch?v=ylLmXRz5eTM

[Bergame]

Donc toi tu prétends vouloir payer plus de charges ! Pourquoi pas, c'est ton droit, mais ce n'est effectivement pas la politique générale de ce gouvernement qui s'est plutôt engagé à réduire les charges sociales, en particulier pour les salariés.

Ou pire, peut-être que tu es toi-même à un âge où tu t'approches de la retraite et, plutôt que de bosser encore deux ans, tu dises : "Que les actifs payent davantage !" Ca, ce serait vraiment pas sympa.

Nous avons un des taux de charges sociales parmi les plus élevés au monde, néo. A l'occasion, je posterai une étude comparative. Il n'y a guère que le Mexique qui fait mieux que nous en la matière. En revanche, avec 62 ans, la France avait un âge de départ à la retraite parmi les plus bas du monde. La moyenne est à 65 ans, aussi bien au sein de l'OCDE que de l'UE. Economiquement parlant, le choix du gouvernement est donc très logique.
Et comme un certain nombre de pays ont déjà prévus de relever encore cet âge dans les 10 prochaines années, nous serons de toutes façons à nouveau parmi les privilégiés : https://www.capital.fr/votre-retraite/lage-de-la-retraite-est-vraiment-plus-bas-en-france-que-dans-les-autres-grands-pays-1463700#:~:text=Fix%C3%A9%20pour%20le%20moment%20%C3%A0,de%2067%20ans%20en%20Italie.

[neopilina]

Intervention de Gilles Raveaud, maître de conférences en économie à l'Institut d'Études Européennes de l'université Paris 8 Saint-Denis, intervention sur la réforme Macron des retraites :

https://www.youtube.com/watch?v=ylLmXRz5eTM

[neopilina]

Qu'ils viennent me chercher !

Donc ? Pas de pelouse.

Sinon. Je me suis rendu compte que la problématique des casseroles posait des problèmes d'une complexité insoupçonnée. Hé oui : ne pas confondre les casseroles des Gueux (1), des citoyens, etc. avec celles de Sarkozy, etc., etc., ad nauseam et ad libitum, il ne faudrait surtout pas mélanger les torchons et les serviettes.

(1) Mention très bien à Gabriel Attal, à la Grande-Motte, c'est qu'il serait hargneux, agressif, je résume en substance, il est un peu énervé : " Z'ont rien d'autre à f... les stalino-casserolistes, comme ça, en semaine, en pleine après-midi, ils devraient être au boulot, non ? ". On l'imagine bien plus amène avec des délinquants multi-récidivistes, coté " serviettes ", of course. Courbettes et caviar. Un petit stage dans le B.T.P. et le pauvre garçon va réclamer la retraite à 35 ans.

[Omer Desseres]

Chacun le sais ici, j'aime bien Michel Onfray.

Je me suis donc abonné à sa revue politique Front Populaire, à tendance gaulliste d'origine.

Mais après lecture de la revue associée à des discussions politiques sur le forum de cette revue, je me suis désabonné car jamais je n'aurais imaginé que la politique menée en France depuis quelques années serait à ce point déprimante.

Mes interventions sur le forum de FP ont eu pour objectif de présenter la politique du Canada aux Français abonnés. L'universalité de l'inertie naturelle des communications entre humains trop humains s'est évidemment exercée sur les échanges en question, mais j'ai vu que certains comprenaient et même approuvaient mes propos politiques de «sujet de sa Majesté».

La différence entre le respect de la démocratie par les autorités canadiennes et le manque de respect de la démocratie par les autorités françaises est littéralement phénoménale.

Oh, je ne dis pas que la démocratie canadienne est sans défaut, toutes les démocraties du monde en ont, des défauts, mais je vais donner un symbole qui permettra peut-être de voir ce que signifie la démocratie au Canada.

Au début de chaque délibération en chambre parlementaire, un appel à lieu pour vérifier la présence de chaque député. Si un député est absent sans motif valable il risque l'amende et la démission forcée (je n'ai jamais entendu parler de l'absence d'un député en près d'un demi-siècle de présence au Canada) ... De chaque côté du Président de l'assemblée se trouvent deux ou trois jeunes adolescents choisis au hasard parmi la population canadienne ... Les députés n'ont pas le droit de s'adresser à un autre député quand ils ont la parole. Il n'ont le droit de ne s'adresser qu'au Président de la chambre ... Si d'aventure un député commets le moindre écart de langage, alors le Président se lève et les adolescents qui l'entourent se lèvent aussi et le Président exige que le député fautif présentent immédiatement ses excuses à ces adolescents sous peine de renvois et d'amende, car ces adolescent représentent l'avenir du pays ...

Il est possible que les Français trouvent ce symbole un peu cul-cul sur les bords, mais je puis déclarer que ce symbole représente à mes yeux l'essence la plus proche de celle de la démocratie.

Question culture, dans quelque domaine, histoire, littérature, philosophie, peinture, musique, sculpture, architecture, urbanisme, etc. je suis certainement français dans l'âme, mais question politique publique ou d'entreprise et institutions publiques et privées, je vous assure que je préfère être un sujet de sa Majesté plutôt qu'un citoyen de la République.

La Monarchie Constitutionnelle me semble plus proche de l'idéal démocratique que la République.

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[baptiste]

Voulu par le système ou demandé voir exigé par les bénéficiaires à coup de blocages de toutes sortes, j'ai eu le privilège de passer une heure hier après-midi avec deux "casseroleuses"... édifiant. Pourquoi "le peuple" dont toi aussi tu prétends te faire le héraut a encore augmenté ses intentions de vote envers MLP alors qu'elle est restée absente du débat? Voilà les questions auxquelles il te faudrait répondre sans te réfugier à ton habitude derrières des considérations générales plus ou moins, (en fait plutôt moins que plus) justifiées.

Nous avons donc la chance statistique d'avoir ici 2 parmi les 9% d'actifs partisans de cette loi.
Pour ta question sur le le FN....on y répond plus haut: les masses incultes et serviles ayant été bernées par une augure veulent en essayer une autre. C'est pénible qd même, ces électeurs, ça finit par dévier du troupeau....et troubler le bourgeois
Plus sérieusement, on ne peut tromper son monde sans une certaine dose de consentement...cette fois ci, je crois que le troupeau ne consent plus .....faut se poser la question ...(pas à moi)

Je te laisse la responsabilité de tes propos sur «  les masses incultes », sur la « lumière » illuminant le troupeau et la peur des bourgeois.

Je ne suis pas partisan de cette loi qui ne me concerne pas, j’ai travaillé 30 ans hors de France, le futur ne me concerne plus à titre personnel, j’ai pris ma retraite longtemps après l’âge légal contraint par des nécessités de santé, si j’avais pu j’aurais continué à travailler et par ailleurs je le fais encore bénévolement.

Je m’intéresse aux arguments des uns et des autres, je ne suis pas économiste mais mon simple bon sens me dit qu’il faut bien payer ces retraites et que si l’espérance de vie s’allonge il faudra soit réduire les montants soit reculer l’âge du départ, ce qui se fait partout dans le monde. Il n’y a pas d’exception française en la matière. Alors où est l’exception française?

Les motivations de mes « casseroleuses » c’était d’abord la haine de Macron, celle des riches et le sentiment qu’elles allaient enfin pouvoir les « faire payer ». Rien à voir avec une ambition démocratique, la force de la foule contre l’oligarchie. Politiquement, au sens originel du mot, il n’y avait rien à entendre. La guerre de tous contre tous.

Ensuite l’utilisation de mots et de concepts impensés dominait tous leurs arguments. Elles pestaient contre le 49. 3, c’est la défense de la démocratie qui les motive disaient-elles, le 49.3 autre spécialité française est inscrit dans la constitution depuis 1958, constitution adoptée démocratiquement à une large majorité par les français. Dans la plupart des pays, l’opposition ne peut présenter qu’un nombre limité d’amendements à un projet de loi, en France ce nombre est illimité, le 49.3 est une mesure technique qui a pour but de compenser un usage abusif du droit illimité de présenter des amendements. Lorsque l’opposition dépose des milliers d’amendements c’est dans l’objectif de bloquer la discussion pour pouvoir ensuite mobiliser la rue, c’était la stratégie annoncée dés la nomination de Borne, aboutir à la grève générale, le blocage du pays, une stratégie des foules...le problème c’est que cela n’a pas fonctionné selon les espérances des promoteurs ou les tiennes.

Cette stratégie est contestée en interne, c’est pourquoi pour garder le leadership JLM a proposé de passer à l’acte 2 de la NUPES, autrement dit à enterrer la contestation de la réforme des retraites, sans le dire bien entendu.

Néo il est à craindre qu’il y ait toujours des « gens » qui dirigent et des « gens » qui exécutent en croyant être autonomes, ceux qui n’ont pas compris que la foule n’est pas le peuple et croient encore en la puissance de la foule. L’image dépréciative que la foule libérée dégage est intimement liée à la sensation de toute-puissance par laquelle les individus qui la composent définissent cette dernière. La foule, constat universel et historique, développe en effet un sentiment et une volonté irrépressible de puissance, c’est fondamentalement ce sentiment de puissance, ainsi que la violence au moins potentielle mais souvent réelle qui lui est nécessairement associée, qui, aux yeux des autres individus, fait de la foule un véritable danger pour la société. L’absence d’intelligence chez la foule ne peut séduire une majorité, rien à voir avec les référentiels impensés comme « bourgeois, troupeau... » et autres qualificatifs auxquels vous faites référence, la foule est et a toujours été l’« idiot utile » des oligarchies.

L'expression « idiot utile » s'applique en politique à des personnalités qui servent des desseins divergents de leurs représentations authentiques, et se trouvent, bien que peut-être de bonne foi, utilisées, instrumentalisées ou manipulées.

[Vanleers]

Je cite le dernier mot d'Esprit du 28/04 intitulé En chien de faïence.

Deux semaines après que le Conseil constitutionnel a validé l’essentiel de la réforme des retraites et à la veille du 1er mai, l’exécutif, l’intersyndicale et les Français se regardent en chien de faïence. Le premier a promis l’apaisement, mais continue d’opposer les « classes moyennes qui travaillent » à ceux qui expriment leur mécontentement. La seconde appelle à ce que la mobilisation de lundi soit historique et récuse l’idée de baroud d’honneur, qui est pourtant dans les têtes. Pendant ce temps, la frustration monte et, si les concerts de casseroles en sont la partie audible, on ne sait rien de celle qui reste silencieuse. 
En opposant la légitimité des urnes à celle de la rue, Emmanuel Macron a choisi de méconnaître l’intrication profonde et historique qui lie pourtant les libertés politiques et l’exercice d’une citoyenneté sociale. Ce n’est pas un hasard si la notion même de « social » se formule au moment des révolutions démocratiques du XVIIIe siècle : la conquête des droits politiques a ouvert un espace dans lequel la société peut se regarder et chercher à se transformer. La réduction de la légitimité au vote majoritaire à l’élection présidentielle est au contraire un trait caractéristique de la dérive autoritaire du pouvoir, que connaissent aujourd’hui un certain nombre de démocraties. 
Le caractère exceptionnel de la mobilisation derrière les syndicats ces derniers mois a montré que la démocratie sociale est vivante en France. Lui dénier tout débouché politique revient à prendre le risque que la colère qu’elle exprime et canalise ne pourrisse définitivement. Ce ressentiment pourrait certes se traduire à son tour dans les urnes, mais peut-être pour le pire. 

[Omer Desseres]

Voulu par le système ou demandé voir exigé par les bénéficiaires à coup de blocages de toutes sortes, j'ai eu le privilège de passer une heure hier après-midi avec deux "casseroleuses"... édifiant. Pourquoi "le peuple" dont toi aussi tu prétends te faire le héraut a encore augmenté ses intentions de vote envers MLP alors qu'elle est restée absente du débat? Voilà les questions auxquelles il te faudrait répondre sans te réfugier à ton habitude derrières des considérations générales plus ou moins, (en fait plutôt moins que plus) justifiées.

Nous avons donc la chance statistique d'avoir ici 2 parmi les 9% d'actifs partisans de cette loi.
Pour ta question sur le le FN....on y répond plus haut: les masses incultes et serviles ayant été bernées par une augure veulent en essayer une autre. C'est pénible qd même, ces électeurs, ça finit par dévier du troupeau....et troubler le bourgeois
Plus sérieusement, on ne peut tromper son monde sans une certaine dose de consentement...cette fois ci, je crois que le troupeau ne consent plus .....faut se poser la question ...(pas à moi)

Je te laisse la responsabilité de tes propos sur «  les masses incultes », sur la « lumière » illuminant  le troupeau et la peur des bourgeois.

Je ne suis pas partisan de cette loi qui ne me concerne pas, j’ai travaillé 30 ans hors de France, le futur ne me concerne plus à titre personnel, j’ai pris ma retraite longtemps après l’âge légal contraint par des nécessités de santé, si j’avais pu j’aurais continué à travailler et par ailleurs je le fais encore bénévolement.

Je m’intéresse aux arguments des uns et des autres, je ne suis pas économiste mais mon simple bon sens me dit qu’il faut bien payer ces retraites et que si l’espérance de vie s’allonge il faudra soit réduire les montants soit reculer l’âge du départ, ce qui se fait partout dans le monde. Il n’y a pas d’exception française en la matière. Alors où est l’exception française?

Les motivations de mes « casseroleuses » c’était d’abord la haine de Macron, celle des riches et le sentiment qu’elles allaient enfin pouvoir les « faire payer ». Rien à voir avec une ambition démocratique, la force de la foule contre l’oligarchie. Politiquement, au sens originel du mot, il n’y avait rien à entendre.  La guerre de tous contre tous.

Ensuite l’utilisation de mots et de concepts impensés dominait tous leurs arguments. Elles pestaient contre le 49. 3, c’est la défense de la démocratie qui les motive disaient-elles, le 49.3 autre spécialité française est inscrit dans la constitution depuis 1958, constitution adoptée démocratiquement à une large majorité par les  français. Dans la plupart des pays, l’opposition ne peut présenter qu’un nombre limité d’amendements à un projet de loi, en France ce nombre est illimité, le 49.3 est une mesure technique qui a pour but de compenser un usage abusif du droit illimité de présenter des amendements. Lorsque l’opposition dépose des milliers d’amendements c’est dans l’objectif de bloquer la discussion pour pouvoir ensuite mobiliser la rue, c’était la stratégie annoncée dés la nomination de Borne, aboutir à la grève générale, le blocage du pays, une stratégie des foules...le problème c’est que cela n’a pas fonctionné selon les espérances des promoteurs ou les tiennes.

Cette stratégie est contestée en interne, c’est pourquoi pour garder le leadership JLM a  proposé de passer à l’acte 2 de la NUPES, autrement dit à enterrer la contestation de la réforme des retraites, sans le dire bien entendu.

Néo il est à craindre qu’il y ait toujours des « gens » qui dirigent et des « gens » qui exécutent en croyant être autonomes, ceux qui n’ont pas compris que la foule n’est pas le peuple et croient encore en la puissance de la foule. L’image dépréciative que la foule libérée dégage est intimement liée à la sensation de toute-puissance par laquelle les individus qui la composent définissent cette dernière. La foule, constat universel et historique, développe en effet un sentiment et une volonté irrépressible de puissance, c’est fondamentalement ce sentiment de puissance, ainsi que la violence au moins potentielle  mais souvent réelle qui lui est nécessairement associée, qui, aux yeux des autres individus, fait de la foule un véritable danger pour la société. L’absence d’intelligence chez la foule ne peut séduire une majorité,  rien à voir avec les référentiels impensés comme « bourgeois, troupeau... » et autres qualificatifs auxquels vous faites référence, la foule est et a toujours été  l’« idiot utile » des oligarchies.

L'expression « idiot utile » s'applique en politique à des personnalités qui servent des desseins divergents de leurs représentations authentiques, et se trouvent, bien que peut-être de bonne foi, utilisées, instrumentalisées ou manipulées.

Lors de mon abonnement à Front Populaire, un des journalistes de cette revue a publié et donc posée une question sur les retraites françaises. Ils demandait où, comment et dans quel pays serait-il possible de se renseigner pour résoudre les problèmes posées par ces retraites.

Je lui ait répondu par ce que je savais des politiques menées au Canada en général et au Québec en particulier en matière de retraites.

Voilà :

Premièrement : N'accepter d'immigrants qu'en fonction des emplois libres qu'ils pourront et auront le désir d'occuper sans problème.

Deuxièmement : Rassembler toutes les cotisations des employés et des patrons dans une caisse confiée à l'État en vue de les faire fructifier sur les marchés du Québec, du Canada et du reste du monde.

Cette méthode permet aujourd'hui au gouvernement fédéral du Canada de verser à tout Canadien une retraite pouvant atteindre 1200 $ même s'il n'a jamais travaillé de sa vie.

Elle a permis au gouvernement provincial du Québec d'avoir amassé une fortune approchant les 500 milliards de dollars à partir des seules cotisations issues du travail. C'est pas mal, cette capitalisation des retraites pour une population de 7 millions d'âmes, n'est-ce pas, et qui vise aujourd'hui à ne jamais avoir de problème de paiement même si les travailleurs partent à la retraite à 60 ans, ce qu'ils peuvent faire, mais avec une réduction de leur pension ...

Il y a mêmes des travailleurs profitant des niches fiscales offertes à tout sujet de sa Majesté pour l'aider à se constituer par capitalisation une retraite personnelle. Il n'est pas rare que ces travailleurs partent à la retraite à 50 ans si leur capital a fructifié au point que la chose soit permise ... À ce sujet, la capitalisation personnelle des retraites est si bien implantée dans les esprits qu'un apprenti en mécanique commençant à travailler à 16 ans a la possibilité de prendre sa retraite à 50 ans muni d'un capital de 1 à 2 millions de dollars s'il a placé assez d'argent sur le marché des valeurs mobilières au lieu de trop dépenser en voyages en Floride et en remplacement de son «char» tout en ayant fini de rembourser l'hypothèque de sa maison. Il faut dire que les salaires des mécaniciens dépassent largement la moyenne, comme d'ailleurs celui des travailleurs de la construction ...

Le problème posée par les retraites françaises, c'est le retard. Pour être plus précis, c'est le retard pris par rapport au Canada, où la capitalisation des retraites fonctionne depuis près de 80 ans et où l'immigration est surveillée comme le lait sur le feu ...

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[Bergame]

Hé oui, mais en France, le système est donc celui d'une solidarité entre les générations. C'est-à-dire qu'il y a certes une part de cotisations, mais surtout que les actifs paient la pension des retraités ici et maintenant. C'est un système qui parie sur le fait qu'il y aura toujours plus d'actifs que de retraités, un pari qui apparaissait raisonnable au moment de son adoption.

Et puis l'âge du départ à la retraite a été avancé. En 1975, il est passé à 60 ans. Dans le même temps, la pyramide des âges commence à évoluer. Et on compte donc sur l'immigration pour renforcer les effectifs de cotisants.

Autrement dit, en France, l'immigration a toujours été un argument en faveur de la pérennité du système -et même un argument explicite fut un temps.
Alors ça n'empêche pas que l'immigration aurait pu être davantage régulée. Mais l'Europe, à cet égard, est beaucoup plus mal lotie que l'Amérique du Nord, et singulièrement le Canada, qui n'a qu'une seule frontière terrestre et est bordé, de part et d'autres, par deux immenses océans.

[Omer Desseres]

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Petite anecdote de rien du tout.

Contrairement à la croyance générale, le Canada a deux frontières. L'une avec les États-Unis, de plusieurs milliers de kilomètres de long, et l'autre avec le Danemark, d'à peu près un kilomètre de long, je crois.

Cela faisait presque 50 ans que le Canada et le Danemark se disputaient amicalement un petit bout de terre, l’île de Hans, située au large du Nord-Ouest du Groenland, en Arctique.

Le «conflit» était mené à grand renfort de remplacements de drapeaux, de whisky canadien et de schnaps danois.

En effet, depuis 1973, Danois et Canadiens se sont succédé sur cette île pour revendiquer le territoire, en prenant soin de planter son drapeau et de laisser pour son rival une bouteille de whisky ou de schnaps.

Lors d’une conférence de presse avec la ministre canadienne des Affaires étrangères, Mélanie Joly, son homologue danois, Jeppe Kofod, a déclaré, en référence à la guerre en Ukraine: «Par contraste, nous avons démontré comment des différends de longue date peuvent être résolus pacifiquement dans le respect des règles».

Ajoutant qu’il espérait «inspirer d’autres pays à suivre la même voie»…

Google  >>>  L’île de Hans: une première frontière terrestre Canada-Europe !

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