L'ornement est-il vraiment produit d'un jugement de goût ?

[aladinde]

Bonjour,

Je suis en pleine écriture d'un mémoire dans lequel j'explore la notion d'ornement et j'aurais besoin d'un éclairage sur la théorie Kantienne du jugement de goût :

Le mot ornement, du latin ornare, formé à partir du substantif ordo, désigne le fait d'équilibrer, outiller, préparer, avant même celui d'embellir, orner. L'ornement est donc attaché à l'idée d'ordre, de cosmos : il ordonne et équilibre les espaces mais aussi les classes sociales par son rôle de marqueur social. Ainsi, l'ornement n'existe qu'à travers une finalité, son existence trouve son origine dans une idée préétablie d'harmonie des espaces et des corps. Mais alors, comment pourrait-il, comme l'affirme Kant, être le produit d'un jugement de goût, qui ne s'appuie sur aucun concept, aucune finalité du dit objet ? : "En effet, un parterre de toutes sortes de fleurs, une salle et tous ses divers ornements (…) forment (…) une sorte de tableau qui, comme les tableaux proprement dits (qui n'ont pas pour intention d'enseigner part exemple de l'histoire ou un savoir sur la nature), n'est destiné qu'au simple regard pour entretenir l'imagination dans un libre jeu avec des idées, et occuper sans fin déterminée la faculté de juger esthétique." (Critique de la Faculté de Juger)

Pourriez-vous me donner votre avis sur cette ambivalence ?

[hks]

Même ce que l'on appelle des ornements (parerga\-
à-dire ce qui ne fait pas partie intégrante de la représentation
entière de l'objet comme l'un de ses éléments constitutifs,
mais simplement comme un ajout extérieur, et qui augmente
la satisfaction du goût, ne parvient lui aussi néanmoins à
remplir cette fonction que grâce à sa forme : c'est le cas, par
exemple, des cadres des tableaux, des vêtements pour les
statues, ou des colonnades autour des palais. En fait, si
l'ornement ne consiste pas lui-même dans la belle forme, s'il
n'est là, comme le cadre avec sa dorure, que pour recommander, par son attrait, le tableau à l'assentiment, dans ce cas on
parle de lui comme d'une parure, et il est dommageable à la
beauté authentique

https://prepasaintsernin.files.wordpress.com/2017/09/kant-critique-faculte-juger-2015-gf.pdf

page 200

le paragraphe qui précède est encore plus problématique

Les couleurs, qui enluminent le tracé, relèvent de
l'attrait ; assurément peuvent-elles animer l'objet en lui-même
pour la sensation, mais elles ne sauraient le rendre digne d'être
regardé et beau : bien plutôt sont-elles dans la plupart des
cas extrêmement limitées par ce que requiert la belle forme,
et même là où l'on tolère l'attrait, c'est par la forme seule
que les couleurs obtiennent leur noblesse.

plus bas dans le paragraphe

mais ce sont le dessin, dans le premier cas, et la
composition, dans l'autre, qui constituent l'objet propre du
jugement de goût

il me semble bien que Kant suggère différemment de ce que tu dis

Mais alors, comment pourrait-il, comme l'affirme Kant, être le produit d'un jugement de goût, qui ne s'appuie sur aucun concept, aucune finalité du dit objet ?

La question que tu soulèves est très pointue pour ne pas dire technique .
Sauf à la ramener sur un terrain "plus commun" il n'y aura pas de réponses  sur ce forum. Pas à ce niveau de technicité.
Désolé.

[alain]

Il me semble que la nature peut produire des ornements à  partir de " rien ", en utilisant les éléments naturels qui la compose, de façon aléatoire, puisque rien n' est dirigé vers une intention esthétique ou artistique.
Il est vrai qu' il faut ensuite le reconnaître, et ceci ne peut se faire que par le biais d' un esprit organisé.
Se pose alors la question de savoir si cet esprit produit le " sentiment d' ornement " ou le constate.

Pour le dire un peu vite, mais j' essaye de m' expliquer par la suite :

Le  " beau " est il inhérent à l' ordre naturel ?
Y a t' il une beauté naturelle des formes et des couleurs ?
Ou est ce un phénomène culturel ?


Effectivement, ll semble bien que la couleur ne suffise pas à l' ornement.
Une couleur en elle même n' est pas un ornement.
Il fait que cette couleur devienne aussi forme.
Et il faut que ces formes s' organisent entre elles.

La notion de beauté me semble alors antérieure à  celle d' ornement.
Le hasard ne joue pas de rôle dans l' ornement , qui répond avant tout à un souci d' organisation esthétique fondé  sur la forme et assez souvent sur la répétition.

L' ornement contient le " beau ", en fonction de ses critères, mais le " beau " reste totalement indépendant de l' ornement.

Peut il y avoir, dans la peinture figurative, des préoccupations liées à l' ornement.
Probablement oui.
Mais il reste, et c' est indispensable, le souci de liberté de la forme, proprement lié au hasard.
Le sentiment perçoit la " beauté du hasard " ou une beauté dans le hasard et produit une " organisation " qui en rend compte mais qui ne s  enferme pas dans un " déterminisme ornemental ".

[hks]

Pour moi Kant pousse trop loin sa distinction couleur/ forme et ce au détriment de la couleur.

D'abord qu'est ce qu'une couleur sans forme ?
Nous ne percevons jamais de couleur sans forme.
La couleur est toujours "en forme"( un cercle ou un carré par exemple à minima )
Mais  la forme est alors secondaire.
Exemple: Si je perçois le cercle chromatique, je ne perçois pas le cercle ou alors que secondairement, je perçois essentiellement des couleurs .
La forme est secondaire et, si l'on peut dire, joue alors le rôle de l'ornement.

Comparons un tableau de Monet ( Renoir, Turner... disons tous les impressionnistes ) avec une photographie de ce même tableau en NOIR et BLANC.
Sur quel objet ( le tableau ou la photo monochrome) le jugement de beau va- t- il  de préférence s'exercer ?

Non pas que les monochromes soient sans intérêt (évidemment pas) mais que les surfaces colorées subordonnent la forme à la couleur.
Du moins dans certaines écoles de peintures, celles où le peintre de fait pas un coloriage de formes dessinées.

[neopilina]

Il y a longtemps, trop longtemps pour avoir des souvenirs précis, j'avais lu un essai de Klee, je me souviens tout de même d'avoir été très impressionné, il avait éclairé ma lanterne.

aladinde, me semble t-il, demande une aide dans le cadre du discours kantien. Qui à ce sujet me parait particulièrement pauvre. Une problématique qui ne pouvait pas laisser insensible hks et toniov,

[aladinde]

Merci beaucoup pour vos réponses ! Effectivement ma question s'inscrit dans le cadre kantien, mais le débat est tout aussi intéressant sur un plan plus général  

Si la question de l'ornement vous intéresse, je vous conseille vivement cet article, qui traite de la césure entre "ornemental" et "ornementation" :

L’ornemental : esthétique de la différence, de Thomas Golsenne, Michael Dürfeld, Georges Roque, Katie Scott et Carsten-Peter Warncke (article disponible sur OpenEdition Journals.

[hks]

https://journals.openedition.org/perspective/1200#:~:text=L'ornemental%20%E2%80%93%20cette%20force%20de,rapports%20sociaux%20entre%20les%20hommes.

ok ! Je mets le lien
..............................................................
apparemment tu te réfères à ce passage

l’ornemental se présente comme forme fondamentale pour toute opération formelle artistique. Cette observation théorique sur la forme d’une œuvre d’art et d’un ornement entraîne deux conséquences. Vu sous un angle temporel, on peut constater que l’ornemental représente ainsi l’origine de l’art de sorte qu’une évolution de l’art issue de l’ornemental est possible. Vu sous un angle structurel, on peut observer dans l’ornemental l’infrastructure de toute œuvre d’art car seule une imbrication ornementale de distinctions donne à une œuvre son statut d’œuvre d’art : l’ornemental est alors inhérent à chaque œuvre d’art – il est son « ornement intrinsèque »61.

Ce qui n'a plus rien à voir avec l'ornementation /décoration
plan auquel semble se maintenir Kant

En revanche cet "ornemental "nouvellement compris peut être rapproché de structuration a priori /transcendantale kantienne.

[alain]

Pour moi Kant pousse trop loin sa distinction couleur/ forme et ce au détriment de la couleur.

D'abord qu'est ce qu'une couleur sans forme ?
Nous ne percevons jamais de couleur sans forme.
La couleur est toujours "en forme"( un cercle ou un carré par exemple à minima )
Mais  la forme est alors secondaire.
Exemple: Si je perçois le cercle chromatique, je ne perçois pas le cercle ou alors que secondairement, je perçois essentiellement des couleurs .
La forme est secondaire et, si l'on peut dire, joue alors le rôle de l'ornement.

Comparons un tableau de Monet ( Renoir, Turner... disons tous les impressionnistes ) avec une photographie de ce même tableau en NOIR et BLANC.
Sur quel objet ( le tableau ou la photo monochrome) le jugement de beau va- t- il  de préférence s'exercer ?

Non pas que les monochromes soient sans intérêt (évidemment pas) mais que les surfaces colorées subordonnent la forme à la couleur.
Du moins dans certaines écoles de peintures, celles où le peintre de fait pas un coloriage de formes dessinées.

Si on demande à un panel de personnes de déterminer ou se situe pour eux leur préférence entre la photo noir et blanc d' un paysage et la photo couleur du même paysage, il y a de grandes chances pour que la majorité penche vers la couleur ( sauf cette minorité des amoureux du noir et blanc ).
Ce choix s' accorde à ce que la nature propose a notre regard : de la couleur.
Il y a la forme mais plus précisément : les formes, parce que c'est le rapport entre ses multiples formes ( dont est composé un paysage, par exemple ) qui crée l'harmonie globale perçue ( je parlerai alors d' équilibre ) , et le rapport entre ses multiples couleurs qui crée l' esthétique ( je pense qu'on se rapproche alors un peu plus de l'idée de beauté ...en tout cas pour moi qui suis peintre ).
Mais je suis obligé de reconnaître qu'il y a aussi le cas du mathématicien ( par exemple )qui dit percevoir la beauté d'une équation alors que moi je n'y vois qu'une forme.
Et ce serait alors le fait de ne pas pouvoir rendre cette forme intelligible  à mes yeux qui m'en cacherait sa beauté.
Il y aurait donc également une beauté dans la forme.
De mon désir d'universelité , ma condition humaine me ramène - tout aussi naturellement - au relatif , et pour le regard du peintre la couleur passe en premier , tandis que le mathématicien privilégie la forme.
Mais il y a aussi le sentiment premier.
Je dirai que c'est le sentiment qui émane naturellement de celui où celle, qui n'a pas besoin d' intellectualiser  sa perception pour en percevoir la beauté.
Et la, il me semble qu'on se rapproche de nouveau , un peu , de l' universel car il n'est pas nécessaire de connaître parfaitement la théorie musicale et la composition pour apprécier une musique, ou les règles de la perspective et du rapport des couleurs, pour apprécier une peinture ... tandis qu' il nous est impossible de percevoir la beauté d'une équation sans le long cheminement intellectuel du mathématicien.
Et il en va probablement ainsi pour Kant : c' est son cheminement intellectuel de philosophe qui lui fait préférer la forme a la couleur.

[hks]

merci Toniov
................................................................................

Reste que les mathématiques n'ont assurément pas la moindre
part à l'attrait et au mouvement de l'esprit que produit la
musique, mais elles constituent seulement la condition indispensable (conditio sine qua non) de la proportion des impressions aussi bien dans leur association que dans leur succession
- proportion grâce à laquelle il devient possible de les rassembler et d'empêcher qu'elles ne se détruisent réciproquement,
en les accordant au contraire pour donner naissance à une
émotion et à une animation continues de l'esprit selon des
affects consonant avec elles, et pour ainsi produire une plaisante jouissance personnelle.

page 312
cela dit Kant place la musique au plus bas niveau des beaux arts .

Dans la plaisanterie (qui, tout comme la musique, mérite
d'être mise au nombre des arts agréables plutôt qu'à celui des
beaux-arts),

page 315
bref sur kant
................................................................

Si on demande à un panel de personnes de déterminer ou se situe pour eux leur préférence entre la photo noir et blanc d' un paysage et la photo couleur du même paysage, il y a de grandes chances pour que la majorité penche vers la couleur ( sauf cette minorité des amoureux du noir et blanc ).

pour celui qui apprécie Escher, il semble que la couleur n'apporte rien, voir atténue l'effet, ou le déplace.

[alain]

merci Toniov
................................................................................

Reste que les mathématiques n'ont assurément pas la moindre
part à l'attrait et au mouvement de l'esprit que produit la
musique, mais elles constituent seulement la condition indispensable (conditio sine qua non) de la proportion des impressions aussi bien dans leur association que dans leur succession
- proportion grâce à laquelle il devient possible de les rassembler et d'empêcher qu'elles ne se détruisent réciproquement,
en les accordant au contraire pour donner naissance à une
émotion et à une animation continues de l'esprit selon des
affects consonant avec elles, et pour ainsi produire une plaisante jouissance personnelle.

page 312
cela dit Kant place la musique au plus bas niveau des beaux arts .

Dans la plaisanterie (qui, tout comme la musique, mérite
d'être mise au nombre des arts agréables plutôt qu'à celui des
beaux-arts),

page 315
bref sur kant
................................................................

Si on demande à un panel de personnes de déterminer ou se situe pour eux leur préférence entre la photo noir et blanc d' un paysage et la photo couleur du même paysage, il y a de grandes chances pour que la majorité penche vers la couleur ( sauf cette minorité des amoureux du noir et blanc ).

pour celui qui apprécie Escher, il semble que la couleur n'apporte rien, voir atténue l'effet, ou le déplace.

Oui, je comprends tout à fait pour Escher parce que son propos se situe dans l' art optique et la couleur est, de ce fait, secondaire.
Ça n'a rien à voir - ou presque - avec la peinture d'un Corot, qui chercher lui, a magnifier la nature par la couleur ( bien qu'il ne soit pas non plus un coloriste a part entière ).

Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec Kant sur son jugement de la musique ! ....

[hks]

Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec Kant sur son jugement de la musique ! ...

ah mais moi non plus ! Kant fait des comparaisons étonnantes.

Déjà mettre dans la même bateau les plaisanteries et la musique c'est fort de café  mais il fait encore mieux ... je cite  page 318 CRITIQUE DE LA FACULTÉ DE JUGER

En outre,
un certain manque d'urbanité s'attache à la musique, dans la
mesure où, notamment en vertu de la nature de ses instruments, elle étend ses effets plus loin qu'on ne le lui réclame
(au voisinage) et ainsi, en quelque sorte, s'impose, en portant
par conséquent atteinte à la liberté d'autres personnes n'appartenant pas à la société musicale - ce que ne sauraient faire
les arts qui parlent aux yeux, dans la mesure où l'on n'a qu'à
détourner son regard si l'on ne veut pas subir l'impression
qu'ils produisent. Il en va à cet égard presque comme du
plaisir qu'apporté un parfum se répandant au loin. Celui qui
tire de sa poche son mouchoir parfumé régale contre leur gré
tous ceux qui sont autour de lui et à côté de lui, et il les
force, s'ils veulent respirer, à en jouir eux aussi ; ce pourquoi
aussi cet usage est passé de mode *

ce qui est, avant l'heure, faire la promotion des écouteurs

[alain]

Pas très tolérant...
Même les génies ont leurs points faibles.

[neopilina]

Pas très tolérant...
Même les génies ont leurs points faibles.

Je ne l'aurais pas dit comme ça.     Je dirais qu'il vivait dans une chambre forte, certes ventilée, etc.,  " Chambre forte ", solide descendante d'un certain " poêle ". Il le dit très bien lui-même. Je souligne et ajoute une petite mention entre crochets, c'est au début des " Prolégomènes " :

Car, de ce que j’ai moi-même donné à ma théorie le nom d’idéalisme transcendantal, je ne puis avoir autorisé personne à le confondre avec l’idéalisme empirique de Descartes … ou avec l’idéalisme mystique et fanatique de Berkeley ... J’avoue donc bien qu’il y a hors de nous des corps, c’est-à-dire des choses qui, bien qu’elles nous soient tout à fait inconnues en elles-mêmes [sa chose en soi, sa version de l'être], nous sont connues par les représentations que nous procure leur action sur notre sensibilité, et auxquelles nous donnons le nom de corps, mot qui n’indique par conséquent que le phénomène de cet objet à nous non connu mais néanmoins réel. Peut-on bien appeler cela idéalisme ! C’en est tout juste le contraire.

Rappelons que Kant lui-même avait bien conscience d'être dans une impasse. Avait-il compris que cette impasse est le fruit du cogito en l'état ? Je ne sais pas, je ne suis pas un bon lecteur de Kant. Il essaye d'en sortir par le haut, c'est le transcendantalisme, il fallait, au contraire, revenir au cogito en l'état et creuser.

[alain]

Ce que je comprends c' est que, refusant de quitter l' idéalisme,  mais conscient de l' état des lieux, il conserve cet idéalisme en le rendant transcendantal ...
Par définition  ce qui est transcendantal dépasse toutes - les barrières  et donc même les contradictions qu' il engendre ,  ce qui est assez pratique.
Mais il y a surtout cette question : est il possible d' éviter l' idéalisme ?
On voit bien, je crois, que dans le domaine des arts, si on essaye de déterminer où sont les racines de la passion qui eclaire la simple pratique, donnant ainsi le sens à la chose, on en arrive inévitablement à l' idéalisme.
Le goût n' est qu' un dérivé qui montre surtout où se situent nos limitations.

[neopilina]

Par définition ce qui est transcendantal dépasse toutes les barrières et donc même les contradictions qu'il engendre, ce qui est assez pratique.

La proposition peut prêter à confusion. Je ne dis pas que tu as fait cette confusion. Mais on peut dire la même chose en remplaçant " transcendantal " par " transcendant ".

Mais il y a surtout cette question : est-il possible d'éviter l'idéalisme ?

Et le réalisme, tel que cela s'entend depuis Descartes. Tu connais mes antiennes, dont celle-ci : en reprenant le cogito, en retrouvant et en consolidant, en la verbalisant, notre Ouverture a priori sur Notre (volet positif du cogito, la conscience de Soi) Monde. Je sors du " poêle ", le volet négatif, je garde la conscience de Soi, le volet positif. De l'Air !

On voit bien, je crois, que dans le domaine des arts, si on essaye de déterminer où sont les racines de la passion qui éclaire la simple pratique, donnant ainsi le sens à la chose, on en arrive inévitablement à l'idéalisme.

Effectivement, c'est toujours tel ou tel Sujet qui voit du Beau, etc., ici ou là.

[hks]

la question pour Kant se résume à ce qu'il dit ci dessous

Ainsi n'est-ce pas le plaisir, mais la validité universelle de
ce plaisir, perçue comme associée au simple jugement d'appréciation porté sur un objet, qui est, dans un jugement de
goût, représentée a priori comme règle universelle pour la
faculté de juger, valant pour chacun. Il s'agit d'un jugement
empirique, à savoir que je perçois et apprécie un objet avec
plaisir. Mais c'est un jugement a priori en tant que je trouve
l'objet beau, c'est-à-dire que je me sens autorisé à exiger de
chacun cette satisfaction comme nécessaire

.paragraphe 36
(pages 267 ou 272, deux paginations sur la page PDF)
https://prepasaintsernin.files.wordpress.com/2017/09/kant-critique-faculte-juger-2015-gf.pdf

Kant veux expliquer ce pourquoi :
je me sens autorisé à exiger
de chacun
cette satisfaction comme nécessaire

c'est à dire pourquoi (et comment) j'universalise ce que je tiens pour beau .
Pourquoi j'ai une forte tendance à ne pas me dire qu' après tout mon jugement de beau est relatif à ma psychologie singulière, voire à ma culture, où à telle circonstances particulières.

Ce problème peut aussi être proposé dans les termes suivants : comment est possible un jugement qui, simplement à
partir du sentiment personnel que l'on a du plaisir pris à un
objet, indépendamment du concept de cet objet, juge ce plaisir
comme dépendant de la représentation de cet objet en tout
autre sujet, et cela a priori, c'est-à-dire sans avoir à attendre
une approbation étrangère ?

page 273

Finalement, la forte tendance à estimer que tout le monde devrait juger comme moi.

ce qui est bien dit à la fin du paragraphe 37

Ainsi n'est-ce pas le plaisir, mais la validité universelle de
ce plaisir, perçue comme associée au simple jugement d'appréciation porté sur un objet, qui est, dans un jugement de
goût, représentée a priori comme règle universelle pour la
faculté de juger, valant pour chacun. Il s'agit d'un jugement
empirique, à savoir que je perçois et apprécie un objet avec
plaisir. Mais c'est un jugement a priori en tant que je trouve
l'objet beau, c'est-à-dire que je me sens autorisé à exiger de
chacun cette satisfaction comme nécessaire.

[alain]

Par définition ce qui est transcendantal dépasse toutes les barrières et donc même les contradictions qu'il engendre, ce qui est assez pratique.

La proposition peut prêter à confusion. Je ne dis pas que tu as fait cette confusion. Mais on peut dire la même chose en remplaçant " transcendantal " par " transcendant ".

Mais il y a surtout cette question : est-il possible d'éviter l'idéalisme ?

Et le réalisme, tel que cela s'entend depuis Descartes. Tu connais mes antiennes, dont celle-ci : en reprenant le cogito, en retrouvant et en consolidant, en la verbalisant, notre Ouverture a priori sur Notre (volet positif du cogito, la conscience de Soi) Monde. Je sors du " poêle ", le volet négatif, je garde la conscience de Soi, le volet positif. De l'Air !

On voit bien, je crois, que dans le domaine des arts, si on essaye de déterminer où sont les racines de la passion qui éclaire la simple pratique, donnant ainsi le sens à la chose, on en arrive inévitablement à l'idéalisme.

Effectivement, c'est toujours tel ou tel Sujet qui voit du Beau, etc., ici ou là.

Verbaliser la conscience est certainement un chemin intéressant à parcourir.
Que puis je faire avec cette conscience d' être ( je suis ) sans necessairement prendre appui sur le réalisme ou l' idéalisme ...
Déjà peut être, ne pas obligatoirement les opposer car finalement ce n' est qu' en superficie qu' on trouve matière nécessaire à cette opposition.
Dans le plus profond cela devient toujours moins évident ( l'opposition ).

[aladinde]

Le jugement de goût n'a-t-il pas en commun avec le jugement téléologique, la même maîtrise, la même soumission de l'objet en question, dans une hiérarchie conceptuelle ? Je veux dire qu'il me semble que l'objet jugé, qu'il fasse appel au jugement de goût ou au jugement téléologique, suive toujours la même ligne verticale vers un concept centralisateur, la différence étant que le jugement de goût universalise l'objet derrière un concept "supérieur" par son caractère transcendantal, tandis que le jugement téléologique se contente de subsumer l'entité jugée derrière des idées empiriques. Qu'en pensez-vous ?

[aladinde]

Même ce que l'on appelle des ornements (parerga\-
c'est à-dire ce qui ne fait pas partie intégrante de la représentation
entière de l'objet comme l'un de ses éléments constitutifs,
mais simplement comme un ajout extérieur, et qui augmente
la satisfaction du goût, ne parvient lui aussi néanmoins à
remplir cette fonction que grâce à sa forme : c'est le cas, par
exemple, des cadres des tableaux, des vêtements pour les
statues, ou des colonnades autour des palais. En fait, si
l'ornement ne consiste pas lui-même dans la belle forme, s'il
n'est là, comme le cadre avec sa dorure, que pour recommander, par son attrait, le tableau à l'assentiment, dans ce cas on
parle de lui comme d'une parure, et il est dommageable à la
beauté authentique

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Le fait d'enfermer l'ornement dans "la belle forme" n'est-il pas justement le produit d'un jugement logique ? En effet, n'est ce pas parce que Kant a une idée précise de ce que doit-être, et ne pas être, l'ornement, qu'il en vient à en délimiter les contours exclusivement dans sa forme idéale ?

[hks]

à aladinde

J'ai effectivement cité ce texte en premier.
L'ornement, effectivement pour Kant, parvient lui aussi néanmoins à
remplir cette fonction que grâce à sa forme :  ce qui pour kant ne suffit (apparemment pas) à justifier le jugement de gout
du moins à une condition qui est

si
l'ornement ne consiste pas lui-même dans la belle forme, s'il
n'est là, comme le cadre avec sa dorure, que pour recommander, par son attrait, le tableau à l'assentiment,

à mon avis tout  dépend (pour Kant) de sa fonction,

autrement dit un cadre (pat exemple) pourrait être jugé beau jugement de gout mais séparé des tableaux , un cadre chez un marchand de cadres par exemple.

Mais quand le cadre est instrumentalisé  alors (pour Kant) le cadre change de statut.
............................................
remarque que avec la musique on a (chez Kant) un traitement analogue.
La fonctionalisation (de la musique )en tant que publique, adressée à un public dont je fais néanmoins partie ) amoindrit le, jugement de gout porté à la musique .
L'audition publique (occupant un large espace au delà de moi ) impose une présence que je peux ne pas souhaiter. C'est un défaut.
Elle me contraint à entendre  ce qui n'est pas le cas des arts visuels.
C' est un défaut comme le beau cadre du tableau peut être  un défaut s'il ne se montre pas discret.
..............................................
Dans la page qui précède  Même ce que l'on appelle des ornements
il a parlé de la couleurs versus la forme
Kant ecrit
.

Mais en réalité ces attraits nuisent au jugement de goût, s'ils attirent
l'attention sur eux, comme principes d'appréciation de la
beauté.

Ce qui s'applique aux ornements
...................................................

Le fait d'enfermer l'ornement dans "la belle forme" n'est-il pas justement le produit d'un jugement logique ? En effet, n'est ce pas parce que Kant a une idée précise de ce que doit-être, et ne pas être, l'ornement, qu'il en vient à en délimiter les contours exclusivement dans sa forme idéale ?

Pour reprendre ton avis  

Kant a- t -il un avis sur ce que "doit être" l'ornement ?

et Il y en t- il une forme idéale? alors qu' il dit bien que

En fait, si l'ornement ne consiste pas lui-même dans la belle forme,

il semble que pour Kant l'ornement soit toujours une parure .
En fait, isolé de sa fonctionnalité l'ornement, par exemple un cadre somptueux chez le marchand de cadre
n'est pas,  pas encore un ornement.
Et ce cadre somptueux pourrait faire l'objet d'un jugement de gout .

Quand le cadre est instrumentalisé il est dévalorisé (par Kant ) quand au jugement de goût.
.........................................

[aladinde]

Kant a- t -il un avis sur ce que "doit être" l'ornement ?

et Il y en t- il une forme idéale? alors qu' il dit bien que

En fait, si l'ornement ne consiste pas lui-même dans la belle forme,

il semble que pour Kant l'ornement soit toujours une parure .
En fait, isolé de sa fonctionnalité l'ornement, par exemple un cadre somptueux chez le marchand de cadre
n'est pas,  pas encore un ornement.
Et ce cadre somptueux pourrait faire l'objet d'un jugement de gout .

Quand le cadre est instrumentalisé il est dévalorisé (par Kant ) quand au jugement de goût.
........................................

Ce que tu soulèves est très intéressant   Cela voudrait-il alors dire que le véritable ornement n'en est pas un ? En effet, si pour Kant, le véritable ornement doit s'aligner sur les mêmes prérogatives que celles du jugement de goût pour les beaux arts, alors l'ornement n'existe plus, il se transforme en oeuvre d'art à part entière ?

[hks]

à aladinde

C'est une conclusion (kantienne) qu'on pourrait faire.
Mais on entre alors dans une concurrence fâcheuse entre
l'œuvre et sa mise en œuvre

[alain]

la question pour Kant se résume à ce qu'il dit ci dessous

Ainsi n'est-ce pas le plaisir, mais la validité universelle de
ce plaisir, perçue comme associée au simple jugement d'appréciation porté sur un objet, qui est, dans un jugement de
goût, représentée a priori comme règle universelle pour la
faculté de juger, valant pour chacun. Il s'agit d'un jugement
empirique, à savoir que je perçois et apprécie un objet avec
plaisir. Mais c'est un jugement a priori en tant que je trouve
l'objet beau, c'est-à-dire que je me sens autorisé à exiger de
chacun cette satisfaction comme nécessaire

.paragraphe 36
(pages 267 ou 272, deux paginations sur la page PDF)
https://prepasaintsernin.files.wordpress.com/2017/09/kant-critique-faculte-juger-2015-gf.pdf

Kant veux expliquer ce pourquoi :
je me sens autorisé à exiger
de chacun
cette satisfaction comme nécessaire

c'est à dire pourquoi (et comment) j'universalise ce que je tiens pour beau .
Pourquoi j'ai une forte tendance à ne pas me dire qu' après tout mon jugement de beau est relatif à ma psychologie singulière, voire à ma culture, où à telle circonstances particulières.

Ce problème peut aussi être proposé dans les termes suivants : comment est possible un jugement qui, simplement à
partir du sentiment personnel que l'on a du plaisir pris à un
objet, indépendamment du concept de cet objet, juge ce plaisir
comme dépendant de la représentation de cet objet en tout
autre sujet, et cela a priori, c'est-à-dire sans avoir à attendre
une approbation étrangère ?

page 273

Finalement, la forte tendance à estimer que tout le monde devrait juger comme moi.

ce qui est bien dit à la fin du paragraphe 37

Ainsi n'est-ce pas le plaisir, mais la validité universelle de
ce plaisir, perçue comme associée au simple jugement d'appréciation porté sur un objet, qui est, dans un jugement de
goût, représentée a priori comme règle universelle pour la
faculté de juger, valant pour chacun. Il s'agit d'un jugement
empirique, à savoir que je perçois et apprécie un objet avec
plaisir. Mais c'est un jugement a priori en tant que je trouve
l'objet beau, c'est-à-dire que je me sens autorisé à exiger de
chacun cette satisfaction comme nécessaire.

Mais il me semble que l' universalité est définie surtout par le nombre.
Si je trouve cela beau selon mes critères,  et si un très grand nombre de mes contemporains trouvent cela également beau suivant leurs critères,  ne peut on pas dire alors que mon goût s' universalise , ou plutôt tend à s' universaliser ?
Et d' autre part, les accords sont d  autant plus marqués  que l' objet du goût est perçu de façon simple et naturelle.
On pourrait prendre cette image : la beauté d' une disposition , d' un accord entre deux couleurs- perçue presque par tous - se fragmente d' autant plus qu' elle se complexifie. Et donc produit en quelque sorte différents groupes de points de vue.
L' ornementation est déjà un premier arrangement et donc une première forme de complexité.
Pourtant, à moins d' être totalement fermé à la musique ( ce qui existe aussi ) difficile de rester insensible à  la fameuse Marche Turque.
Il y a aussi des ornementations en musique.
Par contre, avec Bach , on arrive parfois à des sommets de complexité,  ce qui n' amoindrit pas sa musique mais la rend simplement élitiste.
Il y a la aussi de nombreuses ornementations dans la musique de Bach.
Il semble que ce qui fait vibrer le cœur est souvent le produit d' une géniale simplicité, mais que l' ornementation est parfois une amélioration ,  parfois la tentative qui recouvre une superficialité pour chercher à  l' améliorer.
Ne peut on pas dire aussi qu' en sciences ou en mathématiques ( ou en philosophie) il y a une forme d' ornementation ( complexité  ), qui est souvent à  bon escient et parfois incongrue ?
La ( bonne) vulgarisation scientifique n' est elle pas en réalité un discours avisé mais simplifié,  sans ornementations ?

[denis_h]

>>>Mais c'est un jugement a priori en tant que je trouve
l'objet beau, c'est-à-dire que je me sens autorisé à exiger de
chacun cette satisfaction comme nécessaire.>>>

monstrueux et absurde.

( je vois dans ce salmigondis kantien un reste d'universalisme platonicien mal digéré, et qui reviendra hélas chez Schopenhauer. )

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