La conscience, pur produit culturel ?

[Arkh]

Emotions, empathie, sentiment d'exister... toutes ces choses que nous tenons pour innées, ne le sont peut-être pas.

Prenons l'exemple du nourisson : à ses débuts, il ne fait même pas la différence entre lui en le reste du monde. C'est à force d'observer les autres, des "lui qui ne sont pas lui", qu'il finit par prétendre au "moi". Mais avant cela, qu'est-ce que le nourisson ? A t-il la moindre conscience, est-il différent d'un végétal ?

La souffrance, par exemple : si celle des autres nous interpelle, c'est parce qu'elle nous renvoie à la notre. Mais la souffrance existe-elle en soi, au-delà de cette inter-relativité ? Je m'interroge. Un nourisson qui hurle n'est peut-être pas différent d'une plante qui se rétracte lorsqu'on lui coupe une feuille : il a les manifestations de la souffrance, mais ne souffre sans doute pas au sens où nous l'entendons (celui de la conscience).

La conscience peut-elle émerger sans la conscience d'autrui ?

(Si je paraphrase des philosophes, merci de m'indiquer les références.)

[Vargas]

Bonjour,

Presque une question de cours :)

Le débat remonte au moins à l'innéisme cartésien/empirisme anglo-saxon.
Sinon, la médiation de l'autre est au coeur de l'oeuvre de Ricoeur (Soi-même comme un autre, Parcours de reconnaissance).

Je pense aussi à Sloterdijk pour les auteurs contemporains, au sujet du rôle de la culture et de la technologie maitrisée, en particulier aux niveaux anthropologiques et génétiques (Domestication de l'être, Règles pour le parc humain).

Alors problème de la question :
Ca amène à se demander qui, de l'oeuf ou de la poule, a surgi en premier.

- D'un côté, on peut postuler oui, pur produit.
Et alors, on rejoint la courant constructionniste de la sociologie, on justifie tout par le milieu socio-culturel (mon père est un ivrogne, ma soeur une prostituée, ma mère une toxicomane, et mon chat est zoophile. Par conséquent je ne pouvais que devenir un criminel),
Et l'action libre, et donc la responsabilité individuelle, en prend un coup.

- De l'autre, on peut postuler que non.
Et alors, soit on trouve un nouveau principe à la conscience (nos idées imparfaites découlent de l'idée parfaite de Dieu que nous sommes incapables de reproduire, par exemple), soit on s'enlève les moyens de comprendre des sytèmes, des structures, le rôle d'institutions, d'organisations, de personnes morales dans l'histoire, dans la société actuelle, etc...
Par exemple, le rôle et l'histoire de la pensée protestante dans le développement du capitalisme.
En gros c'est le déterminisme, la pensée scientifique qui en patirait.

Donc, comme la plupart du temps, mieux va répondre oui et non, un peu des deux, et voir la façon dont ça s'articule.

La spécificité humaine reste en premier lieu la transmission du savoir.
D'une génération à l'autre, les échanges entre civilisation, etc
(Par exemple, ce qui a fait la force de l'europe en générale, puis a permis à l'Europe méridionale d'entamer les Grandes Découvertes, ce n'est pas un génie particulier mais d'avoir su améliorer des arts et des techniques venues d'ailleurs.)

Pour cela, on se représente les choses, et on les diffuse.
Des traditions se forment, des techniques se développent, s'affinent, se remettent en cause, disparaissent, deviennent inutiles, etc...
Bref, ce qui pose problème c'est peut-être moins d'affirmer que rien ne nait du hasard ou du néant, plutôt que d'expliquer ce qu'est le culturel, et surtout qu'il n'est pas renfermé sur soit.
Pas une boîte remplie dans laquelle on viendrait piocher de temps en temps.

L'individu n'est jamais noyé dans un bain de culture sans que sa conscience n'ait à faire le tri, si dirigé soit-il.
En revanche, plus les personnes qui nous entourent et qui nous influencent pensent de la même façon, nous transmettent un savoir et des informations identiques, plus il y a de chance qui nous les reproduisions.

[Arkh]

Pour un sujet "scolaire", tu fais dans le hors-sujet. Désolé si je me suis mal exprimé.

Le problème n'est pas de savoir si nous sommes conditionnés ou non par les autres. Ma question portait sur la conscience d'exister : ce sentiment nait-il du rapport avec autrui ? Un être esseulé dès la naissance peut-il l'éprouver ? Et surtout : faut-il être un être social pour éprouver plaisir et souffrance, au sens ou nous l'entendons ?

(Pour les auteurs, il faudrait plutôt taper du côté de Sartre... que je n'ai jamais eu le courage de lire.)

[Vargas]

Pour un sujet "scolaire", tu fais dans le hors-sujet.

C'était bien mon intention.
J'ai pris à bras le corps la partie de l'intitulé "produit culturel" qui dépassait ce que tu exposais ensuite.
Mais cela n'a rien d'innocent, car les problèmes de responsabilité individuelle, de communication, d'échange de connaissances sont bien au coeur du sujet.

Sous-entendu, oui bien sûr qu'un individu seul ne communique pas, n'échange pas, n'a pas une conscience travaillée par des repères culturels, n'envisagera pas la souffrance et le plaisir de la même façon.
Exemple des enfants élevés par des animaux.
Cela signifie-t-il qu'il n'y a rien en dehors ?
Ce serait prétentieux d'en être certain puisque nous sommes tributaires de ce sens où nous l'entendons.

Autrui fait médiation, mais en tant que passage vers lequel on flue, reflue.
Mais aussi par rapport auquel on se situe, ou qu'on affronte par désir de reconnaissance (dialectique du maitre et de l'esclave d'Hegel dans lequel Sartre a pas mal tapé pour ses considérations sur l'intersubjectivité)
Entre une personne vivant seule (l'ermite) et une personne ultrasocialisée (effet de groupe, de clan, standardisation des comportements), peut-on dire que seul le second possède une conscience réfléchie, un regard porté sur ses affects ?
Ce serait assez énorme.

On peut être dans une approche historique, et alors il s'agit de faire la généalogie de la socialisation, comme l'avaient tenté les Lumière en évoquant état de nature et état social (avec eux, on est en plein dans la protohistoire, dans le livre lu à l'envers),
ou bien dans une approche plus anthropologique et on s'intéressera comme le cinéaste Jean Rouch ou Levi-Strauss à différents modèles de rapports sociaux à travers le monde).

Le problème demeure toujours celui de savoir ce qu'il y a, comment ça se passe en dehors, dans le désert.
Une reflexion ontologique doit aussi résister à l'expérience.

Voilà pourquoi j'ai répondu dans un premier temps en ayant pour cible le mode opératoire plus que le problème lui-même.
La question de la transmission du savoir exprime comment l'humain à ses origines et dans son développement prend conscience de lui, du monde, du potentiel technique.
A un être esseulé dès sa naissance à qui rien n'est transmis, on ne peut pas dire ce qu'il y a en lieu et place, juste que son développement est compromis et que la conscience de ce qu'il éprouve n'est pas communicable, pas tel que nous l'entendons.

Sans cela on est condamné à ne répondre que par symétrie, en créant l'envers de l'être social.

[Bergame]

Tu penses à quoi chez Sartre, la théorie des émotions ? Personnellement, je la trouve ridicule, mais enfin, de toutes façons, j'ai franchement du mal avec le concept d'intentionalité d'une manière générale.

Oui, bon, de toutes façons, il y a quelque chose de troublant, effectivement, dans le fait que, manifestement, les plantes réagissent à certains stimuli, et en particulier, semblent éprouver quelque chose qui peut ressembler à ce que nous autres appelons de la douleur.
Tiens, c'est peut-être ta clé : Tu parles de "souffrance" et c'est peut-être cette notion qui introduit d'elle-même une nuance de "concience". Si tu parlais plutôt de "douleur", ta question ne se poserait peut-être plus de la même manière, au sens où la douleur est manifestement un quoi... signal neurophysiologique ? Peut-être peut-on dire que la souffrance est une douleur conscientisée, "médiatisée" ? Je réfléchis en même temps que j'écris (c'est pas bien, hein ?)

Alors toutefois, la douleur se communique-t-elle, y a-t-il une intersubjectivité de la douleur ?

Disons en première approximation que les humains sont effectivement capables de reconnaitre la souffrance d'autrui, et qu'en quelque sorte, la souffrance se communique. La douleur, elle, est un signal de l'organisme, non pas une activité réflexe, mais disons une réaction physiologique. Il y a là, me semble-t-il, une première distinction à faire.

A moins, bien entendu, qu'on montre que les plantes, non seulement manifestent de la douleur, mais en plus sont également capables de ressentir la douleur (souffrance donc) d'autrui. Ce qui est bien possible.
Une de mes connaissances travaille précisément ce sujet sur la population souris. Il semble que les souris soient parfaitement capables de reconnaitre la souffrance des congénères.

Maintenant, il y a encore une autre question induite dans ta question, me semble-t-il : Est-ce que la reconnaissance de la souffrance de l'autre ne me définirait pas, moi comme sujet, et l'autre comme autrui ? Question très intéressante, clairement, mais qui me semble référer à des thématiques assez différentes de celle sur laquelle nous débutons. Ou est-ce que je passe à côté de quelque chose ?

[Arkh]

Cela signifie-t-il qu'il n'y a rien en dehors ?
Ce serait prétentieux d'en être certain puisque nous sommes tributaires de ce sens où nous l'entendons.

Justement : le seul monde qui existe est celui que nous pouvons concevoir. La question est de savoir si cette souffrance existe selon nos critères. Se demander si elle "existe" dans l'absolu n'aurait pas de sens.

Entre une personne vivant seule (l'ermite) et une personne ultrasocialisée (effet de groupe, de clan, standardisation des comportements), peut-on dire que seul le second possède une conscience réfléchie, un regard porté sur ses affects ?
Ce serait assez énorme.

Mais l'ermite n'a t-il pas déjà exploré en profondeur les relations humaines, avant de s'en détacher ? Ce n'est pas comme s'il était né dans la nature. Par ailleurs, il peut "communiquer" avec d'autres formes de vie.

A un être esseulé dès sa naissance à qui rien n'est transmis, on ne peut pas dire ce qu'il y a en lieu et place, juste que son développement est compromis et que la conscience de ce qu'il éprouve n'est pas communicable, pas tel que nous l'entendons.

Ce que nous éprouvons, précisément, n'est-il pas tributaire de sa... communicabilté ? Savoir mettre un sentiment en mot, c'est savoir le mettre en concept. Réciproquement, la mise en concept est tributaire du langage, comme l'a montré Lacan (et les animaux ont un langage "rudimentaire", pour répondre à Bergame).

Peut-on seulement parler de conscience, de sentiment, s'il n'y a pas de concept derrière ?

Alors toutefois, la douleur se communique-t-elle, y a-t-il une intersubjectivité de la douleur ?

Ma question était plutôt : y a t-il autre chose que cette intersubjectivité ? Peut-on éprouver de la souffrance sans en avoir fait l'expérience chez autrui, et réciproquement ?

Est-ce que la reconnaissance de la souffrance de l'autre ne me définirait pas, moi comme sujet, et l'autre comme autrui ?

Je pense que ça contribue à former la conscience. Le nourisson finit par réaliser qu'il souffre et pas autrui, donc qu'il y a un "je" et un "autrui". Maintenant, que la onscience se limite à ça... je ne pense pas.

[Bergame]

Oulah ! D'abord, ce n'est pas Lacan qui montre que le concept a besoin du langage, tu penses que Hegel au moins ! a dit cela avant lui -et on sait que Lacan a suivi les séminaires de Kojeve.
Ensuite et surtout, passer dans la même phrase de Lacan au "langage" des animaux est peut-être aller un tout petit peu vite en besogne quand même.

Non, ce que nous éprouvons n'est pas tributaire du langage. Je suis Vargas lorsqu'il propose une distinction entre ce qui s'éprouve et ce qui se communique. Surtout si tu comprends que la phase de mise en concept est une étape du process de communication !
Manifestement, par exemple, les animaux éprouvent, et ils peuvent même éprouver ce que ressent l'autre (ex. des souris).
Manifestement également, les animaux échangent des signaux de communication, comme des sons (hauteur, modulation,thème, etc.)
Manifestement même, certains animaux sont capables d'utiliser la fonction symbolique. On a pu apprendre le langage des signes à quelques individus gorilles.
Mais il ne faudrait peut-être pas conclure trop trop vite, parce que nous sommes en plein, actuellement, dans les recherches sur ces sujets.

En particulier, on est d'accord que si tu fais de la phase de mise en concept une étape du process de communication, il est peut-être hasardeux de prétendre que les plantes communiquent -y compris de la souffrance.

Et par exemple, quand tu dis que la souffrance participe de la formation de la conscience individuelle, j'ai envie de répondre : "pourquoi pas, mais en ce qui concerne les plantes, ton exemple, c'est pure spéculation."
Et quant à être dans la spéculation, je t'en propose une autre : Lorsqu'une plante éprouve de la "douleur", elle émet un signal, dont on ignore la forme, et qui est potentiellement ressenti par les autres plantes alentour. Peut-être quelque chose qui peut s'apparenter aux phéromones, un signal chimique. D'ailleurs, je crois que l'explication privilégiée à propos des souris qui ressentent la souffrance du congénère était effectivement la communication d'origine chimique. Il me semble me souvenir qu'une des modalités d'expérience validait cela. En tous cas, on serait là dans quelque chose que le concept de "conscience" ne recouvre pas.
Mais ça tombe pas mal, je pense, puisque c'était un peu ta question de départ, non ?

[lekhan]

Je ferai simplement un petit parafe sur le langage.

Premier point où je vais plutôt suivre Arkh et où on va plutôt rejoindre Michel Henry que Jacques Lacan, le langage participe à chosifier, en un certain sens à déshumaniser l'homme, et son rapport à l'existence. On pourrait alors douter de cette même existence, de cette conscience d'être sans le langage.
L'homme dit "je pense donc je suis". Je suis, j'existe. Alors il existe, or il ne fait que signifier, chosifier, coder, un "vécu", un raisonnement. L'objet existe t'il pour autant ? Existe-t-il parce qu'il est chose-mot, il n'y a pas de certitude si on évoque le doute Cartésien.

Mais en fait cet argument tient difficilement, si on s'intéresse au langage lui même. Le lange peut être schématisé, interprété, théorisé, mais jamais fixé. Or pour postuler finalement de la faculté du langage à faire exister les choses (puisque que c'est la question sous jacente, ce que je ne peux pas nommer existe t'il? l'objet existe t'il parce que je peux le nommer), il faudrait que le langage soit fixé, qu'il n'évolue pas, plus. Qu'il y est un mot donné pour chaque possibilité. Il y a pourtant évolution, constante adaptation, réadaptation, invention de mots, d'idées et de concepts. Si le langage n'est pas fixé alors il ne peut pas être vu comme vecteur unique.

Si on prend maintenant le basique de la communication, le non verbal, ou para verbal, est la part la plus importante de l'échange (dans mes souvenirs 70% para-verbal/30%verbal).
On prendra finalement pour appuyer cette exemple la possibilité pour un aveugle, muet, sourd, de communiquer au moins par les gestes, ou moins par le toucher.


Ensuite peut être, une réaction sur le rapport à autrui ou le non rapport à autrui. L'état de nature des lumières, le concept de l'homme, sont deux choses que l'on peut remettre en cause, deux choses récentes qui finalement ne sont que purement théorique. De même le concept d'individu peut être contesté, repensé. Disons que pour reprendre les termes de ses concepts qui naissent dans les mêmes siècles, qu'anthropologiquement parlant, l'état de nature chez l'homme est un état social.
De fait, l'enfant nait dans une famille ce qui signifie qu'il est animal social dès sa naissance.
Pour se poser la question de la relation entre conscience d'être et état social, il faut d'abord se poser la question de la conscience des déterminismes. Finalement la question de la liberté, de quelle liberté dispose t'on?
A cela plusieurs réponses, celle de Sartre, de Lavelle, de Bergson, des Libéraux, etc.
En fait la question n'est pas tant de savoir s'il on peut être conscient dans la solitude, ou dans l'état social du rapport à l'autre. Elle serait plutôt de penser comment engager autrement l'existence que dans l'individu, dans autrui. La question du sujet, ce qui en effet rappel des thèmes, et des questionnements assez scolaire :)

Seulement, et je vais conclure là dessus (qui a dit sans prendre position?^^) le monde ne se limite pas à la conception qu'on s'en fait, qu'on peut s'en faire. À cela le problème de l'omniscience. On peut prévoir, expliquer en partie les comportements, les faits, mais on ne peut pas prévoir les faits de natures, ni les faites extra planétaire par exemple. De même qu'on ne peut pas prévoir le déroulement des réactions chimiques selon des environnements inconnus. Pareil pour le problème de l'univers, de sa constante expansion, on ne peut pas la concevoir et pourtant elle existe. Le monde n'est pas tout ce qui s'y passe (puisque ça sous entendrait finalement tout ce que l'individu voit ce qui s'y passe?), mais plutôt un mouvement vers.

Mon dieu... je m'excuse^^.

[AnythingK]

Michel Henry, en effet, propose que la conscience de soi n'apparaît qu'hors monde, dans la radicale séparation d'avec l'autre, qui elle, n'a de lieu que la souffrance. Bref, il faut souffrir pour être conscient de soi.

Mais il faut bien d'abord définir de quoi nous parlons, lorsqu'il s'agit de conscience ; et de soi ; autant que de souffrance, et de langage.

Être conscient de soi, si nous voulons dire par là savoir qu'on existe séparément des autres ; c'est très différent que de dire savoir que je suis idiot comparé à la moyenne : le premier ne peut s'apprendre comme une connaissance que l'on intériorise à travers le langage et la communication, le second, oui. Et aucun n'est préalable à l'autre : on peut passer sa vie sans savoir qu'on est radicalement séparé des autres, mais en sachant qu'on est idiot pour les autres ; tout comme on peut passer sa vie en se sachant radicalement séparé des autres sans être au courant que nous sommes idiot.

La différence, justement, tient à l'épreuve que nous en faisons. Savoir quelque chose et l'éprouver sont deux choses en effet fort différentes, et même autonomes à la base, même si elles peuvent se connecter : encore une fois, je peux éprouver toute ma vie être séparé des autres sans jamais le savoir de façon consciente (c'est un savoir, mais un savoir, dirait Lacan, qui ne se sait pas lui-même) ; tout comme je peux savoir toute ma vie que je suis idiot, mais sans jamais l'éprouver ... (cela est plus rare, j'en consent, mais se conçoit) ;

Chose certaine, si le savoir se communique, l'épreuve ne le peut pas. Il en est ainsi de la souffrance : elle peut bien se communiquer d'un être humain à l'autre, ce savoir n'est pas une épreuve, par où seulement la véritable conscience d'être séparé peut advenir. On a beau regarder ou même vénérer Jésus sur la croix, cela ne change rien à la lourdeur de la nôtre si, en quelconque façon, nous ne faisons pas l'épreuve de la souffrance nous-mêmes. En ce cas, aimer Jésus pourrait bien diminuer notre souffrance, mais en aucun cas ne l'augmenterait. Ainsi donc de la conscience de soi.

tout cela est trop schématique, mais voyons d'abord ce que vous en dites ....

[Pierre Rivière]

Chose certaine, si le savoir se communique, l'épreuve ne le peut pas.

Ça me semble le point important, qui d'ailleurs reprend la distinction de Vargas et Bergame:

Disons en première approximation que les humains sont effectivement capables de reconnaitre la souffrance d'autrui, et qu'en quelque sorte, la souffrance se communique. La douleur, elle, est un signal de l'organisme, non pas une activité réflexe, mais disons une réaction physiologique. Il y a là, me semble-t-il, une première distinction à faire.

Si, comme il me semble, il en est bien ainsi, alors il faut faire une séparation entre un niveau d'expérience qui a trait au langage et un niveau d'expérience qui a trait aux choses mêmes. Ainsi, un savoir des choses mêmes (tel que la douleur) ne se communique qu'en tant qu'il rappel, chez un autre individu, la trace de cette même l'expérience. Selon cette distinction (qui, finalement, est simplement celle entre la langue et le monde (je dis la langue, et non le langage, pour restreindre celle-ci aux langues naturelles (français, anglais, etc.) telles qu'utilisées quotidiennement - mon but est en fait d'exclure le mythologique et le symbolique en un sens restreint); distinction qui prend en compte leur inadéquation foncière), selon cette distinction disais-je, on peut aisément concevoir que la conscience de soi, définit comme "savoir qu'on existe séparément des autres": c'est-à-dire la subjectivité en un sens général, est construite à partir d'une médiation culturelle.

Mais, il faut tout d'abord préciser que ce serait une erreur de faire une séparation radicale entre nature et culture, la culture est un produit de la nature telle qu'elle se manifeste chez les êtres hommes, et possiblement chez d'autres animaux (mais ce dernier point peut être débattu). La culture est, pour ma part, comprise comme l'élevage d'un type spécifique d'êtres humains (un façon particulière d'être au monde si vous voulez), et qui se caractérisent par un ensemble de jugements constitutifs de leur comportement.

Ainsi, la subjectivité, qui définit mon identité individuelle par rapport aux autres membres de ma culture et, par extension, aux autres cultures, est un produit culturel en ce sens qu'elle se construit à partir des rapports d'identité (aussi au sens d'identification) et de différence qui s'établissent entre moi et les autres. Donc, on peut distinguer deux pôles extrêmes celui de l'hyper-identification (en sociologie, on dirait de l'ultra-conformisme) et l'hyper-différence (en sociologie, on dirait de l'ultra-marginalité). Entre ces deux pôles se situe l'espace d'individualisation. Autrement dit, on ne peut pas nier que nous sommes déterminés par notre milieu, mais nous ne pouvons pas non plus ne pas nous penser dotés d'une certaine liberté (Kant); il s'agit en fait du problème du déterminisme et du libre arbitre.

Le concept d'individualité vient précisément régler ce problème car en tant que je suis une partie d'un tout, je ne suis pas hors de ce tout, mais en tant que je suis une partie d'un tout, je ne suis pas ce tout et donc j'ai une indépendance relative par rapport à lui dans la mesure où, pour moi-même, je suis aussi une totalité qui peut s'opposer à une autre. Conclusion: je suis la totalité de ce que je suis, mais je suis aussi une partie par rapport à ce que je ne suis pas. Pousser à ses dernières limites, c'est le problème de la finitude et de l'infinitude (car l'infini est tout ce qui est); et repousser hors de ces limites, c'est le problème de l'un et du multiple.

Donc, il y a conscience de soi (ou subjectivité) dans la mesure où j'entretiens un rapport d'identité et de différence avec mon milieu; ce qui est tout fait naturel car n'importe quel animal fait une différence entre la pomme (comestible) et son pied (incomestible, mais utile), et ainsi construit un rapport entre ce qui est mien (je peux l'utiliser pour satisfaire mes besoins) et ce qui est autre (ce que je désire, ou qui est hostile, etc.). Toutefois, il est important d'ajouter que l'homme est un animal culturel (social, disait plutôt Aristote) et que, pour lui, le rapport d'identité et de différence qu'il entretient avec son milieu est culturel, car ce milieu est culturel. C'est parce que notre forme de vie est culturelle que notre subjectivité est une conscience de soi (tiens, ici il fait une distinction! remarquerez-vous à juste titre) et c'est parce que notre culture passe par la rencontre avec l'autre qu'il y a aussi un soi; et donc une conscience de soi, tout comme il y a une conscience de l'autre qui s'exprime généralement autour du concept de responsabilité. Si vous êtes grandement perspicace, vous aurez compris que la subjectivité est entendue comme un champ de forces dans lequel j'ai un contrôle complet (en premier lieu: mon corps), et l'objectivité (qui s'y oppose) est entendue comme un champ de forces partiellement ou complètement hors de mon contrôle. La conscience de soi est, comme le dit sa définition (i.e. "savoir qu'on existe séparément des autres"), un savoir et, à ce titre, elle est culturelle.

Toutefois -et ce sera l'ouverture mettant fin à ma présente intervention- puisque l'individualité, qui s'exprime comme conscience de soi sur le plan culturel des êtres humains, est un rapport d'identité et de différence avec son milieu et les autres, elle implique la finitude de l'individu par rapport à son milieu et aux autres; et donc, il faut dépasser la simple conscience de soi pour réussir à penser l'infinité et l'éternité, de même que l'Un, et aussi l'Être. Bref: la conscience de soi, comme tout ce qu'a touché Sartre soit dit en passant , c'est nul.

[Vargas]

Bref: la conscience de soi, comme tout ce qu'a touché Sartre soit dit en passant , c'est nul.

Ah bah non, c'est comme le pied :
ça se mange pas mais c'est utile.

[AnythingK]

Monsieur Rivière !

Je rappelle le sujet premier de cette discussion :

Emotions, empathie, sentiment d'exister... toutes ces choses que nous tenons pour innées, ne le sont peut-être pas.

Prenons l'exemple du nourisson : à ses débuts, il ne fait même pas la différence entre lui en le reste du monde. C'est à force d'observer les autres, des "lui qui ne sont pas lui", qu'il finit par prétendre au "moi". Mais avant cela, qu'est-ce que le nourisson ? A t-il la moindre conscience, est-il différent d'un végétal ?

La souffrance, par exemple : si celle des autres nous interpelle, c'est parce qu'elle nous renvoie à la notre. Mais la souffrance existe-elle en soi, au-delà de cette inter-relativité ? Je m'interroge. Un nourisson qui hurle n'est peut-être pas différent d'une plante qui se rétracte lorsqu'on lui coupe une feuille : il a les manifestations de la souffrance, mais ne souffre sans doute pas au sens où nous l'entendons (celui de la conscience).

La conscience peut-elle émerger sans la conscience d'autrui ?

Ainsi, cher ami Rivière, vos propos sont sensés, mais déconnectés un peu du sujet qui demande, plutôt qu’une vue aérienne telle que celle que vous adoptez, une loupe, une fenêtre grossissante.

Quand on est un nourission encore inconscient de soi, il ne s’agit ni du problème du déterminisme et du libre arbitre, ni de la finitude et de l'infinitude, ni de l'un et du multiple, ni de la « construction » de l’identité ou de la subjectivité, ou de la responsabilité.

Certes l'homme est un animal culturel, non pas cependant parce que son environnement l’est (c’est plutôt l’inverse!, à moins qu’on parle, par homme, du nourrisson).

C'est parce que notre forme de vie est culturelle que notre subjectivité est une conscience de soi (tiens, ici il fait une distinction! remarquerez-vous à juste titre) ;

Cela va de soi…. Mais encore une fois, je trouve que vous renversez les choses ou encore que vous le les comprenez « qu’indialectiquement » : je crois que la conscience de soi est déjà plus près de la nature que le savoir qui lui se rapproche plus de la culture, car entre les deux il y a bien continuité et non rupture, et je crois que justement le pont c’est, la conscience de soi, aussi rudimentaire serait-elle.

et c'est parce que notre culture passe par la rencontre avec l'autre qu'il y a aussi un soi;

Là ici, vous cherchez des liens de cause à effet où il y a simple synchronisme : connaissez-vous une quelconque culture qui ne passe pas par la rencontre avec l’autre ? À moins que vous parliez de l’étranger, là, je suis d’accord, mais on sort du sujet…

L’autre au sens de l’alter ego, l’autre au sens de la mère, du père, du frère, rien sans la culture (savoir) ne nous y donnerait accès : c’est par la conscience que nous avons accès à la culture qui donne, elle, un semblant d’accès à la conscience de l’autre, et donc aussi à la conscience de soi « pour soi » pour parler comme Hegel. Mais la conscience de soi « en soi » elle, est préalable à cette rencontre.

Donc non, ce n’est pas parce :

notre culture passe par la rencontre avec l'autre qu'il y a aussi un soi;

et cette fois, ce n’est pas l’inverse non plus.

Pour revenir à mes propos précédent, s’il y a un soi, c’est qu’il y a souffrance. Cette souffrance conduit à la conscience de soi « en soi », mais pas encore « pour soi ».

La conscience de soi est, comme le dit sa définition (i.e. "savoir qu'on existe séparément des autres"), un savoir et, à ce titre, elle est culturelle.

Pas dans sa forme première, pas « en soi ».

Du moins c'est mon humble avis .

[AnythingK]

J'ai oublié d'ajouter ceci, par rapport à ça :

Je cite Arkh :

Le problème n'est pas de savoir si nous sommes conditionnés ou non par les autres. Ma question portait sur la conscience d'exister : ce sentiment nait-il du rapport avec autrui ? Un être esseulé dès la naissance peut-il l'éprouver ? Et surtout : faut-il être un être social pour éprouver plaisir et souffrance, au sens ou nous l'entendons ?

À la question "ce sentiment nait-il du rapport avec autrui ?" je répondrais oui, car la souffrance est manque, et pour éprouver le manque, il faut avoir fait l'épreuve d'être "comblé", ne serait-ce que dans le ventre de notre mère. Par contre, sans aucun autre humain, la souffrance provoquée par le choc de la naissance sera vite refoulée et oubliée, du fait de ne pas être constamment rejouée chaque fois que la mère quitte l'enfant, ne serait-ce que pour aller faire chauffer le biberon.

Et à la question : surtout : faut-il être un être social pour éprouver plaisir et souffrance, au sens ou nous l'entendons ? Je répond : bien sûr que oui.... si c'est au sens où nous l'entendons, car sans la culture, aucun "sens" ne peut être "entendu"... mais si on retire le dernier bout de la question, je crois que la réponse pourrait être non : éprouver joie et souffrance, avoir donc une "conscience de soi "en soi"" ; je crois que cela est propre à la dimension animale, ou naturelle, de notre être. Cela dit, si "être social" veut bien dire : avoir intériorisé une culture. Par contre si "être social" veut seulement dire d'avoir déjà eut un rapport à autrui... là, on en revient à l'autre aspect "en soi".

voilà !

[Pierre Rivière]

et c'est parce que notre culture passe par la rencontre avec l'autre qu'il y a aussi un soi;

Là ici, vous cherchez des liens de cause à effet où il y a simple synchronisme : connaissez-vous une quelconque culture qui ne passe pas par la rencontre avec l’autre ?

Je voulais dire la culture humaine (ou plus précisément la forme de vie humaine). Donc, toute culture humaine passe par la rencontre avec l'autre.
Toutefois, il est possible d'imaginer une forme de vie qui perçoit le même dans tout ce qui est. Pour cette dernière, la très pauvre conscience de soi serait superflue. De plus, il est clair pour moi qu'il existe des rapports étroits entre la conscience de soi et la multiplicité. La conscience de soi n'évolue que dans la distinction entre sujet et monde; le propre du sujet étant la conscience de soi. Le sujet qui est tout en dehors de lui-même (immergé dans son monde), premièrement ce n'est plus un sujet, et deuxièmement la distinction entre soi et les choses devient illusoire. Une illusion vitale certes, mais uniquement un mécanisme de survie requis par la satisfaction de ses désirs qui nécessitent une distinction entre une conscience de ses désirs et les moyens extérieurs de leur assouvissement. C'est pourquoi je crois que la rencontre avec l'autre, au sens général de l'altérité, est premier par rapport à la conscience de soi. La conscience de soi est un constat d'échec face à l'adversité du monde. Elle est un repli sur soi, une forme de la peur.

Prenons l'exemple du nourisson : à ses débuts, il ne fait même pas la différence entre lui en le reste du monde.

Et il a bien raison, car "tout est dans tout" comme disait le Cusain (Nicolas de Cusa).


De plus, si je suis indialectique, je ne puis que m'en réjouir. :)

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