L'Espace Absolu

[hks]

Pas du tout. L'univers, c'est surtout du vide sidéral, avec quelques photons, un tout petit peu de lumière, d'astres lumineux lointains.

Quand je parle d'espace absolu c'est en référence à Newton versus Leibniz.
Leibniz conteste l'idée d Espace Absolu.

mais bref  car je simplifie la longue correspondance entre Clarke et Leibniz. Leibniz conteste l'idée d'Espace Absolu.

L'espace absolu est neutre par rapport à la successions d instants comme remplis d'objets instantanés.
Et il n'y a pas lieu de demander que devient l'espace entre les deux instants.
Il est absolu. Il est toujours là indifférent au temps.
 non pas vide mais indifférent
A chaque instant on a une nouvelle disposition d'objets posés dans l espace neutre qui lui ne varie pas.
Et on a le mouvement comme suite de positionnements  ( série de figures, fixes en un instant donné )
Entre les instants (une certaine configuration des positions) il peut y avoir un vide  mais qui n'affecte pas l'existence en soi de l"Espace absolu.
Entre les instant (du point de vue du temps ) on a un vide .
C'est à dire que l Espace absolu  est remplit discrtement / discontinuement )

je ne demande pas là : que devient l'espace absolu puisque que là j'accepte la thèse de l'espace Ansolu.
Mais je demande si on accepte cette thèse
que devient la figuration qui en un instant donné remplit l' espace ?
Entre ces instants ?


Autrement dit
ce n'est pas l'espace absolu qui varie ce sont les remplissements et il y a une nouvelle figure de positions à chaque instant.
Ce remplissement ne touche pas la substance des objets  mais touche leur placement  dans un espace absolu indifférent.
A chaque instant on a une nouvelle disposition  d'objets posés dans l' espace neutre qui lui ne varie pas.
Et on le mouvement comme suite de positionnement  ( série de figures fixes  en un instant donné )
........................................................................

Pour Leibniz c'est différent

Il est vrai qu'à parler exactement, il n'y a point de corps qui soit parfaitement et
entièrement en repos; mais c'est de quoi on fait abstraction, en considérant la
chose mathématiquement

Pour Leibniz l 'Espace est constitué PAR les objets (certes ) mais surtout  par leur relation. L'espace absolu ça na pas de sens pour lui .

J’ai démontré que l’espace n’est autre chose qu’un ordre de l’existence des choses, qui se remarque dans leur simultanéité. Ainsi la fiction d’un univers matériel fini, qui se promène tout entier dans un espace vide infini, ne saurait être admise. Elle est tout à fait déraisonnable et impraticable. Car, outre qu’il n’y a point d’espace réel hors de l’univers matériel, une telle action serait sans but ; ce serait travailler sans rien faire, agendo nihil agere. Il ne se produirait aucun changement observable par qui que ce soit. Ce sont des imaginations des philosophes à notions incomplètes, qui se font de l’espace une réalité absolue. Les simples mathématiciens, qui ne s’occupent que de jeux de l’imagination, sont capables de se forger de telles notions ; mais elles sont détruites par des raisons supérieures.

[quid]

Le problème est qu'on a beaucoup de difficulté à penser un espace vide.

Pas du tout. L'univers, c'est surtout du vide sidéral, avec quelques photons, un tout petit peu de lumière, d'astres lumineux lointains.

Quand je parle d'espace absolu c'est en référence à Newton versus Leibniz.
Leibniz conteste l'idée d Espace Absolu.

à neo,
Il ne faut pas confondre le vide tel que défini par la physique comme l'absence de matière, et rien.
Entre un astéroïde et la Lune il y a sans doute du vide au sens physique, mais entre ce même astéroïde qui s'est rapproché un peu de la Lune et la Lune il n'y a alors plus la même quantité de vide. Donc le vide ce n'est pas rien et ce n'est pourtant pas de la matière, c'est conceptuellement ce que l'on identifie comme de l'espace, du lieu. Ce qui est difficile à imaginer, ce serait même pas cela, et c'est ce que je comprends par ce qu'hks dit de "vide" (je me trompe peut-être). Si l'on a deux choses distinctes (discrètes) qui se succèdent, deux instants dans l'exemple d'hks, qu'y a-t-il entre ces deux instants ? Que peut-on y mettre sinon rien ? On a donc un problème, les deux instants se succèdent, se touchent, mais il n'y a rien entre. Peut-on donc vraiment dire qu'il y a deux instants ?

L'espace absolu est neutre par rapport à la successions d instants comme remplis d'objets instantanés.
Et il n'y a pas lieu de demander que devient l'espace entre les deux instants.
Il est absolu. Il est toujours là indifférent au temps.
 non pas vide mais indifférent
A chaque instant on a une nouvelle disposition d'objets posés dans l espace neutre qui lui ne varie pas.
Et on a le mouvement comme suite de positionnements  ( série de figures, fixes en un instant donné )
Entre les instants (une certaine configuration des positions) il peut y avoir un vide  mais qui n'affecte pas l'existence en soi de l"Espace absolu.
Entre les instant (du point de vue du temps ) on a un vide .
C'est à dire que l Espace absolu  est remplit discrtement / discontinuement )

je ne demande pas là : que devient l'espace absolu puisque que là j'accepte la thèse de l'espace Ansolu.
Mais je demande  si on accepte cette thèse
que devient la figuration qui en un instant donné remplit l' espace ?
Entre ces instants ?

Je vais y aller d'une autre thèse imaginaire similaire.
Imaginons que l'univers soit fini et discret, composé de briques infinitésimales. Il y a des briques de matière ou d'énergie (des "quanta") et des briques d'espaces (des "spatia") (de l'espace absolu). Les quanta prennent place dans les spatia, et on peut avoir des spatia libres d'occupation. Il n'y a "rien" entre deux spatia, ils se juxtaposent. Les spatia sont en nombre supérieur aux quanta et les spatia et les quanta sont en nombre fini et astronomique. En combinant donc tous les agencements possibles de spatia et de quanta, on obtient un nombre fini de combinaisons. Ce sont tous les états potentiels de l'univers. Parmi ces états, certains ne se réaliseront jamais ; si on les retire, il reste tous les états qui se produiront effectivement un jour en leur temps. Définissons, parmi tous ces états, l'ensemble des successions d'états potentielles ; elles sont en nombre fini. Enlevons alors toutes les successions qui ne se produiront jamais, tout comme si l'on avait monté les images d'une pellicule de film dans le mauvais ordre et que par exemple la Lune faisait un bon impossible dans l'espace. Il restera une seule succession qui sera celle qui se réalisera effectivement. Déroulons maintenant le film de l'univers. Chaque état étant différent de l'autre, les états vont se succéder sans marquer d'arrêt (car sinon se serait le signe de deux états identiques). Reste cependant à définir la vitesse d'enchaînement des états. Chaque état va durer une même durée infinitésimale non nulle, un "tempus", "la durée d'un instant". En fait, chaque état défini précédemment étant statique, il ne comporte pas de durée propre, mais chaque état ne se produisant qu'une seule fois, chaque état doit durer le même temps, car sinon ce serait le signe soit d'une forme d'arrêt, soit d'une forme de répétition.
On a maintenant deux possibilités, soit le film a une fin, soit il se déroule comme un film en boucle.

Une chose importante cependant, l'enchainement ne se fait pas n'importe comment, il suit une certaine logique, car pour deux portions de déroulement, on trouve des règles de succession redondantes. Il y a donc quelque chose en plus qui ordonnance : "le monteur" du film, du "meta".

Bon, il faut dire que je ne suis pas fan de cette conception.

Par contre, hks, si Leibniz conteste l'espace absolu au profit d'une vue relationnelle, comment conceptualise-t-il la notion d'espace ?

[hks]

à Quid

Je ne suis pas spécialiste de Leibniz .

Yves Simon (le philosophe 1903-1961) disait que celui qui saisirait ce qu'il en est véritablement de
l'espace (the real status of space) chez Leibniz aurait peut-être compris Leibniz. Et il
s'empressait d'ajouter: Je pense que personne n'y est parvenu jusqu' à maintenant .

....................

'Renonçons à l'espace absolu et voyons des objets.
ils sont maintes déterminations ( formes couleurs apparence ),et leur positions les uns par rapport aux autres ( devant derrière à coté etc)
Les configuration de ce que je vois changent.

S'il n'y a pas changement de positions, je ne perçois pas du tout ce qu'est une position (à mon avis)
ce qui est difficile de vérifier par l'expérience perceptive vu que jamais mon monde ne fut immobile et statufié .
Mon idée d'espace est donc liée  à la diversité des configurations successives.

Mais les configurations sont liées sans vide entre elles, dans la durée.(Postulat, certes, de la continuité de la durée)
Dans la durée elles ne sont pas posées l'une à côté de l'autre (comme les objets posés dans l'espace actuel,où ils sont l' un à cote de l'autre).
Non car a configuration passée n'est pas posée dans l'espace (pas dans l espace de la configuration présente).
Seule la configuration présente est dans l'espace ( actuellement présent )

Où est passé l'espace antérieur ? nul ne le sait (espace que je viens de quitter et qui fut tout autant rempli d'objets que l'actuel)

L'espace actuel se tient sur la pointe d'une aiguille (celle de l'instant)

Sauf que je refuse une existence en soi de l'instant présent .
J' y vois bien de l' espace mais pas délié de l'espace précédent ( le dit "passé")
Pas délié.
Et alors, il y a une infinité d'espaces liés.
Puisque je ne comprends pas une séparation qui exhausse un espace ( l'actuel ) et rejette les autres dans le néant .(ou bien transforme ce qui fut  espacée dans l'instant en un état passé où l'espace est anéanti)
Puisque je ne comprends pas que Le monde qui avait une configuration n'en a plus dans le passé.
je conclus à l'inverse qu'il en a une (spatiale) dans le passé .


Evidemment penser que le passé conserve les configurations spatiales est
proprement contraire (et scandaleux),
contraire à l'idée de l'espace comme ce qui est ce làici, unique,
ce là où n'est posé  Qu'Une seule réalité du monde spatial (réalité spatiale  dans  l'instantané).

S'il a une infinité d'espaces coexistants, il n y a plus de configuration privilégiées, pas de tableau fixe des positions discernables et plus d'espace du tout.

Oui mais posant l'instant et l'instantanée comme réalité ontologique (ferme croyance) nous ne doutons pas qu'il y ait de l'espace.
...................................
cela dit je reviendrai plus précisément sur ta contribution
Il me faut étudier cela .

[hks]

Imaginons que l'univers soit fini et discret, composé de briques infinitésimales.

Ca commence mal pour moi. Un univers fini imaginé me fait immanquablement imaginer un au delà de sa finitude,
ce qui fait qu'il n'est pas encore fini.

Chaque état étant différent de l'autre, les états vont se succéder sans marquer d'arrêt (car sinon se serait le signe de deux états identiques).
.

d'accord
il y a bien une (ou des) différence  et comme dans l'espace il n'y a qu'une configuration on renvoie la précédente dans une sorte de lieu de position, différent de l'espace, et ce domaine de position est le temps.
On procède bien à un découpage entre ce qui est dans l'espace (actuel) et ce qui n'y est plus (ou pas encore) .
Le découpage n'est certes pas arbitraire, il dépend de notre niveau de conscience ou de ressentir ou de sentir.

Cette puissance de sentir (et puissance de penser ) ne semble pas être mesurable ni hélas comparable  à une puissance supérieure, ce serait sortir de notre  nature (physique, neuronale, ou psychique ou spirituelle)
Nous ressentons néanmoins que nous avons une plus ou moins grande puissance de penser , ce qui laisse supposer la potentialité d'une plus grande dans la nature .

Reste cependant à définir la vitesse d'enchaînement des états

Vitesse?
Comment apprécier la vitesse de ce qui n'est pas le mobile. Car l'instant n' est pas un mobile, il est employé comme une des coordonnées du dit mobile.
Je suis bien incapable de savoir si la nature change vite ou lentement ou quelque chose de l'ordre de la grandeur ou de la petitesse.

Les physiciens, certes , donnent une mesure plancher de l'instant (Planck) mais pas de la vitesse à laquelle on passe d'un à l'autre.(ou du temps qu'il faut pour passer d'un instant à l'autre.).

Le temps de Planck est le temps qu'il faudrait à un photon dans le vide pour parcourir une distance égale à la longueur de Planck

[neopilina]

Imaginons que l'univers soit fini et discret, composé de briques infinitésimales.

Ca commence mal pour moi. Un univers fini imaginé me fait immanquablement imaginer un au delà de sa finitude, ce qui fait qu'il n'est pas encore fini.

Pour moi. L'univers est fini et continu (on reconnaît l'adepte du sphairos de Parménide, tout à fait). S'il n'était pas fini, il serait infini en acte, dés lors, impensable, ne pourrait pas être pensé : pas de mathématiques, pas de physique, pas de science, etc.
" Au delà " ne vaut " qu'ici " parce que pour pouvoir faire sens ce terme présuppose, exige, a priori, le dit " ici ", cet univers. Encore un " cogito ".

[hks]

ne pourrait pas être pensé

ça c'est un argument qui ne montre que notre impuissance de penser.
ou plutôt qui nous montre notre puissance de penser par la science  ou de penser tout court d'ailleurs.
Moi je n'irai pas déduire de mon impuissance penser l'inexistence de l'univers (ou la nature ) infini du fait que je ne puisse pas le penser .
Ce qui serait d'ailleurs inutile puisque je la pense ( a Nature infinie).

il serait infini en acte, dés lors, impensable, ne pourrait pas être pensé

Pour moi il est infini en acte. Disons que je ne le découpe pas en parcelles.(chaque configuration actuelle est une parcelle )
Pragmatiquement je le fais, mais pas idéalement.

ce qui est difficile c'est d établir un lien entre.

[jean tardieu]

Mais que faites-vous de l'unité "espace-temps" ? Je n'arrive pas à vous suivre lorsque vous parlez de temps, puis d'espace, alors que les deux sont insécables .... Comment articuleriez-vous cette unité en termes d'espace absolu en y incluant l'unité insécable "espacetemps".

[quid]

Imaginons que l'univers soit fini et discret, composé de briques infinitésimales.

Ca commence mal pour moi. Un univers fini imaginé me fait immanquablement imaginer un au delà de sa finitude,
ce qui fait qu'il n'est pas encore fini.

Oui, je sais c’est difficile avec ce qui nous sert d’entendement.

La conception est celle-ci (j’aborde par un point de vue plus physique et scientifique) :

La quantité d’espace et de matière qui forme l’univers est fini. Ce qui forme l’univers en termes d’être, d’existence, de concret, je le ramène à de l’énergie ou matière et à de l’espace. Il n’y a pas autre chose qu’espace et matière qui concrétise l’être, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de « vide » au sens de quelque chose dans les interstices ou autour qui ne serait pas de l’être (espace ou matière) ; il n’y a pas de rien. Dans ce cas, « grains » de matière et « grains » d’espace sont en continuité, sont juxtaposés. Nécessairement, du fait que ces « grains » sont en quantité finie, et qu’ils sont juxtaposés, l’univers est « cyclique ». Attention, cyclique ne veux pas dire qu’il a une forme de cercle ou de sphère, mais que chaque partie est entourée d’autres et qu’à un moment en allant « tout droit » on reviendra sur nos pas. C’est ce que Magni a imagé par l’exemple du jeu Pacman qui sort d’un côté de l’écran pour revenir de l’autre ; En fait il n’y a pas de côté.

Reste cependant à définir la vitesse d'enchaînement des états

Vitesse?
Comment apprécier la vitesse de ce qui n'est pas le mobile. Car l'instant n' est pas un mobile, il est employé comme une des coordonnées du dit mobile.
Je suis bien incapable de savoir si la nature change vite ou  lentement ou  quelque chose de l'ordre de la grandeur ou de la petitesse.

Les physiciens, certes , donnent une mesure  plancher de l'instant (Planck) mais  pas de la vitesse à laquelle on passe d'un à l'autre.(ou du temps qu'il faut pour passer d'un instant à l'autre.).

Le temps de Planck est le temps qu'il faudrait à un photon dans le vide pour parcourir une distance égale à la longueur de Planck

Un état de l’univers est un certain agencement de tous les « grains ». Un état est un peu un instantané de l’univers, une photo, une image fixe, statique. Il faut maintenant monter le film. Dans toutes les possibilités d'agencement, certaines ne se produirons jamais, ne seront pas des états de l'univers, ils ne feront pas partie du film. On obtient alors un ensemble d’images qu’il va falloir ordonner pour obtenir le film, c’est un ordonnancement en rapport à une succession dans le temps. On obtiendra alors (dans la conception classique du temps) une seule suite d’images. Le film a alors un nombre fini d’images.
On a retenu que des images différentes donc il n’y aura pas de « pause » dans le film. Une pause liée à un doublon d’image qui se suit est synonyme d’arrêt du film, car d’une image on doit être capable de déterminer la suivante. Or en cas de doublon une image aurait deux suivantes, dont l’une est elle-même. De la même manière un doublon d’image qui se situerait à un autre endroit du film signifierait deux suivantes pour une même image. On a bien retenu un déroulement du film unique et sans ambigüité où une image détermine la suivante. On peu cependant avoir la dernière image du film qui a pour suivante la première. On a alors un film en boucle.

Le montage est terminé, mais on a seulement une bobine statique, il faut la mettre en mouvement, l’insérer dans un déroulement temporel. L’agencement d’états ne suffit pas à faire du mouvement. Etant donné que l’on part de l’étendue de l’être, de ce qui est vue de manière statique, d’images, alors pour introduire le mouvement on doit passer par la composante du mouvement qu'est le temps. En effet l’espace, la matière et le temps sont inséparables du mouvement. On peut partir du mouvement en soi, mais là je suis parti d’une vue statique, espace et matière.

Dans la logique d’un univers fini et discret, il y aura aussi une unité de temps minimale un « grain de temps ». Ce grain de temps est donc une durée. Sa durée sera la durée que durera un état de l’univers. En effet, la succession d’image du film, d’états de l’univers, on l’a agencée en rapport avec un déroulement temporel. Un état qui durerait plus qu’un grain de temps reviendrait à avoir plusieurs états successifs identiques.
En fait un état s’insère exactement dans un grain de temps, c’est un instantané qui a une durée. C’est pour cela que je parle de vitesse. Car dans le déroulement temporel, on aura un certain nombre d’états pour un certaine durée. La vitesse est alors le nombre d’état en fonction de la durée. Certes, pour une unité de durée minimale on aura un état et le rapport est dans ce cas de 1 pour 1, le fait d’introduire une durée dans la succession d’image ne semble pas avancer beaucoup, mais si l’on considère que la durée minimale est une durée non nulle, en définissant une valeur pour cette durée minimale (en la faisant durer) on définit en même temps une vitesse pour la succession des états.

.............

Tu remarqueras que contrairement à ce que j’ai dit en première instance, l’espace matérialisé par des grains d’espace n’est alors pas indifférent au temps et qu’il ne s’agit alors pas d’espace absolu (ou alors il faudrait dire que les unités (grains) de matière le sont aussi).

On peut voir aussi que dans cette conception je n’ai pas parlé de présent. Il y a certes un début au film et une fin, mais on peut le regarder à partir d’où on veut. De plus, le film est de longueur finie, mais aussi de durée finie. Le fait que l’image de fin ait comme successeur l’image de début, pour obtenir un agencement cyclique ou n’ait pas de successeur importe peu, car le temps est alors également fini, comme l’espace, c’est la somme des durées des images que compte le film.
La question se pose de ce qu’il y a antérieurement au début et postérieurement à la fin du film. Et bien certainement que la réponse pourrait être la même que pour l’espace avec la conception « Pacman ». Le temps est fini, mais avant et après le temps il y a du temps. On a donc un temps « cyclique » au sens où il n’y a pas de bord, ni d’avant, ni d’après, mais un temps fini. En fait le côté cyclique de l'espace et du temps fait finalement plus penser au "Ici et maintenant".

[hks]

(j’aborde par un point de vue plus physique et scientifique)

Certes, et fortement inspiré  d'une technique moderne: le cinématographe !

Dès1659, l’astronome hollandais Christian Huygens invente la première plaque animée connue ; elle montre un squelette se mouvant en imitant « La Danse macabre» de Hans Holbein.

Supposons (comme tu le fais ) des images fixes  d'une durée minimale non nulle.
Pourquoi ne voyons nous pas ces images fixes ?

Nous voyons du mouvement ( plus précisément du changement ce qui n'est pas  le mouvement des choses lequel est un cas particulier)
S'il a un instant minimal alors nous devrions être adapté à cet instant minimal.
Du moins pouvoir le discerner.

ce qui se passe est que nous en voyions un grand nombre  de ces supposée instants  minimaux, tellement que l'instant vécu est de beaucoup  très éloigné du minima  de Plank.
Cet instant minimal  fait echos aux petites perceptions de Leibniz ( qui avait aussi tendance à diviser  en petites parties )

C'est différent du cas des couleurs (cercle chromatique) où il a bien une infinités de nuances mais que je peux voir une à une si on m'en présente une. A chaque fois j'en vois clairement une, et minimale au sens où elle est unique .(elle est la seule ainsi colorée) .
Mais dans ton temps parcellisé je ne vois jamais un état minimal d'une durée de la constante de Planck.

Cet instant minimal existe peut- être sans que je le vois , mais c'est une pure supposition.
...............................

mais on peut le regarder à partir d’où on veut.

ah mais non ... quand même pas !!! ce serait une ubiquité temporelle .
......................................

Le fait que l’image de fin ait comme successeur l’image de début, pour obtenir un agencement cyclique

C' est Le praxinoscope ( je n'ironise pas du tout )


......... je reviens au debut  

La quantité d’espace et de matière qui forme l’univers est fini. Ce qui forme l’univers en termes d’être, d’existence, de concret, je le ramène à de l’énergie ou matière et à de l’espace.

je peux aussi le ramener à moi comme changeant de forme et agissant.
Parce que si je ne ne bouge pas  je doute avoir une idée de l'espace. Voir et entendre ne suffisent pas .
Si je ne bouge pas je doute avoir une idée d'énergie  et si je ne touche pas je doute avoir une idée de matière .
Hors du point de vue de ces petits êtres vivants ( de la cellule primitive à l homme)) je doute que les idée d'espace,  d'énergie et de matières soient valides.
Elles ne le sont donc que circonscrites comme effets d' une existence  dont je ne peux pas m'extraire.

Ce n"est pas du scepticisme
c'est partir d ailleurs que de la physique .


Je te remercie pour ta contribution.

[quid]

(j’aborde par un point de vue plus physique et scientifique)

Certes, et fortement inspiré  d'une technique moderne: le cinématographe !

Dès1659, l’astronome hollandais Christian Huygens invente la première plaque animée connue ; elle montre un squelette se mouvant en imitant « La Danse macabre» de Hans Holbein.

Oui, est-ce encore de l'ordre de la modernité ? c'est cà ?

Supposons (comme tu le fais ) des images fixes d'une durée minimale non nulle.
Pourquoi ne voyons nous pas ces images fixes ?

Certes, si l'image ne change pas pendant la durée, même non nulle, elle est réputée fixe. La durée est plus là pour assurer le changement d'image. La durée minimale, c'est la durée pendant laquelle l'image peut cependant être tout de même présentée.

Nous voyons du mouvement ( plus précisément du changement ce qui n'est pas  le mouvement des choses lequel est un cas particulier)
S'il a un instant minimal alors nous devrions être adapté à cet instant minimal.
Du moins pouvoir le discerner.

ce qui se passe est que nous en voyions un grand nombre  de ces supposée instants  minimaux, tellement que l'instant vécu est de beaucoup  très éloigné du minima  de Plank.
Cet instant minimal  fait echos aux petites perceptions de Leibniz ( qui avait aussi tendance à diviser  en petites parties )

Tout comme nous débordons en étendue du grain d'étendue minimal, nous devons sans doute déborder d'un instant minimal, avant et après. Ces instants sur lesquels nous débordons nous les voyons alors comme unis ou du moins continus.

Il est a noter que nous voyons plusieurs choses ensemble et en même temps, nous ne sommes pas cantonnés dans une vue minimale de l'espace, pourquoi le serions nous pour le temps.
Certes la simultanéité des différentes choses que l'on peut percevoir pourrait être "feinte", un peu comme le faisceau d'un écran cathodique (ah là c'est moderne non ?) qui parcours tour à tour chaque portion de l'écran tellement vite que nous y voyons une image d'un seul tenant.

C'est différent du cas des couleurs (cercle chromatique) où il a bien une infinités de nuances mais que je peux voir une à une si on m'en présente une. A chaque fois j'en vois clairement une, et minimale au sens où elle est unique .(elle est la seule ainsi colorée) .
Mais dans ton temps parcellisé je ne vois jamais un état minimal d'une durée de la constante de Planck.

Cet instant minimal existe peut- être sans que je le vois , mais c'est une pure supposition.

Cependant la couleur que tu vois, si l'on grossit, on pourra voir des pigments de différentes couleurs qui donnent en fait cette impression d'uniformité de loin.

mais on peut le regarder à partir d’où on veut.

ah mais non ... quand même pas !!! ce serait une ubiquité temporelle .

Je veux dire pas forcément d'où l'on "veut", mais d'où l'on peut, ou d'où l'on est. Je veux dire qu'il n'y a pas forcément une image qui est en avant des autres temporellement et qui serait le présent, mais quelles sont toutes existantes à la fois, comme Paris existe spatialement en même temps que New York.

La quantité d’espace et de matière qui forme l’univers est fini. Ce qui forme l’univers en termes d’être, d’existence, de concret, je le ramène à de l’énergie ou matière et à de l’espace.

je peux aussi le ramener à moi comme changeant de forme et agissant.
Parce que si je ne ne bouge pas  je doute avoir une idée de l'espace. Voir  et entendre ne suffisent pas .
Si je ne bouge pas je doute avoir une idée d'énergie  et si je ne touche pas je doute avoir une idée de matière .
Hors du point de vue de ces petits êtres vivants ( de la cellule primitive à l homme)) je doute que les idée d'espace,  d'énergie et de matières soient valides.
Elles ne le sont donc que circonscrites comme effets d' une existence  dont je ne peux pas m'extraire.

Ce n"est pas du scepticisme
c'est partir d ailleurs que de la physique .

Oui bien sûr, je suis d'accord que la vue scientifique ou physique a ses lacunes.
Là tu est un peu à cheval sur une thèse Kantienne.
D'un côté on n'a pas trop le choix de voir comme cela (l'espace, le temps, le mouvement, ...), c'est notre entendement qui veux cela, et la science physique est quand même bien en adéquation avec cela sur pas mal de points. D'un autre on peut aussi douter que cela soit comme cela derrière le rideau et que tout ce vécu et cette compréhension est peut être une reconstruction autrement d'une autre réalité.

A ce sujet, j'ai trouvé ce petit texte sur Leibniz et sa conception de l'espace :
https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/1979-v35-n3-ltp3389/705747ar.pdf

L'espace, déclare à  plusieurs reprises Leibniz à son adversaire, n'existe pas en tant que réalité absolue, indépendante des corps et de la matière; ce qui ne signifie pas, toutefois, qu'il n'y ait pas une distinction très nette entre matière et espace :
  Je ne dis point que la matière et l'espace sont la même chose; je dis seulement qu'il n'y a point d'espace où il n'y a point de matière; et que l'espace en lui-même n'est point une réalité absolue. L'espace ... n'est rien du tout sans le corps, que la possibilité d'en mettre.

Il précise même que la matière est à l'espace ce que le mouvement est au temps :
  L'espace et la matière diffèrent comme le temps et le mouvement. Cependant, ces choses, quoique différentes, se trouvent inséparables.

En somme, l'existence de l'espace dépend totalement de l'existence de créatures matérielles :
  S'il n'y avait point de créatures, il n'y aurait ni temps, ni lieux; et par conséquent point d'espace actuel.

Aussi ne doit-on pas s'étonner de voir Leibniz nier l'existence du vide, qui pour Newton allait évidemment de pair avec celle de l'espace absolu.
  Tous ceux qui sont pour le vide se laissent plus mener par l'imagination que par la raison. La même raison qui fait que l'espace hors du monde est imaginaire prouve que tout espace vide est une chose imaginaire; car ils ne diffèrent que du grand au petit. Les raisons qu'on allègue pour le vide ne sont que des sophismes.


Ces déclarations, Leibniz les fonde sur des arguments faisant appel à certains principes fondamentaux de sa philosophie, notamment le fameux principe de raison suffisante, qu'il énonce comme suit:
  Le principe de raison suffisante, c'est que rien n'arrive sans qu'il y ait une raison pourquoi cela est ainsi plutôt qu'autrement.

On peut comprendre que Leibniz inverse de manière assez fondamentale l'ordre du réel et de l'abstraction. Il juge l'entendement humain comme faisant de l'abstraction, et pense la réalité, de l'espace en particulier, plus avec une approche mathématique de rapport entre les choses, que nous reconstiturions comme de l'espace dans notre entendement. Il inverse mais finalement sans trop de raisons (sinon une raison suffisante).

[hks]

c'est la durée pendant laquelle l'image peut cependant être tout de même présentée.

Dans ce cas j'inverse.
C'est la capacité à se présenter qui fait la durée. Une table par exemple a une capacité plus efficiente qu'un flocon de neige.
Ce sont les événements qui durent et non pas une durée  en soi /indépendante/ parcellisée en instants successifs discrets,
et qui règlerait objectivement le développement des événements .

On peut l'imaginer ainsi: si on avait une bloc (cosmique et universel ) d 'événements ( ou un seul)
suffisamment puissant pour persister en son actualité et empêcher tout autre événement de survenir et de les subvertir
il n y aurait plus de durée du tout. Une série d'événements auraient atteint la satisfaction (ce à quoi ils tendaient)... et point final de la durée .

Mais les événements se subvertissent, se nourrissent les uns des autres.
On a un périr perpétuel et une naissance perpétuelle .
Et la durée est à la mesure  de ce qui nait et atteint une forme  actuelle ( l'actualité est comme un  Zénith de l'événement)

Whitehead prend l'exemple du son.  il  n'a d' actualité que complet . Une vibration il faut qu'elle soit compl§te pour être une note de musique  elle se concrétise, c'est sa concrescence qui est Sa durée .

La concrescence est un terme utilisé par Whitehead pour montrer le processus de formation conjointe d'une entité actuelle qui était sans forme, mais étant sur le point de se manifester elle-même dans une entité actuelle satisfaisante basée sur des données ou comme informations sur l'Univers

Un très bon livre sur WHitehead  


Whitehead qui n'a rien de Kantien
plutôt Bergson si on veut un cousinage ... et William James

..............................

Cependant la couleur que tu vois, si l'on grossit, on pourra voir des pigments de différentes couleurs qui donnent en fait cette impression d'uniformité de loin.

Si je vois des pigments de différentes couleurs je les vois  chacun a sa couleur  et  si on m'en montre d'une nuance différente je peux voir cette nuance ...
et autant qu onm'en montrera.

Mais l'instant de Planck jamais je ne l'éprouverai . D abord parce qu'il est trop petit . .. mais bref ce n'est même pas la question. L'instant à la différence de la nuance de couleur déborde de lui même . Ce n'est pas un objet telle la nuance de couleur.
Pour le saisir il me faut le faire déborder (passé proche et futur proche) je devrai dire le présent plutôt que l'instant .
Vouloir  sortir d une vision du présent qui nous le montre comme ce qui  sort de et va vers, me semble absolument un désir illusoire (impossible à satisfaire ).

....................................................

Oui j'avais lu cet article sur Leibniz Merci de le mettre en lien .
On fait très souvent un rapprochement entre Whitehead et Leibniz  alors que lui se disait plus influencé par Locke.

merci pour ta réponse

[hks]

La première position de Russel résume ce que je dis  plus haut

( après Russel à changé d'avis ... ne s'en est pas très bien sorti ...en tout cas moins bien que son collègue Whitehead ...mais bref ...)

Que la géométrie soit contradictoire, ce n'est pas, aux yeux de Russell, une faiblesse à laquelle une meilleure présentation de la géométrie pourrait remédier, la contradiction est inhérente à la géométrie en tant que telle et à son objet. C'est dans l'idée même de l'espace que gît la contradiction. La position de Russell peut nous étonner, mais elle s'inscrit, en fait, dans une longue tradition, remontant à Zenon (et ses arguments contre le mouvement), et à laquelle appartiennent, à l'époque moderne, Kant (et sa seconde antinomie de la raison pure, sur le simple et le composé) et Bradley (et ses arguments sur le caractère contradictoire de l'espace).

8Quelle contradiction Russell croit-il trouver dans la géométrie ? C'est une contradiction liée à la relativité de l'espace, ou plus précisément à la méconnaissance ou à la dénégation de cette relativité par la géométrie. En effet, au mépris de cette relativité, la géométrie, dans sa prétention à l'indépendance en tant que science, octroie l'indépendance à son objet (l'espace), l'hypostasie comme une entité indépendante, auto-subsistante, le traite comme espace absolu, et analyse cet espace absolu comme étant composé, ultimement, de points. Mais cette dernière notion est contradictoire : les points doivent être inétendus, sinon ils ne seraient pas les composants ultimes de l'espace, mais ils doivent aussi être étendus, sinon ils ne pourraient pas composer une extension. C'est ce que Russell appelle « l'antinomie du point ».

Philippe de Rouilhan
https://www.cairn.info/revue-internationale-de-philosophie-2004-3-page-247.htm#re2no2

[quid]

Faut-il distinguer position et étendue ?

Si je compte mon âge en années, je peux soit compter sur mes doigts, soit par exemple faire un calcul en prenant le nombre d’années qui s’est écoulé depuis l’année 0 et en retrancher le nombre d’années où je n’étais pas encore né. En fait j’introduis ici une unité qui est l’année et qui a une étendue. Et c’est à la fois une position (dans le temps) et une étendue (temporelle). La position se confond avec l’étendue puisque soit on est dans une année, soit on est dans une autre. Il y a certes bascule et succession. Et l’on dit que l’on est dans une certaine année plutôt qu’une autre, en rapport avec les autres années.

Si je compte mon âge en mois, je vais choisir comme unité le mois, et si je veux calculer mon âge en jour, etc…
L’étendue de l’unité définit la bascule vers la nouvelle unité et position.

Mais qu’en est-il si je veux connaître mon âge en cours d’année ? Ce n’est pas une position unitairement liée à l’année, ni forcément au mois, ni forcément au jour, etc...

Il y a cependant bien une durée entre un instant qui est le début de l’année et un autre en cours d’année. Cependant, cet instant en cours d’année, je ne peux le relier à l’unité qui est l’année. En fait si : Je pourrais le relier à une unité correspondant à une étendue bien définie telle que l’année, le mois, le jour, l’heure, … mais cela à une certaine précision près.

Quelques soit l’unité choisie ayant une étendue, on peut encore établir des positions dans cette étendue. L’unité en tant qu’étendue est une position dans une étendue absolue, un certain découpage de cette étendue, mais ces unités restant cependant des étendues, elles peuvent également avoir des positions et être scindées en sous-unités, etc…

Pour relier un instant à une unité identifiée, il faudrait que cet instant soit précisément à la bascule entre deux unités d'étendue temporelle. Or, il est peu probable de tomber précisément sur une unité bien identifiée.

On peut cependant utiliser un instant comme la référence pour la définition d’une unité : Dire que depuis le premier instant de ma naissance jusqu’à celui-ci nous comptons une unité. Cela ne nous repère pas beaucoup, cependant cela en dit pas mal sur une notion intrinsèque et entendue, d’étendue. On peut aussi essayer de diviser artificiellement en portions égales d’étendue, cette même étendue : Mais sans référence extérieure et donc d’unité de référence, cela risque d’être difficile.
Pour découper en unité, il y a besoin de références, de repères, remarquables ou identifiables.

Il y a donc la notion de position en termes d’unité d’étendue, nécessaire au repérage et donc au dimensionnement. Et il y a la notion de position absolue, qui serait la position précise (l’instant pour une étendue temporelle) dans l’étendue absolue. Cependant si cette position absolue peut s’entendre, elle n’a alors pas d’étendue propre, c’est un peu un genre d’unité ultime. Pourtant, sans étendue elle ne repère alors rien. Elle a besoin d’une unité de référence qui elle, a une étendue. On pourra alors utiliser des nombres non entiers pour valoriser la position absolue, mais cependant en rapport avec une certaine unité entière ayant une étendue. Par exemple à cet instant de l'année en cours j'ai 51,7166... années ou 18889,0596... jours. De plus la précision absolue est une abstraction et l'on pourra donc garder une approximation (donc une position se situant dans une certaine portion d'étendue) même avec des unités non entières.

Quand on parle de position absolue, c’est à la fois par rapport à une conception entendue d’une étendue, puis d’une capacité à dimensionner cette étendue, et en dernier temps à abstraire une position absolue de ce dimensionnement.

[hks]

à Quid

Ce qui est pour moi remarquable dans ton texte c'est que toujours tu calcules.  
...........................................

Globalement et c'est fondamental pour moi il y a ambiguïté sur le mot étendue

La position de Russell peut nous étonner,  

le mot position est sans référence ni à un calcul ni à la durée ni à l'espace
le mot étendue a lui aussi plusieurs emplois possibles

tu parles donc de l'instant présent
MAIS dans une étendue temporelle .
Je ne comprends pas que l'emploi d'étendue dans le sens de temporel ne soit pas distingué de l'emploi au sens spatial (sensoriel)
ce n'est pas le fait qu'il y ait des "positions" qui autorise à employer étendue indifféremment comme spatiale ou temporelle.

On peut cependant utiliser un instant comme la référence pour la définition d’une unité : Dire que depuis le premier instant de ma naissance jusqu’à celui-ci nous comptons une unité. Cela ne nous repère pas beaucoup, cependant cela en dit pas mal sur une notion intrinsèque et entendue, d’étendue.

hélas ça ne me dit rien sur l'étendue au sens "sensitif" des choses.
ca me dit quelque chose sur comment tu comprends le temps.
.......................................

Faut-il distinguer position et étendue ?

oui.
"position" c'est trop polysémique.
La position dans le temps n'est pas la position dans l'espace ni la position dans les opinions  etc...

Très vite dit: Je comprends  l'étendue comme ce qui se réfère à des positions sensibles (mon corps, des corps, des objets reconnus par les sens  etc...)
l'Etendue n'est pas liée à l'instant ponctuel. La conscience du supposé instant ponctuel est très problématique.(suspecte)

L' étendue est liée à l'activité du corps et des corps.
Imaginons (expérience de pensée )que je sois un ange, je pourrait être un pur esprit ayant vécu dans la durée et sans étendue du tout. )
Les calculs très savants de certains purs mathématiciens  côtoient mon expérience de pensée.

..................................................
Je reviens sur l'espace absolu

SI on parcellise la durée en instants discrets, il y a un vide entre les instants.
Le réel  dont ils sont porteurs doit  tenir (persister) dans un non vide qui est donc l'espace absolu continu ( et pas dans le temps continu) L'espace existe donc comme support indifférent au temps.
En s'appuyant sur cet espace les instants peuvent donc sauter de l'un à l'autre.(dans un milieu qui lui persiste)

Dans une version alternative l'étendue se constitue dans une durée continue.
S il n' y a pas de processus de constitution; il n'y a ni étendue ni durée de constitution.
.............................................................................................................
Aucun calcul, aucun dénombrement n'apporte de lui même de solution.
S'ils ne se fondent pas sur des expérience vécues les calculs nous éloignent d'une compréhension de la durée et de l'espace se constituant.

[Leonhard]

Faut-il distinguer position et étendue ?

Absolument. Tu parles longuement du temps, donc des nombres utilisés pour le mesurer.

Dans le contexte général des nombres, on distingue une grandeur d'un rang dans une succession ordonnée. Par exemple, "5 mètres" est une mesure de grandeur : elle indique la taille d'un objet. Par contre, le "5e étage" ne fait qu'indiquer la situation de l'étage dans une succession ordonnée (celle des étages). Le nombre "5" dans ce second cas ne mesure pas la taille de quoi que ce soit; il indique le rang de l'étage.

C'est pareil avec le temps : un nombre peut indiquer une position temporelle pure dans la succession des instants temporels (comme une pure date), ou indiquer la taille d'une étendue temporelle, c'est-à-dire une grandeur qui est sa durée.

Les distinctions suivantes sont donc corrélées : position/étendue, instant/durée, rang/grandeur.

[quid]

Ce qui est pour moi remarquable dans ton texte c'est que toujours tu calcules.  
....
Aucun calcul, aucun dénombrement n'apporte de lui même de solution.
S'ils ne se fondent pas sur des expérience vécues les calculs nous éloignent d'une compréhension de la durée et de l'espace se constituant.

Oui, je calcule (dans ce cas de figure   ) pour essayer d'appréhender. Sans doute aussi cela amène un côté objectif (et donc commun) permettant peut-être plus facilement de partager certaines idées. Mais je pense que cela n'enlève rien à mon propos (qui je le reconnais reste assez superficiel pour l'instant). L'objectif n'est pas d'objectivé si je peux dire. Et donc, je conçois tout à fait que l'on mesure et appréhende des quantités de manière plus subjective. D'ailleurs c'est plus cela l'objectif, voir comment on appréhende de façon générale, car on est à la fois jamais en train de calculer activement et systématiquement, et cependant on n'est toujours un peu en train de mesurer.

Globalement et c'est fondamental pour moi il y a ambiguïté sur le mot étendue

La position de Russell peut nous étonner,  

le mot position est sans référence ni à un calcul ni à la durée ni à l'espace
le mot étendue a lui aussi plusieurs emplois possibles

tu parles donc de l'instant présent
MAIS dans une étendue temporelle .
Je ne comprends pas que l'emploi d'étendue dans le sens de temporel ne soit pas distingué de l'emploi au sens spatial (sensoriel)
ce n'est pas le fait qu'il y ait des "positions" qui autorise à employer étendue indifféremment comme spatiale ou temporelle.

On peut cependant utiliser un instant comme la référence pour la définition d’une unité : Dire que depuis le premier instant de ma naissance jusqu’à celui-ci nous comptons une unité. Cela ne nous repère pas beaucoup, cependant cela en dit pas mal sur une notion intrinsèque et entendue, d’étendue.

hélas ça ne me dit rien sur l'étendue au sens "sensitif" des choses.
ca me dit quelque chose sur comment tu comprends le temps.

Je ne dis cependant pas que l'étendue spatiale et temporelle soit la même chose. Mais l'on a bien une certaine appréhension du temps et une certaine appréhension de l'espace. Je veux dire que l'on appréhende qu'il y ait de l'espace et l'on appréhende qu'il s'écoule du temps. Dans le domaine du spatial on entend des distances et des étendues spatiales (et parfois en termes temporels), loin, proche, devant, derrière, long, cours, à combien de jour de marche, ... Dans le domaine temporel on entend des distances et des durées temporelles, avant, après, hier, demain, l'année dernière, au Ve siècle, pendant 5 heures, il y a 5 heures, ...
Il me semble que tout cela montre que l'on appréhende bien le temps, à l'instar de l'espace, comme une étendue. Il y a bien aussi une appréhension sensible du temps.

Alors certes il y a des différences. La plus notable c'est que dans l'espace on conçoit que l'on puisse s'y déplacer soi-même, alors que dans le temps, il semble que cela soit plus le temps lui même qui nous y déplace.

Faut-il distinguer position et étendue ?

oui.
"position" c'est trop polysémique.

La position dans le temps n'est pas la position dans l'espace ni la position dans les opinions  etc...

Très vite dit: Je comprends  l'étendue comme ce qui se réfère à des positions sensibles (mon corps, des corps, des objets reconnus par les sens  etc...)
l'Etendue n'est pas liée à l'instant ponctuel. La conscience du supposé instant ponctuel est très problématique.(suspecte)

L' étendue est liée à l'activité du corps et des corps.
Imaginons (expérience de pensée )que je sois un ange, je pourrait être un pur esprit ayant vécu dans la durée et sans étendue du tout. )
Les calculs très savants de certains purs mathématiciens  côtoient mon expérience de pensée.

Je ne suis pas sûr de comprendre exactement ce que tu veux dire.

Pour faire simple, quand on appréhende le spatial ou le temporel (bien que cela ne soit pas la même chose), on les appréhende (à tord ou à raison) comme des étendues. Et il me semble qu'une étendue nécessite des repères (ne serait-ce que soi-même). Dans une étendue, on regarde, on s'y sent, toujours depuis une situation (mais bon tout est polysémique) qui est autre que celles que l'on observe de l'étendue. La position ou la situation dont on parlerait alors serait bien entendu en référence à une étendue particulière.

Mais oui, c'est dans l'activité que se dégage l'étendue (et aussi la notion de situation ou de position dans cette étendue).

Je reviens sur l'espace absolu

SI on parcellise la durée en instants discrets, il y a un vide entre les instants.
Le réel  dont ils sont porteurs doit  tenir (persister) dans un non vide qui est donc l'espace absolu continu ( et pas dans le temps continu) L'espace existe donc comme support indifférent au temps.
En s'appuyant sur cet espace les instants peuvent donc sauter de l'un à l'autre.(dans un milieu qui lui persiste)

Dans une version alternative l'étendue se constitue dans une durée continue.
S il n' y a pas de processus de constitution; il n'y a ni étendue ni durée de constitution.

Pour reprendre l'exemple de mon film qui représenterait les états de l'univers, chaque image correspond à un instant effectif (certes d'une certaine durée). Une image comprend donc aussi des états vides de l'espace. L'espace spatial (même "espace" peut-être polysémique) est donc intégré au film et change avec l'image. Ici, dans mon exemple, l'espace n'est pas absolu. Cependant, si je comprends bien ta remarque, c'est que pour basculer d'un instant à l'autre, il manque de transition, d'où la notion d'espace absolu et continu. Dans mon film cet espace absolu est alors matérialisé par la bobine. C'est elle qui tient ensemble, agence et assure la persistance des images pour les transitions. Donc effectivement pour assurer des transitions, il faut aussi quelques part (et par exemple via un espace absolu) un substrat indifférent (meta) qui le permette.

[quid]

Faut-il distinguer position et étendue ?

Absolument. Tu parles longuement du temps, donc des nombres utilisés pour le mesurer.

Dans le contexte général des nombres, on distingue une grandeur d'un rang dans une succession ordonnée. Par exemple, "5 mètres" est une mesure de grandeur : elle indique la taille d'un objet. Par contre, le "5e étage" ne fait qu'indiquer la situation de l'étage dans une succession ordonnée (celle des étages). Le nombre "5" dans ce second cas ne mesure pas la taille de quoi que ce soit; il indique le rang de l'étage.

C'est pareil avec le temps : un nombre peut indiquer une position temporelle pure dans la succession des instants temporels (comme une pure date), ou indiquer la taille d'une étendue temporelle, c'est-à-dire une grandeur qui est sa durée.

Les distinctions suivantes sont donc corrélées : position/étendue, instant/durée, rang/grandeur.

Oui on les distingue, mais cependant le rang (qui ordonne) nécessite quelque chose dans lequel il s'ordonne, une certaine étendue en sorte pour qu'un rang puisse être distingué d'un autre. De plus, l'ordre doit permettre une dépendance entre les éléments, quelque chose qui repère l'ordre, que cela soit des liaisons ou un agencement particulier dans une étendue (dont l'ordre relève donc).

[hks]

à Quid

je reprends sur ce que tu me dis mal comprendre

Très vite dit: Je comprends  l'étendue comme ce qui se réfère à des positions sensibles (mon corps, des corps, des objets reconnus par les sens  etc...)
l'Etendue n'est pas liée à l'instant ponctuel.

1) l'étendue comme ce qui se réfère à des positions sensibles.

ce qui me semble assez facile à comprendre.
A la pensée (exemple canonique) on n'accorde pas l'étendue (intuition spontanée)
Intuition néanmoins paradoxale car ce qui est localisé (la pensée est dans mon cerveau par exemple ) devrait avoir un lieu d'existence local et un lieu local est un lieu de l espace
et donc la pensée devrait avoir une spatialité.
Mais bref on n'accorde pas d'espace ( ou étendue) à la pensée.
Pourquoi?
Et bien... parce que ce n'est pas le corps sensible qui agit .
Et donc j'en reviens à l'étendue comme ce qui se réfère à des positions sensibles

2)

l'Etendue n'est pas liée à l'instant ponctuel. La conscience du supposé instant ponctuel est très problématique.(suspecte)

je comprends (intuitionne) l 'étendue comme dépassant le présent ponctuel.

Je parle de l'étendue concrète des choses qui adviennent et se concrétisent et qui donc prennent leur temps, leur durée, pour se concrétiser.
Tu parcellises le temps en instants successifs, certes et c'est possible. Le suivant a aboli le précèdent .
Mais pour l'étendue d'une chose en processus de concrétisation ) c'est beaucoup, plus difficile à penser.
En ce qui concerne son étendue Une césure/coupure dans l'étendue d'une chose "devenant" a beaucoup de mal à passer (comme intuition) .
Dit autrement: l'instant passe mais la chose étendue demeure en son étendue (sans coupure)
Sans sauts d'une forme à l'autre.

Tu vas me dire (peut -être) que c'est est égal puisque dans l'étendue (actuelle ou moins actuelle) il y a déjà des césures/ coupures entre les choses.
Et que s'il y a des coupure dans l'instant présent, il peut y en avoir dans le passage par saut de l'un à l'autre des instants.

Et là pour te contrer interviendrait la thèse de l'étendue continue.

[quid]

à hks,

(Si je comprends la critique ; j'espère ne pas trop répondre à côté)

D’accord, mon, petit cinématographe a l’inconvénient de décomposer dans le mouvement, deux notions intriquées, l’espace et le temps. Ainsi si je fige une étendue d’espace liée à un instant dans une image, je perds le mouvement et donc l’unité des choses dans le temps est perdue, puisque je me retrouve avec autant de fois ces choses dans des espaces parallèles mais figées.

(Notons cependant que de la sorte, le cinématographe permet aussi de recomposer le mouvement, ce n’est pas rien !   )

Je pourrais, cependant dire que ce qui est alors figé n’est pas la chose complète dans sa dimension de mouvement et que tout comme une chose s’étend dans l’espace, elle s’étend dans le temps. Cette étendue (l’étendue de la chose dans le temps), est alors son mouvement et non pas la chose dupliquée.

Mais c’est difficile à imaginer ou à conceptualiser. Cela pourrait ressembler à ces photos floues où l’on a bougé, ou alors lorsque l’on obtient des lignes de lumières ininterrompues traçant les feux des voitures sur des photos à longue pose.

Cependant, cela ne colle pas avec ce que nous expérimentons du mouvement. Le mouvement, ce n’est pas une chose qui disparaît d’un endroit et une autre qui apparaît à un autre, et ce n’est pas non plus une chose qui persiste à différents endroits.

Oublions donc le cinématographe et posons de manière plus simple le mouvement comme central et le temps comme périphérique, le temps comme mesure du mouvement. Il n’y a alors plus l’étendue Temps dans laquelle s’inscrirait le mouvement.

Mais n’a-t-on pas le même problème avec l’étendue spatiale ?

Leibniz va même jusqu’à rendre l’étendue spatiale comme périphérique à la matière :

L'espace et la matière diffèrent comme le temps et le mouvement. Cependant, ces choses, quoique différentes, se trouvent inséparables.

L’étendue des choses, dans cette conception, comme leur mouvement, deviennent des propriétés de ces choses.

Si l’on reste dans la conception classique, qui est en général la conception intuitive que l’on a tous, c’est une conception Newtonienne, où l’espace a cette caractéristique absolue de lieu et le temps est la mesure du mouvement. Les choses changent, bougent mais restent en partie égales à elle-même un minimum. On garde ainsi l’unité des choses dans le temps qui n’est en fait plus qu’une mesure du mouvement des choses.

Il y a cependant un problème avec la conception relativiste amenée par Einstein. L’espace est en fait un espace-temps. On retrouve donc bien cette intrication d’une « étendue » spatiale et d’une « étendue » temporelle caractéristique du mouvement des choses.

Faut-il alors maintenant réhabiliter le temps comme étendue puisqu’il se retrouve intriqué avec l’espace qui lui est conçu comme étendue ? Ou faut-il abandonner l’idée d’étendue comme « lieu » et avec Leibniz faire de l’espace-temps une mesure des choses en mouvements, et donc une propriété des choses ? Ou encore ... ?

[hks]

(Notons cependant que de la sorte, le cinématographe permet aussi de recomposer le mouvement, ce n’est pas rien !

D'accord mais est-ce qu'on y croit vraiment?
Ca peut satisfaire pour les solides...mais pour les fluides ?
On imagine mal des stases (discrètes) pour les fluides.

Ce n'est pas le mouvement des mobiles qui est seul en jeu, mais aussi l'auto formation, la constitution évolutive de la chose.(disons: sa métamorphose )
Et même pas encore de telle chose mais de la nature toute entière. Bon je disais ça avant de lire que tu te ravises sur le cinématographe

Il y a cependant un problème avec la conception relativiste amenée par Einstein. L’espace est en fait un espace-temps. On retrouve donc bien cette intrication d’une « étendue » spatiale et d’une « étendue » temporelle caractéristique du mouvement des choses.

La relativité reste dans le cadre du mobile qui ne change pas.
Je ne fais aucune critique de la relativité en son domaine et sur ses postulats.
Ce n'est pas une explication au delà et on se grise parfois d'un mot: "espace/ temps"
que je ne comprends qu'à travers un système de coordonnées et un système d'équations mathématiques .
Autant dire que la compréhension possible est très encadrée.


je ne critique pas la physique sur le fond, elle ne peut faire autrement que de calculer sur des entités discrètes. Elle découvre des particules en mouvement.(ou des mouvements de particules) ...
Mais supposons que l'idée de particule en mouvement soit une fiction (ou une image utile) on est dans une impasse. On n'est pas plus avancé qu'avec les atomes crochus de Descartes. Disons qu'on voit plus microscopiquement mais toujours le même genre de choses.
Avec le rêve de voir enfin le bout archimicroscopique du tunnel.

L'explication (à l'évidence ) ne me convient pas.

C'est une affaire de feeling, ça peut- être,
et pourquoi pas ?
Parce que l'explication de la physique laisse des territoires inexpliqués....on peut imaginer d'autres explications.

[alain]

Ce qui me semblerait absolu ce n' est pas l' espace mais le fait qu' il existe des " choses  " et non rien.
Si l' espace était absolu il n'y aurait rien d'autre que l' espace et donc il n'y aurait " rien " puisque l' espace, n' étant qu' espace, il ne pourrait se comparer à rien et donc certainement pas à un espace...ce n' est pas le cas.
Mais s' il n' y avait pas d'espace mais juste une chose, cela reviendrait au même puisque cette " chose " , incapable de se se déplacer et incapable de se relativiser , puisque sans espace pour le faire, serait définitivement immobile. Impossible donc de se reconnaître en tant que chose ...ce n' est pas le cas.
Je pense donc que l' un n'existe que par l' autre et que finalement, en soi, ni l' un ni l'autre n' existent.
Ce qui existe en soi, ce n' est ni l' espace ni la chose , mais la relation.
Autrement dit ce qui absolu, à mon sens, ce sont les relations.

[Leonhard]

Plusieurs principes fondamentaux de la physique sont, en réalité, des principes métaphysiques, déjà invoqués et discutés par la "philosophie naturelle" pré-scientifique. Parmi ces principes, le suivant est incontournable pour penser l'espace et le temps :

Principe d'inertie
En l'absence d'influence extérieure, tout corps tend à conserver son mouvement.

On pourra dire qu'un objet, qui dérive librement dans l'espace, est "en mouvement inertiel".

Ce principe est fondamental car il révèle quelque chose de l'espace, à savoir sa forme. Cette forme se manifeste à travers la trajectoire d'un objet en mouvement inertiel : à ce moment-là, cet objet suit les "courbes naturelles" de l'espace, pour ainsi dire.

Dans la physique classique, l'espace est absolu mais également plat, au sens où tout objet en mouvement inertiel se déplace "naturellement" en ligne droite. Un espace "plat" est un espace dont les "courbes naturelles" sont des lignes droites.

La nouveauté de la relativité générale, c'est que les "courbes naturelles", la forme, de l'espace dépendent de ce que contient l'espace : la trajectoire "naturelle" d'une planète dépend de tous les autres corps de l'univers. C'est en ce sens que la relativité générale pointe fortement vers une conception relationnelle de l'espace : sa forme dépend de son contenu. Et si l'on va jusqu'à défendre qu'au fond, l'espace est une pure forme spatiale, c'est-à-dire une pure géométrie, alors oui : l'espace de la relativité générale est relationnel.

Et pour être précis, c'est l'espace-temps qui est relationnel, puisque l'espace et le temps interagissent et se convertissent l'un en l'autre.

[hks]

à Leonhard

Pour moi l'approche des physiciens (dont je ne conteste pas la pertinence en son domaine)  est tributaire du genre d'objets observés et de la manières de les observer.
La philosophie
nonobstant la démarche qui conduit plus ou moins à de la métaphysique...
 mais disons la "philosophie en général" et qui est toujours au départ naturelle ou de sens commun  ou autrement dit fondée sur une expérience naturelle ... la philosophie ne parvient jamais à ne pas considérer la physique autrement que comme ce qui lui est l'extérieur.
Extérieur au sens de l'autre manière de penser le monde.

Cette manière physicienne ne lui semble pas erronées, le doute ne se situe pas là, pas dans le vrai et le faux,
mais semble plutôt de l'ordre du manque.
Il y manque de quelque chose de plus fondamental.
Il y manque au sens d'absence, certes, mais aussi au sens de ne pas vouloir et savoir bien viser (manquer la cible).

Heidegger(que je n'aime pas trop cela dit ) disait que la science ne pense pas (au grand dam des physiciens)...mais maints philosophes sans le dire aussi crûment ont partagé l'avis de Heidegger.

(Hegel est largement aussi féroce  

ni la contemplation sensible concrète, ni la philosophie ne peuvent se satisfaire de cette ineffectivité qui est celle des choses des mathématiques. )

-je ne suis pas hégelien ...mais quand même un peu parfois )

La physique bien évidemment active une puissance cognitive, cette puissance fond sur l'objet mais ne se réfléchit pas en elle même et sur elle même.

[hks]

citation complète

"La raison de cette situation est que la science ne pense pas. Elle ne pense pas, parce que sa démarche et ses moyens auxiliaires sont tels qu'elle ne peut pas penser – nous voulons dire penser à la manière des penseurs.
Que la science ne puisse pas penser, il ne faut voir là aucun défaut, mais bien un avantage. Seul cet avantage assure à la science un accès possible à des domaines d'objets répondant à ses modes de recherches ; seul il lui permet de s'y établir. La science ne pense pas : cette proposition choque notre conception habituelle de la science. Laissons-lui son caractère choquant, alors même qu'une autre la suit, à savoir que, comme toute action ou abstention de l'homme, la science ne peut rien sans la pensée. Seulement, la relation de la science à la pensée n'est authentique et féconde que lorsque l'abîme qui sépare les sciences et la pensée est devenu visible et lorsqu'il apparaît qu'on ne peut jeter sur lui aucun pont. Il n'y a pas de pont qui conduise des sciences vers la pensée, il n'y a que le saut. Là où il nous porte, ce n'est pas seulement l'autre bord que nous trouvons, mais une région entièrement nouvelle. Ce qu'elle nous ouvre ne peut jamais être démontré, si démontrer veut dire : dériver des propositions concernant une question donnée, à partir de prémisses convenables, par des chaînes de raisonnements."

Heidegger, Essais et conférences, « Que veut dire penser ? », TEL Gallimard, Pages 157 – 158

[Leonhard]

Cette manière physicienne ne lui semble pas erronées, le doute ne se situe pas là, pas dans le vrai et le faux,
mais semble plutôt de l'ordre du manque.
Il y manque de quelque chose de plus fondamental.
Il y manque au sens d'absence, certes, mais aussi au sens de ne pas vouloir et savoir bien viser (manquer la cible).

Il est clair que la science ne dit pas tout ce qu'il y a à dire du monde. En ce sens, c'est certain que la philosophie a l'exclusivité sur de nombreux thèmes qui lui sont propres.

Mais la science dit bien quelque chose du monde, une chose que, souvent, elle est la seule à dire. Et le philosophe qui s'intéresse au monde serait bien idiot, sur certains sujets fortement présents en science (comme l'espace, le temps, la matière, ...) de se passer de tout ce qui est disponible à propos du monde, y compris des théories scientifiques. C'est pourquoi un domaine authentique de la philosophie est la philosophie des sciences. C'est de la philosophie, mais qui réfléchit notamment avec les théories scientifiques. Ce n'est pas de la science.

On parle de l'espace relationnel de Leibniz. Remarquons que la grandeur de sa pensée est nourrie par sa pratique des sciences, à une époque où la science n'était pas encore complètement constituée et ni séparée (voire éjectée) de la philosophie. Ces gens-là pratiquaient la "philosophie naturelle".

La critique de Heidegger est importante, mais elle est aussi bien ancrée dans son époque, une ère post-moderne, post-Lumières. En quelque sorte, la radicalité de Heidegger ne fait que répondre à la radicalité du positivisme de son époque, ce courant scientiste qui critiquait la métaphysique avec un dédain comparable.

Gardons Heidegger dans sa perspective, n'en faisons pas un universel absolu. Et ne soyons pas positivistes. Pensons aussi à Bergson, qui a finement réfléchi avec la théorie de la relativité.

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