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L'objectivité de la Morale

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Message par hamilcar le Mer 20 Mai 2020 - 20:37

C'est un vieux débat, mais je me demandais si certains souhaiteraient partager leur opinion sur le sujet.
Me concernant je me classerais plutôt du côté des subjectivistes.
Je pense à des penseurs comme Sam Harris qui sont des objectivistes en terme de moral. Il base son argumentaire pour une morale athée, j'ai l'impression, sur le principe de vouloir maximiser le plaisir (de tout le monde) et minimiser le déplaisir. Vous trouvez cela convainquant?


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Message par kercoz le Mer 20 Mai 2020 - 21:08

Pour ma part, je pense que la source de la "morale" est strictement éthologique. En se basant sur le constat (K.Lorenz/ L' agression) que les espèces sociales ont des comportements moraux (Il n' y a pas de morale, mais des comportements moraux). En situation sociale (groupe), l' agressivité intra-spécifique est inhibée pour autoriser le regroupement et ces comportements seront réutilisés (squattés), en tant que "lieu de pouvoir" par le religieux puis par la religion  et plus tard par l' état.

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Message par hamilcar le Jeu 21 Mai 2020 - 10:46

kercoz a écrit:Pour ma part, je pense que la source de la "morale" est strictement éthologique. En se basant sur le constat (K.Lorenz/ L' agression) que les espèces sociales ont des comportements moraux (Il n' y a pas de morale, mais des comportements moraux). En situation sociale (groupe), l' agressivité intra-spécifique est inhibée pour autoriser le regroupement et ces comportements seront réutilisés (squattés), en tant que "lieu de pouvoir" par le religieux puis par la religion  et plus tard par l' état.

Est-ce qu'on pourrait dire du coup que tu es d'avis qu'en soit il n'y a pas de valeurs morales objectives, mais plutôt des comportements sélectionnés car utiles à la vie en groupe? Ou alors est-ce que ces comportements pourraient être jugés comme objectivement bons car basés sur le fait qu'ils permettent à une espèce (sociale) d'être davantage compétitive et donc de survivre? Dans ce cas, l'objectivité de la morale serait fondée sur le principe de sélection naturelle.

Je trouve l'argument évolutionniste très convainquant pour expliquer l'apparition de comportements moraux dans les espèces sociales.

L'enjeu pour moi d'essayer d'ancrer une morale sur quelque chose d'objectif est qu'elle puisse par la suite résister aux "attaques" des relativistes et également des religieux. Exister indépendamment.

Tu écris que les religions, puis l'état (j'imagine que tu sous-entends laïque?) se servent de ces comportements comme "lieux de pouvoir".
Je me demande si un état (hypothétiquement athée et non plus laïque pour la réflexion) arrive tout à fait à s'extraire d'une morale religieuse (judéo-chrétienne par exemple).
Est-ce qu'un état peut se passer de toute notion transcendantal, de "sacré"? Lorsqu'on déclare que les droits de l'homme sont universels, n'avons nous par recours implicitement au religieux?

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Message par kercoz le Jeu 21 Mai 2020 - 22:36

hamilcar a écrit:

Est-ce qu'on pourrait dire du coup que tu es d'avis qu'en soit il n'y a pas de valeurs morales objectives, mais plutôt des comportements sélectionnés car utiles à la vie en groupe? Ou alors est-ce que ces comportements pourraient être jugés comme objectivement bons car basés sur le fait qu'ils permettent à une espèce (sociale) d'être davantage compétitive et donc de survivre? Dans ce cas, l'objectivité de la morale serait fondée sur le principe de sélection naturelle.

Je trouve l'argument évolutionniste très convainquant pour expliquer l'apparition de comportements moraux dans les espèces sociales.

Je trouve positif que tu utilise le terme "apparition" pour les comportements moraux.
( pour ma part). Les comportements sélectionnés SONT de la morale objective....pour les espèces animales voire végétales.Ce sont des comportements d' individus qui servent les intérets de l' espèce, parfois contre l'intéret propre à l' individu.
Pour les espèces socialisées, c'est plus compliqué. C'est l' intéret du groupe qui est recherché.
Pour l' espèce humaine on rajoute une couche : Le comportement moral doit satisfaire aux intérets de la culture de ce groupe. Etant admis que chaque culture évolue itérativement en divergeant des autres cultures....il y aura une morale spécifique à chaque culture.
Sans vouloir aller trop loin, je dirais que la culture originelle ( commune à tous les humains) serait la culture éthologique de notre espèce ( comme pour toute espèce sociale): Les Rites inhibiteurs de l' agressivité intra-spécifique ( agressivité entre individus de la même espèce).
Pour résumer, on constate que pour un individu de l' espèce humaine, chacun de ses faits et gestes doit satisfaire simultanément les intérets de plusieurs "maitres":
- les intérêts immédiats de l' individus
- les intérets du groupe immédiat
- les intérets du groupe historique ( culture)
- les intérets de l' espece
Le plus curieux serait que l' on y parvienne ! ce qui ne semble pas être le cas depuis le néolithique..... ou l' hypertrophie de groupes a autorisé l' Hubris.

Une piste intéressante mais déprimante, serait de constater que l' émergence de la "raison" ait eu une influence néfaste sur nos comportements. En effet, la "raison" remet en question des comportements pourtant munis d' une garantie décennale (en million d'années)...comportement non directement rationnels ( pas baiser sa voisine ...etc).
IL semble évident que la "raison" privilégie les intérêts du raisonneur au détriment des intérêts du groupe.
C'est une approche très réactionnaire mais qui ne me semble difficilement réfutable.

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Message par hamilcar le Mer 24 Juin 2020 - 23:19

kercoz a écrit:
( pour ma part). Les comportements sélectionnés SONT de la morale objective
Objective à quelle niveau exactement? C'est objectivement le code moral de telle espèce, car on a pu l'observer et cette observation s'est confirmée jusqu'à présent. Au sens scientifique/naturaliste je veux bien.
Mais ces comportements sont-ils bon? Et si oui, qu'est-ce qui définit bon? La survie de l'espèce? Ça pourrait être un bon "plus petit dénominateur commun".



Une piste intéressante mais déprimante, serait de constater que l' émergence de la "raison" ait eu une influence néfaste sur nos comportements. En effet, la "raison" remet en question des comportements pourtant munis d' une garantie décennale (en million d'années)...comportement non directement rationnels ( pas baiser sa voisine ...etc).
IL semble évident que la "raison" privilégie les intérêts du raisonneur au détriment des intérêts du groupe.
C'est une approche très réactionnaire mais qui ne me semble difficilement réfutable.
Intéressant. La raison permet notamment de tout relativiser. Il est difficile lorsqu'on commence à "déconstruire" (les valeurs, les croyances, la culture, etc.) de ne pas se rendre compte de l'absence fondamentale de sens/valeur dans toute chose. Donc à partir de là, pourquoi ne pas servir ses intérêts propres?
Après on pourrait dire que le fait d'augmenter le bien-être des gens autour de soit peut en retour augmenter le notre. On pourrait imaginer plusieurs scénarios comme cela qui conduirait la "raison" a des comportements pas si "néfastes" que ça. Le vrai enjeu selon moi est : peut-on être athée sans sombrer dans le nihilisme? Y'a-t-il une bonne "raison" qu'il fallait simplement découvrir?

Une des questions qu'il est important d'associé à la morale est celle du libre arbitre. Si on estime qu'on est capable de faire des choix, ce n'est pas du tout la même chose que si on est déterministe.
La morale religieuse est clairement fondée sur la notion de libre arbitre, et celle de l'Etat, qui en est dérivée, aussi. Pour ma part, je pense que si on a bien "déconstruit" les choses, il est difficile de défendre le libre arbitre.

Pour continuer sur l'exemple de Sam Harris qui est déterministe, il utilise l'argument du plaisir/déplaisir comme le "plus petit dénominateur commun" sur lequel il base son "objectivité". Il donne l’argument de l'universalité de vouloir fuir une sensation douloureuse. Et il propose aux sceptiques de faire l'expérience de mettre leur main sur une plaque de cuisine allumée et de lui retourner les conclusions de l'expérimentation.
Un critique que je vois à cet argument est que je pense qu'il y a d'autres forces ou pulsions qui motivent l'être humain que le principe de plaisir/déplaisir. Je pense que c'est réduire trop l'homme et même la vie en générale que de penser que le seul "drive" est de se perpétuer dans le temps et l'espace.

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Message par kercoz le Ven 26 Juin 2020 - 0:24

hamilcar a écrit:
kercoz a écrit:
( pour ma part). Les comportements sélectionnés SONT de la morale objective
Objective à quelle niveau exactement? C'est objectivement le code moral de telle espèce, car on a pu l'observer et cette observation s'est confirmée jusqu'à présent. Au sens scientifique/naturaliste je veux bien.
Mais ces comportements sont-ils bon? Et si oui, qu'est-ce qui définit bon? La survie de l'espèce? Ça pourrait être un bon "plus petit dénominateur commun".
.

Je ne réponds que sur ce point (je reviendrais plus tard sur le reste).
Pour moi, le comportement qui permet la survie est objectivement moral. Dans la chaine évolutive, les espèces sociales adoptent des comportements qui les obligent à inhiber l' agressivité des individus (agressivité intra-spécifique antérieure à la socialisation). Cette inhibition induit des interactions de type domination, soumission, négociation, hiérarchisations ...... Par des rites inhibiteurs. Rite=rituel inconscient uniquement chargé de bloquer l' agressivité. Un chien ne peut achever son adversaire s' il lui offre sa gorge.
Pour le bien et le mal, le bon et le mauvais....on a inversé le truc...Il n' y a pas de dualité. Le bon n'existe pas. Ce qui existe c'est la satisfaction d' un besoin d' un manque. L'eau est bonne qd on a vraiment soif. Tous les plaisirs ne sont que la cessation d' un déplaisir, la satisfaction d' un besoin d' un manque......Le train n'avance pas, c'est le train voisin qui recule sur l' autre quai.

Pour notre espèce, ça se complique avec l' émergence de la conscience réflective. Notre espèce a développé des cultures différentes , ce qui semble etre notre spécificité ( j' ai proposé ailleurs une causalité à cette spécificité). Ce cultures différentes évoluent par itérations avec CHACUNE une morale qui diffère des autres cultures.
Je tente d'imager ce processus:
Chaque culture représente une "sortie" de la culture originelle, disons éthologique. En sortant de cette culture originelle, elle sort de la stabilité sociétale du groupe. Elle est obligée de corriger les comportements pour rétablir la stabilité et l' équiibre du groupe. Cette correction va elle aussi déstabiliser le groupe et obliger à une nouvelle correction comportementale ....etc..
Ces processus montre le fait que les cultures divergent, et, avec elles les morales qui gère les comportements.
J' aime bien l' exemple du tas de livre : On empile des livres. a partir d'une hauteur, on est obligé de corriger le déport précédent par un déport contraire...etc.
Il est évident que la correction apporté au tas A ne peut être valable pour le tas B.
C'est pourtant ce que l' on tente de pratiquer en voulant harmoniser les cultures.

Entendons nous bien: Mon point de vue est hétérodoxe et exogène. Il est rejeté (notamment sur ce forum) du fait qu'il nie l'existence du bien en tant qu'objet symétrique au mal, qu'il nie le dualisme. C'est une thèse naturaliste, quasi mécaniste excluant cette dualité qui impliquerait une transcendance. Le bien est un moindre mal, au sens premier de la phrase.

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Message par pame le Dim 28 Juin 2020 - 17:27

Bonjour à tous!

S’il on parle d’objectivité de la morale, on suppose que la morale a un objet réel. Je pense qu’il ne suffit pas de l’attribuer à la survie individuelle ou collective, mais que le bien à soutenir par la morale est de ne pas nuire à la vie en soi, sous toutes ces formes.
Zarathoustra est  celui qui a soutenu cet idéal abstrait (selon Paul du Bruil dans Zarathoustra et la transfiguration du monde). Il s’opposait aux sacrifices d’animaux des envahisseurs aryens de son époque. La préservation de la vie a été reprise au Gandhar par le bouddhisme qui en a fait une doctrine radicale. Le principe de ne pas nuire a été repris par les juifs exilés de Babylone qui l’ont appliqué à leur communauté, il a été repris par les chrétiens juifs et grecs qui l’ont appliqué à l’homme seul, dans le sens de l’humanisme.
kercoz a écrit:
Une piste intéressante mais déprimante, serait de constater que l' émergence de la "raison" ait eu une influence néfaste sur nos comportements. En effet, la "raison" remet en question des comportements pourtant munis d' une garantie décennale (en million d'années)...comportement non directement rationnels ( pas baiser sa voisine ...etc)
IL semble évident que la "raison" privilégie les intérêts du raisonneur au détriment des intérêts du groupe.
C'est une approche très réactionnaire mais qui ne me semble difficilement réfutable.

C’est ce que je crois. Mais de quelle raison s’agit-il ?  - Il s’agit de la logique dualiste des principes de non-contradiction et du tiers exclu, instituée par la scolastique  à la suite de la généralisation par Thomas d’Aquin des principes qu’Aristote réservait à la connaissance empirique.
Historiquement, la croyance au dieu du bien et au dieu du mal, commune au manichéisme et au mithraïsme, était une dégénérescence du zoroastrisme. Elle a influencé Augustin d’Hippone, manichéen dans sa jeunesse, et sa doctrine du péché originel et de la rédemption. Le dualisme éthique  bien/mal est devenu dualisme rationnel vrai/faux avec Thomas d’Aquin. C’est cette logique reprise par la science qui a conduit au déterminisme, propice à l’empirisme scientifique, mais incompatible avec le libre choix et la libre pensée philosophique.

Entendons nous bien: Mon point de vue est hétérodoxe et exogène. Il est rejeté (notamment sur ce forum) du fait qu'il nie l'existence du bien en tant qu'objet symétrique au mal, qu'il nie le dualisme. C'est une thèse naturaliste, quasi mécaniste excluant cette dualité qui impliquerait une transcendance. Le bien est un moindre mal, au sens premier de la phrase.

C’est aussi mon point de vue. Il faut se méfier autant du dualisme rationnel  que du dualisme moral.
Dans la nature tout est gradient ou polarité, ce qui signifie complémentarité des contraires,  dans le sens du principe d’antagonisme de Lupasco. C’est une logique des relations dynamiques alors que la non-contradiction est une logique de l’empirisme et de l’ontologie.

Le dualisme radical est typique de la pensée occidentale, commun aux cultures catholiques et protestantes.  A ma connaissance, il n’affecte pas autant la pensée des cultures orthodoxes restées proche du platonisme . Il est étranger aux cultures taoïste d’Extrême Orient dont la logique est fondée sur la complémentarité yin-yang.

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Message par Vanleers le Lun 29 Juin 2020 - 10:00

pame a écrit:
le bien à soutenir par la morale est de ne pas nuire à la vie en soi, sous toutes ces formes.

C’est une définition négative de la morale : un « ne pas nuire à la vie ».
D’autres définitions de la morale ne sont pas négatives mais positives.
Je mentionne, au passage, l’éthique de Spinoza dont j’ai déjà beaucoup parlé ailleurs mais je voudrais surtout dire ici que l’Evangile est la communication de la joie de vivre, de la vraie Vie (Zôê).
L’attitude morale, ici, est de communiquer et partager au mieux cette Vie.

Le dualisme bien – mal a été souvent atténué en milieu chrétien, le mal n’étant pas conçu positivement mais n’étant que l’absence du bien.
Il est vrai que cela n’a pas toujours été le cas et que l’insistance sur le mal, le péché, la culpabilité, le sacrifice nous rédimant du péché a souvent dénaturé le message évangélique et a été la source de bien des catastrophes.

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Message par pame le Lun 29 Juin 2020 - 14:22

Vanleers a écrit:
pame a écrit:
le bien à soutenir par la morale est de ne pas nuire à la vie en soi, sous toutes ces formes.

C’est une définition négative de la morale : un « ne pas nuire à la vie ».[/quote

Formule du langage, la négation d'une négation n'es-elle pas une affirmation ?  L'objectivité de la Morale 3438808084

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Message par Vanleers le Lun 29 Juin 2020 - 15:00

S’abstenir de « se rassasier de poisons et de choses mortifères » n'est pas équivalent à « nourrir son corps de bons aliments ».

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Message par pame le Mar 30 Juin 2020 - 10:34

Vanleers a écrit:S’abstenir de « se rassasier de poisons et de choses mortifères » n'est pas équivalent à « nourrir son corps de bons aliments ».

Se préoccuper de sa santé est bien.
Mais préserver la vie, c’est aussi se préoccuper de la famille, de la communauté, de l’humanité ;
et l’humanité n’est qu’une espèce animale parmi des millions d’autres espèces animales et végétales qui forment la vie de la planète  …

Mais il est vrai que la charité bien ordonnée commence par soi-même  L'objectivité de la Morale 2101236583

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Message par Vanleers le Mar 30 Juin 2020 - 15:33

Autre exemple de définition positive, empruntée à Spinoza.
La paix n’est pas l’absence de guerre mais une vertu qui naît de la force d’âme (fortitudo). Elle consiste dans l’union des cœurs, c’est-à-dire dans la concorde. (Traité Politique V, 4 et VI, 4).

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Message par kercoz le Mar 30 Juin 2020 - 18:46

hamilcar a écrit:
Une des questions qu'il est important d'associé à la morale est celle du libre arbitre. Si on estime qu'on est capable de faire des choix, ce n'est pas du tout la même chose que si on est déterministe.
La morale religieuse est clairement fondée sur la notion de libre arbitre, et celle de l'Etat, qui en est dérivée, aussi. Pour ma part, je pense que si on a bien "déconstruit" les choses, il est difficile de défendre le libre arbitre.


Aborder libre arbitre et déterminisme comme une dualité excluante est à mon avis une erreur. Le libre arbitre, que l' on peut considérer comme une caractéristique majeure de notre espèce est une liberté tres restreinte et provisoie....un petit "je" dans les chaines du déterminisme.
Au niveau de Toulouse, tu peux détourner la Garonne sur qqs km, avec beaucoup d'énergie, mais pas la faire aboutir à la méditerranée....elle reprendra son lit déterminé par les bassins versants.....Cet exemple est intéressant si on le pousse un peu: Il faudrait remonter assez haut pour faire changer de bassin versant au fleuve pour qu'il amérisse en méditerranée ....mais à Bordeaux on aurait toujours un fleuve quasi identique ..mais qui s'appellerait autrement.
Lévi strauss montre un exemple sur les conséquences des choix de notre espèce. Ce sont ces choix qui, par itération, peuvent induire des cultures différentes. Dans le cas qu' il développe, c'est le choix de certains groupes d'autoriser la polygamie des chefs.
Cette polygamie déséquilibre les potentialité de couples pour les jeunes, qui vont faire des "razzias" de femmes dans d'autres tribus. ...Je ne développe pas, mais ce processus entraine une lignée pariarcale en parrallèle de la lignée traditionnelle matriarcale.....Une aristocratie guerrière opposée au chef-roi qui néanmoins besoin de ces jeunes guerriers ...

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Message par pame le Jeu 2 Juil 2020 - 7:19

La croyance au déterminisme mathématique où le temps serait réversible est aussi grotesque que la croyance à une  la liberté absolue qui permettrait de dériver la Garonne vers la Méditerranée. Ces croyances relèvent de la logique rigide de non-contradiction et du tiers exclu qui n’est pas applicable aux relations naturelles et sociales, mais seulement à des observations physiques ponctuelles.

Prigogine a mis fin aux certitudes du déterminisme. Il a mis en évidence que les trajectoires déterministes sont des exceptions et que les systèmes dissipatifs sont la règle dans la nature. Il a proposé une nouvelle rationalité  probabiliste où le hasard ne signifie plus ignorance mais possibilités. Les possibles entre les limitations constituent le domaine de l’auto-organisation et du libre choix.

Dans les relations internationales, la logique occidentale du tiers exclu a conduit à l’intolérance impérialiste prétendant que « ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous » .Les nouvelles puissances asiatiques par contre proposent des accords équitables, gagnant-gagnant, selon la tradition du marchandage oriental, fondé sur la complémentarité et la recherche d’un tiers inclus, aussi appelée voie du milieu.

La complémentarité des intérêts contraires et le tiers inclus sont les conditions du libre choix et d’une morale objective.  Les règles morales traditionnelles se réfèrent à ces principes logiques.

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