Re: La pandémie

[kercoz]

Passer de 1,5 à 1,2 avec le reconfinement me paraît tout à fait envisageable, compte tenu de ce qui a été observé lors du premier confinement.

Sauf qu'au premier étage, il faisait sec et plutôt chaud, ...et qu'au second il va faire plus humide et plus froid. ...Ce qui induit des comportements différents des individus et du virus.

[Vanleers]

Dans sa dernière allocution, le Président de la République a fixé comme objectif de faire passer le nombre journalier de nouveaux cas de 50.000 à 5.000.
Le Pr. Delfraissy a dit ensuite, sur France Inter qu’un tel objectif ne serait pas atteint au 01/12.
Des simulations avec le modèle SIR simplifié montrent que pour que l’objectif soit atteint au 01/12, il faudrait que le confinement ramène R0 de 1,5 à 0,65 ce qui paraît en effet difficile.
Avec R0 à 0,8 l’objectif serait atteint à Noël et avec R0 à 1, seulement début Avril 2021.
Rappelons, une fois encore, qu’il ne s’agit que d’un modèle pédagogique dont le but est de mieux comprendre le phénomène sans prétendre prédire avec précision l’évolution de l’épidémie.

[kercoz]

Le Pr. Delfraissy a dit ensuite, sur France Inter qu’un tel objectif ne serait pas atteint au 01/12.
Des simulations avec le modèle SIR simplifié montrent que pour que l’objectif soit atteint au 01/12, il faudrait que le confinement ramène R0 de 1,5 à 0,65 ce qui paraît en effet difficile.

Dans le confinement, le plus dur c'est la première année.

[hks]

Pourquoi ça ne marche pas ? Ou pas comme prévu.

Parce que ce deuxième confinement ne fonctionne pas .
En revenir à plus de rigueur ne ferait qu' envenimer les choses.

Il y a induction forte de problèmes psychologiques.
Ce confinement est mal ou très mal supporté.

Chacun voit midi à sa porte.
Les médecins voient midi à leur porte et pas plus loin.

[baptiste]

Kercoz les veaux dont tu parles, sont ceux qui font vivre les oisifs dont tu fais parti. Est-ce sérieux de s’afficher en révolutionnaire lorsque l’on est rentier de ces mêmes veaux? Soit logique avec ton discours renonce à recevoir cette retraite que ces veaux t'allouent si généreusement.

Je ne comprends vraiment pas. Je ne suis pas rentier, je dois toucher ds les 1500 $ de retraite

Peu importe le montant de la rente, être rentier c'est être dispensé de la multitude d'obligations liées à la nécessité de remplir la marmite et le point de vue d'un rentier sur le monde s'en trouve modifié.

[hks]

on arrête avec cette histoire de rente svp

[alain]

Kercoz les veaux dont tu parles, sont ceux qui font vivre les oisifs dont tu fais parti. Est-ce sérieux de s’afficher en révolutionnaire lorsque l’on est rentier de ces mêmes veaux? Soit logique avec ton discours renonce à recevoir cette retraite que ces veaux t'allouent si généreusement.

Je ne comprends vraiment pas. Je ne suis pas rentier, je dois toucher ds les 1500 $ de retraite

Peu importe le montant de la rente, être rentier c'est être dispensé de la multitude d'obligations liées à la nécessité de remplir la marmite et le point de vue d'un rentier sur le monde s'en trouve modifié.

Ah bon, c est nouveau ça ! ...
Être retraité c ' est être rentier du coup.
Je vois ...

Les " jeunes " travaillent effectivement en partie pour les " vieux " parce qu' ils ont ( généralement ) la force et la santé.
Si ça les ennuie, il ne faudrait pas qu' ils oublient que ce sont ces mêmes vieux qui leur ont donné ( généralement ) les moyens de vivre et de se développer en leur changeant les couches, en leur donnant à manger, un toit ...etc...etc...

[jean tardieu]

Disons que les "vieux" se sont constitué une "rente" obligatoire ! (heureusement !) sinon ils seraient à la soupe populaire.
C'est vrai que les vieux, dont je suis, ne sont plus bons à grand chose. Mais cependant nous "fûmes" ;
Oh les jeunes ! Vous n'allez quand même pas nous le jeter à la gueule ! On aimerait bien être jeunes ! quelle chance vous avez re-

[alain]

Disons que les "vieux" se sont constitué une "rente" obligatoire ! (heureusement !) sinon ils seraient à la soupe populaire.
C'est vrai que les vieux, dont je suis, ne sont plus bons à grand chose. Mais cependant nous "fûmes" ;
Oh les jeunes ! Vous n'allez quand même pas nous le jeter à la gueule ! On aimerait bien être jeunes ! quelle chance vous avez re-

Ben non, les vieux sont encore bons à beaucoup de choses.
Ils peuvent notamment transmettre une expérience.
A moins de ne considerer l' existence que sous un angle utilitaire et productif.

[Vanleers]

Pourquoi ça ne marche pas ? Ou pas comme prévu.

Parce que ce deuxième confinement ne fonctionne pas .
En revenir à plus de rigueur ne ferait qu' envenimer les choses.

Il y a induction forte de problèmes psychologiques.
Ce confinement est mal ou très mal supporté.

Chacun voit midi à sa porte.
Les médecins voient midi à leur porte et pas plus loin.

On ne voit pas, pour le moment, d’inflexion dans l’évolution de l’épidémie en France qui continue à progresser avec R0 de l’ordre de 1,5.
Mais il est trop tôt pour voir les effets des mesures, d’abord de couvre-feu puis de deuxième confinement.
Il est donc prématuré de dire que ça ne marche pas.

[alain]

C' est vrai mais je trouve quand même que le comportement du virus semble lié, du moins en partie, aux saisons.
Sur ce point j' ai l' impression qu' il fonctionne un peu de la même façon que celui de le grippe espagnole du siècle dernier ( les dates correspondent par rapport à la virulence du virus ).
Toutes proportions gardées, bien entendu.

[Vanleers]

La progression de l’épidémie ne s’infléchit pas pour le moment en France.

Au 11/ 09, il y avait 25 morts/ jour à l’hôpital ; il y en a 350 au 06/11.
Au 11/09, il y avait 635 personnes en réanimation ; il y en a 4.331 au 06/11.

Si l’épidémie devait continuer à progresser au rythme actuel jusqu'à la fin du mois, il pourrait y avoir jusqu’à 900 morts/jour à l’hôpital et 11.500 personnes en réanimation au 30/11.

[alain]

En politique on peut tricher, contourner, tempérer ...
Par rapport à une menace lointaine on peut la relativiser, la dénigrer ...

Mais ici nous voilà confrontés à une réalité incontournable qui ne ment pas, ne prend pas parti, frappe sans aucun état d' âme ...
C' est nouveau pour nous et ça en a surpris plus d' un.

Espérons que nous trouverons le meilleur moyen d' en venir à bout ou qu' elle s' arrêtera d' elle même à un certain moment

[hks]

oui bon ...on voit bien les chiffres.
   
on aurait pu espérer que le virus baisse en puissance de nuisance, ce n'est pas le cas,
ou que toutes les personnes susceptibles d'en mourir le fussent déjà ce n'est pas le cas non plus.
Mais espérer que le virus ne circulent plus, ça on ne l'a jamais vraiment espéré.

Soit on met le pays sous cloche hermétique
soit le virus circule.

Ralentissons, certes, mais sans autres apports, ce n'est que partie remise.

[alain]

Les enseignements du passé comptent aussi.
Or, en ce qui concerne la pandémie de grippe espagnole on ne sait pas vraiment pourquoi elle a commencé ni pourquoi elle s' est arrêtée d' elle même.
Il y a eu 3 vagues.
Et les périodes ainsi que la gravité des vagues successives semblent concorder ( du moins en ce qui concerne la première vague ).
La " chance " que nous avons, pour l' instant, c' est que l' épidémie actuelle semble moins virulente.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2009-1-page-83.htm&ved=2ahUKEwicxaWX-e7sAhXJyYUKHRerBB0QFjABegQIAhAB&usg=AOvVaw1pMIoHRunJCOX2wtcRYIi_&cshid=1604701467205

[jean tardieu]

Non mais Toniov, la situation n'a quand même rien de comparable : notre système de santé est infiniment plus réactif et efficace qu'en 18.
On amputait alors avec des cailloux aiguisés

[alain]

Oui et je n' ai pas dit le contraire.
Et heureusement.

Je parle des deux épidémies et je trouve qu' il y a des similitudes dans leur comportement ( la période, la virulence par rapport aux saisons, l' origine asiatique ...etc ).
Voilà tout.

Par contre en effet il y a des différences de taille : nous ne sommes pas en guerre, nous avons accès à des médicaments essentiels qui n' existaient pas a l' époque, et accès de manière plus globale a l' hygiène.

Voilà ce que je dis.

[jean tardieu]

En revanche, nous sommes plus nombreux et plus entassés qu'en 18...Ca joue en sens inverse.

[alain]

Oui ..

[kercoz]

Un site comparatif intéressant :
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/infographies-covid-19-ces-courbes-que-l-europe-doit-aplatir_4142731.html

Courbes tres parlantes.

[hks]

https://www.huffingtonpost.fr/entry/covid-19-contamination-risque-plus-deconfinement_fr_5faa8839c5b64c88d404e089

article sur les lieux de contamination

[kercoz]

https://www.huffingtonpost.fr/entry/covid-19-contamination-risque-plus-deconfinement_fr_5faa8839c5b64c88d404e089

article sur les lieux de contamination

D'autres articles montre les transports comme lieux à risque: surmortalité pour le chauffeurs de taxi , de bus, les métiers du care, caissières ..
Un autre article dénonçait le transport aérien: En Irlande dans un avion, pourtant avec un taux de remplissage faible cet été ( 17%) , une bonne partie des passager contaminés et qui ont contaminé une cinquantaine de personnes.
Les stats de contamination habituels se basent sur des sources faiblement pertinentes: Elles avouent que seuls 15 ou 20 % des cas détectés sont tracés ....ce qui fait qu'on est infoutu de repérer la causalité de 80% .....ce qui met les transports en cause et là on touche un tabou : pas question d' 1 siège sur 2 pour des raisons de rentabilité. Moins de fréquentation, ...on diminue les fréquences! des tram, trains et avions ..
Pour ma part, il me semble évident qu'il faut éviter les lieux clos et surtout les lieux climatisés. Si l' on est obligé d' y aller (magasins fréquentés), y aller le matin à l' ouverture, de préférence le Lundi .

[kercoz]

https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2020/11/06/covid-19-cinquante-neuf-personnes-infectees-en-irlande-par-le-coronavirus-apres-un-vol-intercontinental/

""""Covid-19 : cinquante-neuf personnes infectées en Irlande par le coronavirus après un vol intercontinental


L’histoire remonte à l’été dernier. Une flambée épidémique de Covid-19 est survenue dans les jours qui ont suivi l’arrivée en Irlande de passagers d’un vol international d’une durée de plus de sept heures. Douze passagers ont été contaminés par un passager infecté. Une fois contaminés, ces passagers ont transmis le virus à 46 personnes. Sur les 59 personnes infectées par le SARS-CoV-2, quatre personnes ont été hospitalisées dont une en réanimation.""""""

Pour le scolaire, parmi toutes les solutions proposées pour réduire les populations, l' utilisation du samedi n'est jamais proposée. Une forme de rigidité structurelle semble t il.

[Vanleers]

Selon le ministre de la Santé, nous aurions passé un pic épidémique.
En termes du modèle SIR, le compartiment des infectés qui se remplissait depuis plusieurs semaines commence à se vider.
Autrement dit, le taux effectif de reproduction R serait maintenant inférieur à 1.
A quel niveau est monté le compartiment des infectés au moment du pic ?
On peut en avoir une idée à partir du nombre journalier de décès à l’hôpital qui est passé de 25/jour vers le 15/09 à 450/jour ces derniers temps.
Selon un calcul simple déjà exposé, le compartiment des infectés serait passé de 50.000 à 900.000.

Avec R inférieur à 1, ce « stock » de 900.000 infectés sera résorbé progressivement mais il y aura des nouveaux décès.
On peut faire quelques simulations à ce sujet.

Avec R = 0 (cas purement théorique où il n’y aurait pas de nouvelles contaminations), il y aurait 4.500 nouveaux décès à l’hôpital (0,5 % de 900.000).
Dans l’hypothèse pessimiste où R serait peu inférieur à 1, ce nombre serait nettement plus élevé : avec R = 0,9 il y aurait de l’ordre de 30.000 nouveaux décès à l’hôpital.
Avec R de l’ordre de 0,6 ce nombre serait de 10.000.

Au-delà de ces chiffres, ces simulations montrent que la vigilance reste de mise et qu’il est important que R reste nettement en dessous de 1.

[hks]

l' utilisation du samedi n'est jamais proposée. Une forme de rigidité structurelle semble t il.

bonne remarque

 mais le dimanche   n'a pas et proposée non plus
ni la nuit.
bref
dédoubler etc ...répartir sur 7 jours , certes mais le problème est qu' il faut alors avoir le double d'enseignants ou  faire travailler les actuels 2 fois plus longtemps  AH

[Vanleers]

Le 11/09, le nombre journalier de morts de la covid 19 à l’hôpital en France était de 25 et il a atteint environ 450 le 15/11.
Ce nombre est un indicateur pertinent de l’évolution de l’épidémie.
La progression de ce nombre pendant cette période peut s’expliquer dans un modèle SIR avec R0 = 1,6 environ.
Une extrapolation de cette tendance montrait que le nombre journalier de morts à l’hôpital serait de l’ordre de 900 fin Novembre.
Il n’en est rien car les mesures prises par les Pouvoirs Publics ont ramené R0 en-dessous de 1.
Depuis le 15/11, l’évolution peut s’expliquer avec R0 de l’ordre de 0,8 mais il est encore  trop tôt pour considérer que c’est une bonne estimation de ce paramètre essentiel car la période considérée est trop courte et parce que l’évolution du nombre journalier de décès à l’hôpital n’est pas très régulière.

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