Re: Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

[Morologue]

Tu veux définir l'indéfinissable.

[Crosswind]

Non pas. C'est d'ailleurs ce qui m'oppose si durement avec Neopilina et sa soupe. Lui définit. Moi j'estime cela impossible.

Je me demande, moi, si penser le non-être a jamais été revendiqué par quiconque?

[Morologue]

OK, je me trompe sur ton propos. Pourtant, ta quête me semble si inlassable et sempiternelle, souvent !

[Crosswind]

OK, je me trompe sur ton propos. Pourtant, ta quête me semble si inlassable et sempiternelle, souvent !

Parce que le visé est précisément innommable. Le côté inlassable doit tenir en ce que je viens sans cesse "dénoncer" les soupes des uns et des autres...?

[neopilina]

Je numérote et souligne :

1  - Quelqu'un d'autre pour parler sérieusement du sujet ? J'ai bien lu le sophiste, et 2 - je n'y vois rien pour éclairer ma lanterne ... 3 - Qui, donc, a jamais pensé le non-être, ou a jamais prétendu l'avoir fait ? ... 4 - Je me demande, moi, si penser le non-être a jamais été revendiqué par quiconque ?

Je note que tu as lu " Le Sophiste ", dont la moitié du volume est consacré au problème du non-être en soi, voilà pour 1, et tu enchaînes sans frémir avec 2, 3, et 4. Je note aussi que tu n'as même pas été capable de faire le lien entre le problème du non-être et ton propre exemple d'une planète qui en fait n'existait pas.
Je te laisse (et à autrui) le soin de nous dire ce qu'il faut en penser.

[Crosswind]

Très simple, mon bon Neopilina et je m'étonne que du haut de grande sagesse tu ne remarques pas ces faits simples :

Le Sophiste est une œuvre postérieure à Parménide, l'auteur. Dois-je te faire un dessin?

Une planète qui n'existe pas, n'existe pas, et les mots se rapportent à une hypothèse. Où vois-tu un problème?

[neopilina]

Le Sophiste est une œuvre postérieure à Parménide, l'auteur. Dois-je te faire un dessin ?

Noooooooooooooooon, t'es sûr ? Tu veux dire que Platon a écrit après Parménide ? Ben ça alors, c'est fou ça !!! On en apprend tous les jours !    Il nous manque manifestement un smiley adapté à ce genre de situations, comment dire, surréalistes.

[Crosswind]

Spoiler:

Je m'intéresse à la genèse de la pensée de Parménide, pas à la critique que ses successeurs ont pu en faire.


Calme-toi un peu, par pitié. Tu es pénible, une sorte de gosse hystérique, quelque fois, un peu de ceux que l'on rencontre aux communions et qui cherchent misère. Nous sommes ici pour confronter des idées, pas des personnes.


Merci pour ta compréhension, et revenons au sujet principal qui est : (1) l'association entre pensée et être pour Parménide, (2) les auteurs avant lui, mais aussi de manière plus globale autour de lui, tant en orient qu'en occident, qui auraient revendiqués parle du non-être, et enfin (3) l'opposition réelle qu'il y a lieu d'établir entre lui et Héraclite.

[neopilina]

Je m'intéresse à la genèse de la pensée de Parménide, pas à la critique que ses successeurs ont pu en faire.

Sauf que ça fait environ une page que tu réclames un auteur qui a pensé le non-être. Que je dis qu'emblématiquement il y a " Le Sophiste " de Platon, auquel Heidegger consacre un volume entier, que " Le Sophiste " fait encore aujourd'hui l'objet de publications, qu'il pointe une problématique philosophique majeure qui est toujours d'actualité, et que mes réponses sont systématiquement balayées d'un revers de la main dédaigneux, etc.
Sauf que ci-dessus, tu t'es vautré dans le ridicule, et ce à un degré rare.
Quant à " l'opposition entre Héraclite et Parménide ", c'est un poncif grossier.

[Crosswind]

D'accord, je suis ridicule.

On peut continuer maintenant?

[Crosswind]

Je répète donc cette question : qui a jamais prétendu parler du non-être?

Je précise : prétendu lui-même, pas avoir été accusé de parler de non-être.

[neopilina]

Merci pour ta compréhension, et revenons au sujet principal qui est : (1) l'association entre pensée et être pour Parménide, ...

Notoirement dans les fragments en question III et VIII, eut égard au titre du fil, Parménide nous dit que la chose distinguée, la fraise, ce qui distingue la fraise, moi, et ma représentation de la fraise, sont trois choses de ce monde, de l'être. On peut dire qu'il constate le plus petit dénominateur commun. Les post-cartésiens parleront aisément d'un fait transcendantal.

[maraud]

L'être est-il la réalité ? La réalité est-elle ?

C'est ce que je dis, pour comprendre Parménide, il nous manque des définitions.

Je peux penser le non-être sans trop de difficultés: n'étant pas manichéen, je ne considère pas que l'on doive passer du non-être à l'être d'un seul saut car penser le non-être c'est toujours d'abord penser l'être puis lui refuser certaines qualités propres à l'être: penser non-A c'est toujours penser d'abord A, puis seulement lui refuser toutes les qualités de l'être ( de A).


Re re re .... : rien ne commence par une négation. On ne peut donc pas penser une négation qui ne soit pas négation de quelque chose qui est.

[Crosswind]

Merci pour ta compréhension, et revenons au sujet principal qui est : (1) l'association entre pensée et être pour Parménide, ...

Notoirement dans les fragments en question III et VIII, eut égard au titre du fil, Parménide nous dit que la chose distinguée, la fraise, ce qui distingue la fraise, moi, et ma représentation de la fraise, sont trois choses de ce monde, de l'être. On peut dire qu'il constate le plus petit dénominateur commun. Les post-cartésiens parleront aisément d'un fait transcendantal.

Accepterais-tu de le nommer empiriste "de la première heure", dans cette optique?

[Crosswind]

Pour Maraud

Je pense, mais c'est à prendre avec des pincettes, que l'idée de Parménide (même si tu dois te sentir libre de défendre toute autre position, je t'en convie instamment) est précisément de penser la négation absolue. Donc non pas non-A, mais NON.

C'est un concept limite, d'où les difficultés, directement liées au manque cruel de définitions léguées par l'histoire.

[neopilina]

Je répète donc cette question : qui a jamais prétendu parler du non-être?

Je précise : prétendu lui-même, pas avoir été accusé de parler de non-être.

Tu le fais exprès ou quoi ?

Réponse aux questions : Platon dans " Le Sophiste ". Il dit explicitement qu'il va parler du non-être et ce à l'encontre de Parménide, qui dit que c'est impossible, c'est le fameux Parricide dialectique. Pseudo-parricide puisque les difficultés invoquées (penser l'ignorance, le mensonge, l'erreur, etc.) par Platon pour faire appel au non-être peuvent être surmontées sans celui-ci (je viens de voir un message de maraud allant dans ce sens ci-dessus). Et Parménide est l'initiateur de l'école éléate et de rien d'autre, et c'est bien assez. Les empiristes, c'est, condition sine qua none, après Descartes, le cogito.

[maraud]

Je ne vois qu'un seul Non Absolu, c'est le non à la vie. L'élan premier qui nous agit est d'abord et avant tout un oui à la vie, un oui confiant en la vie. Donc pour envisager, logiquement, un non absolu, il faut faire abstraction de la vie elle-même. Or, dans ce cas, il n'y a plus personne pour dire non.

[Crosswind]

Mais en définitive, Platon parle de l'être, en parlant du non-être, n'est-ce pas? Platon a-t-il vraiment réussi à parler du non-être?

Tu dis que Parménide dit que la fraise est un être. Que le sujet qui la distingue est un être, et que la représentation (?) est tout autant un être.

Qu'est-ce donc sinon un empirisme de bon aloi?


Maintenant, je ne lis pas cela chez lui. Je lis que l'être est, était et sera toujours, et que le non-être ne peut être. Ces termes sont, ce me semble, nettement plus généralistes que notre histoire d'objets, de sujets et autre représentation d'objet par un sujet.

[Crosswind]

Je ne vois qu'un seul Non Absolu, c'est le non à la vie. L'élan premier qui nous agit est d'abord et avant tout un oui à la vie, un oui confiant en la vie. Donc pour envisager, logiquement, un non absolu, il faut faire abstraction de la vie elle-même. Or, dans ce cas, il n'y a plus personne pour dire non.

Dans ce cas, tu attribues à l'être parménidien la caractéristique de l'existence. Du fait qu'il y a et que, pour penser, il faut au minimum cet éprouvé.

Serait-ce alors "seulement" cela, la pensée de Parménide?

Il se peut, mais tout de même, il l'a sorti de son chapeau...

[maraud]

Dans ce cas, tu attribues à l'être parménidien la caractéristique de l'existence.

Encore un fois je ne fais pas le raccourci: être = exister. Je préfère parler de l'être en tant que possible et de l'existant en tant que potentiel ( quelque chose d'assez proche du " en puissance " et " en acte" aristotéliciens)


L'existant n'est pas l'être. Une idée est, mais elle n'existe pas ( elle vient quand elle veut dirait Nietzsche). L'être est ce qui est possible l'existant est ce qui est potentiel ( manifesté). l'idée pure de Platon est, mais c'est le simulacre de cette idée pure qui existe lorsqu'il est exprimé ( on peut creuser la nuance entre eikos et eidôlon )

[Crosswind]

J'y vais pas à pas.

La fraise rouge que tu vois, elle est ou elle existe ?

[neopilina]

[adressé à maraud]J'y vais pas à pas.

La fraise rouge que tu vois, elle est ou elle existe ?

A titre personnel, au premier niveau, le plus universel, général, pour moi les verbes " être " et " exister " sont absolument synonymes. C'est ensuite, que, bien sûr, j'essaye de saisir, de décrire, de comprendre, les différentes façons d'être, d'exister, comme celles évoquées par maraud ci-dessus par exemple.

Une idée est, mais elle n'existe pas (elle vient quand elle veut dirait Nietzsche). L'être est ce qui est possible, l'existant est ce qui est potentiel (manifesté). L'idée pure de Platon est, mais c'est le simulacre de cette idée pure qui existe lorsqu'il est exprimé (on peut creuser la nuance entre eikos et eidôlon).

Premier exemple de maraud, l'idée. Quant elle est manifeste, elle est, elle existe, et ce actualisée. Quand elle n'est pas manifeste, elle est, elle existe, et ce à titre potentiel.
Deuxième exemple de maraud : " L'être est ce qui est possible, l'existant est ce qui est potentiel (manifesté) ". Ce n'est pas très clair : je ne vois pas la différence entre " possible " et " potentiel ", et la parenthèse finale me pose aussi problème : le potentiel s'oppose au manifesté.
Troisième exemple, l'idée pure de Platon. Simulacre ou pas, d'abord, elle est, existe, fut-ce un simulacre, c'est comme la licorne de la fable, il faut voir ensuite, comment, dans quelle mesure, etc., en un mot, répondre à la question " qu'est ce que c'est (le " est " de " c'est ", le " existe " de " ça existe ", étant d'ores et déjà acquis). Il peut bien y avoir nuances, différences entre " eikos " et " eidôlon ", c'est ultérieur, du registre du " qu'est-ce que c'est ", mais, quoi que ce soit, il se trouve d'abord que c'est, que ça existe. Question de méthode, on part du plus général, universel, vers le particulier, l'unique : d'abord, c'est, ça existe, ensuite, qu'est-ce que c'est ? C'est du Parménide pur sucre. Quitte à découvrir ensuite qu'en fait n'y avait pas de planète alors qu'on l'a cru, qu'on a traité d'une ignorance, d'une erreur, d'un mensonge. Procédure, méthode, qui évite le recours au non-être. Dés qu'on essaye d'altérer l'absolue universalité, généralité, de l'être, on s'est proprement fabriqué des difficultés supplémentaires, inextricables. Et on a vraiment pas besoin de difficultés supplémentaires. Et il se trouve que ça n'a pas manqué, l'histoire de la philosophie grouille de ces navrantes aberrations. Il nous est même arrivé de perdre ce qu'on ne savait pas clairement, explicitement, posséder. Avec le cogito, on perd, on rompt, le lien qui existe a priori entre le monde et le Sujet, et on apprend que ce monde c'est le Sien. Et c'est en voulant remettre un peu d'ordre dans tout ça que le pauvre Manu sera amené à proposé la chose en soi, l'être que le cogito a escamoté, perdu. Comme déjà dit, le cogito et une conquête et une perte aux conséquences qui ont façonnées la philosophie occidentale depuis.

[lanK]

5 - Les forces qui nient sont celles qui partent de l'au-delà de l'Unique. En dehors de l'Unique, pour notre Intelligence, il n'y a rien. Mais de même qu'il est possible de penser que cet Unique n'existe pas, de même il est possible de le nier; il n'est pas l'Unique, le Suprême, le réellement Suprême (ici les mots manquent). Pouvoir le nier est le nier; le nier revient à ce qu'il ne soit pas.

6 - La négation suprême est ce que nous appelons le non-Etre. Le Non-Etre n'est pas pensable, parce que penser le non-être est ne pas penser. Et néanmoins, vu que nous employons le terme de non-être, il est pensable, d'une certaine façon. Du moment qu'il est pensé, il devient l'Etre. Ainsi l'Etre se dégage, par opposition au Non-Etre. Le Non-Etre est ce qui le précède, pour parler en langage humain

??

[Morologue]

Quant au " homérique ", tu fais allusion a une intervention plus récente où je te disais que Parménide ne fait pas de métaphysique dans son poème, mais que celui-ci s'inscrit dans un cadre narratif qui est celui d'Homère, d'Hésiode, de Pindare, etc., au début de leurs oeuvres, ils posent les Dieux, mais donc ce n'est pas le sujet de celles-ci.

Je ne m'en souvenais pas et, en fait, si je dis que Parménide n'est pas homérique, c'est par métaphore, dans le sens qu'il ne saurait avoir d'imagination débordante. S'il l'avait eue, s'il n'avait pas été quelque chose comme réaliste - serait-ce de sens commun, - je ne parviens pas à m'expliquer comment il aurait pu identifier l'être et la pensée, sauf à croire aux ombres de l'esprit : ce qui, en soi, est plausible, vue l'époque et ses superstitions-religions. Homérique serait donc mal choisi.

Parce que le visé est précisément innommable. Le côté inlassable doit tenir en ce que je viens sans cesse "dénoncer" les soupes des uns et des autres...?

Mais, justement, ce ne sont pas des "soupes" ! A ce compte, tout et rien est de la soupe ! Alors, je le répète : il faut vivre, ce dont ta démarche me semble se priver, quoique je te devine flegmatique, qui est un type de vie. Disons alors que tu prends toujours la place voire la complaisance du grain de sable volontaire ... pourquoi pas ? Je me demande simplement si ça te permet de vivre plus, comme dirait Albert Camus.

(1) l'association entre pensée et être pour Parménide, (2) les auteurs avant lui, mais aussi de manière plus globale autour de lui, tant en orient qu'en occident, qui auraient revendiqués parle du non-être, et enfin (3) l'opposition réelle qu'il y a lieu d'établir entre lui et Héraclite.

Je ne peux pas aider sur 1 et 3, du moins en l'état actuel de mes connaissances. Sur 2, j'ai envie de dire Lao Tseu et Bouddha, mais il faut s'y entendre. Le Tao est précisément ce qui ne peut être nommé, et ce n'est pas comme s'il était sans effet, quoiqu'il procède du non-penser, du non-agir, du non-vouloir, termes scabreux dont même la saisie originale en langue ancienne n'est pas donnée, qui pourtant font écho au non-être ... mais à un non-être dynamique, un peu comme le Vide est un élément créateur essentiel dans les cultures chinoises.
Quant à Bouddha, sans surprise, c'est l'éveil au nivãna, mais j'ai extrêmement peur de sombrer dans les clichés là autour, ou du moins j'ai très peur des clichés qui affluent chez tout un chacun là autour. Il s'agit pourtant d'une façon de se rendre au non-être, par la néantisation toutefois.
Dans l'ensemble, je crois que les pensées orientales à ce sujet, soient difficilement superposables au non-être parménidien qui, comme opposé logique de l'être, est tout aussi bien une non-pensée (qui donc, chez moi, laisse place au vide) ; mais cette non-pensée logique, mathématique, fonctionnant sur la base du principe de contradiction pur et dur, est éventuellement l'occasion d'une ouverture orientalisante. Car, dans l'occidentalisme, on n'en fait rien ou ne peut rien en faire, apparemment.

Mais, maintenant que j'y pense, sur Héraclite dont j'ai lu les fragments : je pense surtout qu'Héraclite n'est pas logique, mais mystérique, quoiqu'il fasse appelle au logos, dans l'ordre de son mythos.
Néanmoins, les anciens Grecs ne distinguaient pas si aisément logos et mythos comme nous faisons, car les termes désignent tous les deux la parole. C'est depuis Platon, que le logos tend à "la logique" et le mythos au "mensonge" (où l'on devine aussi, tout ce que cette bipolarité a de problématique et d'inévidente, au fond, du moins en ce qui me concerne : logiques mensongères et mensonges logiques, etc.).

[Crosswind]

Mais, justement, ce ne sont pas des "soupes" ! A ce compte, tout et rien est de la soupe ! Alors, je le répète : il faut vivre, ce dont ta démarche me semble se priver, quoique je te devine flegmatique, qui est un type de vie. Disons alors que tu prends toujours la place voire la complaisance du grain de sable volontaire ... pourquoi pas ? Je me demande simplement si ça te permet de vivre plus, comme dirait Albert Camus.

J'usai du mot "soupe" en référence à la soupe commune dans laquelle baignent, dans le système neopiliniesque, objets et sujets. Mais plus généralement, à l'exception peut-être de Fichte et Hegel, toute tentative de verbalisation de l'être (qu'on le nomme "la vie", "substance", "soupe" ou quoi que ce soit d'autre) car ces mots à peine prononcés dénaturent radicalement l'idée de l'être. C'est excessivement difficile à expliquer, je n'ai rencontré cette démarche chez un seul auteur, Bitbol. D'où mon affection particulière pour ce philosophe.

Sur 2, j'ai envie de dire Lao Tseu et Bouddha, mais il faut s'y entendre. Le Tao est précisément ce qui ne peut être nommé, et ce n'est pas comme s'il était sans effet, quoiqu'il procède du non-penser, du non-agir, du non-vouloir, termes scabreux dont même la saisie originale en langue ancienne n'est pas donnée, qui pourtant font écho au non-être ... mais à un non-être dynamique, un peu comme le Vide est un élément créateur essentiel dans les cultures chinoises.

Précisément, il faut se poser la question : "quoi ne peut être nommé?"

Mais cela nous éloigne de Parménide et de sa pensée propre.

PAr être, entendait-il être en tant que chose en soi, être en tant qu'expérience empirique, ou l'être plus global (il y a). L'association entre "pensée" et "être" me fait naturellement penser à la dernière option, celle qui identifie le "il y a" à la pensée. Mais bon nombre d'auteurs exposent quant à eux une version très différente, en se demandant dans quelle mesure "est" Napoléon lorsqu'on en parle. Là, cela me fait irrémédiablement penser à la chose en soi, ou à la rigueur à l'expérience empirique.

[Crosswind]

Autre question, si j'énonce "Krzlzosftsczakrl", cette pensée porte-elle nécessairement vers un être?

Si oui lequel, et comment le démontrer?

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