Comment comprendre l'équivalence entre la pensée et l'être chez Parménide

[Crosswind]

Tout est dans le texte. Quelle est la juste portée de cette affirmation de ce que pensée et être ne font qu'un, et qu'il est impossible de penser à quelque chose qui n'est pas?

J'ai lu, relu et encore lu divers bouquins sur la question, sans succès (le dernier, la philosophie grecque sous la direction de Canto-Sperber).

Il est donné en exemple l'histoire de ces astronomes qui, pensant avoir indirectement déniché une planète au-delà de Pluton (qui entretemps, d'ailleurs, mais c'est une autre histoire, s'est vue détrônée de sa place plus radicalement encore), la nommèrent et en parlèrent comme s'ils l'avaient déjà découverte par le travers de leurs intstruments optiques. Puis, l'on s'est rendu compte de la méprise, et la planète en question fut oubliée. La question est : de quoi ont parlé ces astronomes?

Il est donné en exemple l'histoire d'une traduction grecque effectuée par l'auteur, dans laquelle une coquille se glisse. Un mot est pris pour un nom propre, traduit comme tel. Mais à la relecture la méprise se fait jour et le nom propre réintègre sa fonction initiale d'adjectif. De qui a-t-on parlé alors?

La réponse à ces questions semble, pour beaucoup, un mystère, alors qu'elle me semble plutôt limpide.

Une piste à me suggérer?

[Morologue]

Dans la mesure où c'est un "poème philosophique", il me semble que Parménide s'ébaubît de sa faculté de conception comme concevoir. C'est-à-dire qu'au moment de la représentation qu'il n'expérience pas comme représentation dans le dédoublement "kantien" sujet-objet, par je ne sais quel tour d'intelligence (sécrétion néocorticale), il éprouve l'identité du conçu et du concept comme présence "en face de soi" et "dans la tête", de l'être et de la pensée comme consubstantiels.

Mais, pour cela, il fallait déjà qu'il fût réaliste, non seulement au plan ontologique, mais au plan procédural "de bon sens". Parménide n'était certainement pas "homérique", en quoi il put inspirer Platon dans l'éidétisme (sublimation). Le heideggerisme est une telle expérience de l'être-là pratiqué, aussi, par-devers son redépart ensuite ès poésie - mais poésie de l'avenance présentielle, ce qui est y demeurer. Excellence ontologique.

[neopilina]

Dans la mesure où c'est un "poème philosophique", il me semble que Parménide s'ébaubît de sa faculté de conception comme concevoir. C'est-à-dire qu'au moment de la représentation qu'il n'expérience pas comme représentation dans le dédoublement "kantien" sujet-objet, par je ne sais quel tour d'intelligence (sécrétion néocorticale), il éprouve l'identité du conçu et du concept comme présence "en face de soi" et "dans la tête", de l'être et de la pensée comme consubstantiels.

" S'ébaudir " n'est plus très utilisé, sauf par toi, mais je reconnais que tu sais de quoi tu parles.

Sinon, oui, dans le fragment III mais aussi le VIII, bien plus développé, Parménide nous rappelle que le Même (la connaissance de la fraise par exemple) est à la fois être et penser : au même titre que la fraise, la pensée, la connaissance, sont, existent, sont des choses, c'est de l'être, c'est fait avec de l'être (pas du néant ou je ne sais quoi), ça fait partie de la soupe, comme la fraise. Et si on doutait encore de la capacité des Grecs à s'interroger sur la scission objet / sujet (i.e. " de " et " au sein " de ce monde), je t'invite à lire Métrodore de Chio, par exemple, un bon fils de Parménide ou de Gorgias, on ne sait pas trop, tu trouveras le peu qu'on a de lui dans la section " Éléates " de ce forum.

Mais, pour cela, il fallait déjà qu'il fût réaliste, non seulement au plan ontologique, mais au plan procédural "de bon sens". Parménide n'était certainement pas "homérique", en quoi il put inspirer Platon dans l'éidétisme (sublimation). Le heideggerisme est une telle expérience de l'être-là pratiqué, aussi, par-devers son redépart ensuite ès poésie - mais poésie de l'avenance présentielle, ce qui est y demeurer. Excellence ontologique.

Sur le thème " Parménide réaliste ", il me semble t'avoir déjà répondu à ce sujet, si tu veux je peux retrouver et reposter ma réaction. Quant au " homérique ", tu fais allusion a une intervention plus récente où je te disais que Parménide ne fait pas de métaphysique dans son poème, mais que celui-ci s'inscrit dans un cadre narratif qui est celui d'Homère, d'Hésiode, de Pindare, etc., au début de leurs oeuvres, ils posent les Dieux, mais donc ce n'est pas le sujet de celles-ci.

Quant à la philosophie d'Heidegger qui est plus qu'une philosophie mais bien une métaphysique (il y a un projet pour l'homme, etc.), c'est une fiente romantique, völkisch, etc., etc., qui crache explicitement à la figure du cogito, de la conscience de Soi (et ça c'est extrêmement dangereux), une excellente façon de conceptualiser Treblinka, pour prendre un exemple au hasard. Ou encore le bien être intrinsèque de la condition d'esclave comme tu le fais. Quand Sade était agité il réclamait un fist-fucking à une domestique experte en la matière, on sait même que la palme de la virtuosité a été attribuée à une certaine Hélène, servante d'un chanoine. Comme tu le suggère, cette bonne fille devait se dire qu'il valait mieux être là qu'aux champs ou dans un atelier 12 heures par jour, 6 jours sur 7 et ce toute l'année, etc. Au lieu de nous saouler avec tes pseudo-critiques, bien sournoises, via tes néologismes, " démocratisme ", " égalitarisme ", et compagnie, dis clairement que l'idée même de démocratie te file de l'urticaire, tu peux le faire sans hésiter, puisque qu'ici on est en démocratie.

[Morologue]

...

[Morologue]

...

[Morologue]

J'ai enragé d'autant de diffamations sous le masque de l'érudition. Va au diable, neopilina.

En l'occurrence, suivre.

[neopilina]

C'est ton petit laïus sur les esclaves chez les celtes sur un autre fil qui m'a inspiré ! On peut causé de l'esclavage, en Mésopotamie, en Grèce, à Rome, ça c'est des gens qui savaient " s'amuser ", si j'ose dire.

[Morologue]

Les Celtes traitaient bien leurs esclaves, où esclave désigne surtout le rang social de ceux qui n'ont rien, et sont obligés de se mettre au service d'un seigneur. Les Celtes ont une organisation proto-féodale ou, pour le dire autrement, la culture féodale doit aux Celtes. En somme, les esclaves y sont des serfs de corvée, avec lesquels on vit sans crainte de se mélanger quotidiennement - ce qui n'est pas le cas des Méditerranéens, sous cet angle plus "hygiénistes sociaux" (distinctifs voire dégradants, humainement parlant). Au-delà, l'esclave celte est mieux loti qu'un serf féodal, convivialement et culturellement, car partie intégrante du clan.

[Crosswind]

Jusqu'ici, à part vous battre ou tirer la couverture philosophique vers vos propres penchants, personne n'a vraiment tenté une explication fournie et compréhensible de la problématique.


J'ai cette pénible impression, à lire les commentaires de cet auteur, que personne ne comprend Parménide, et que sa pensée réelle est condamnée à une éternelle interprétation. Car son poème ne définit nullement ce qu'il entend par "pensée" et par "être", par "existence", de sorte que ces mots valises s'emplissent de chaussettes dépareillées au gré des voyageurs qui les possèdent.

Pour Parménide, donc, on ne peut penser sans considérer que ce à quoi on pense doit exister. Le pensé et l'être sont une même chose. Autant dire qu'avec une phrase pareille on peut faire rentrer toutes les philosophies existantes, du Nord au Sud, d'Est en Ouest et de Haut en Bas. Pas étonnant que tout le monde s'y retrouve, quelque part.

Il énonce une trivialité : la pensée n'est pas rien, n'est pas un non-être, par sa seule activité. Penser, c'est forcément être. Partant de là, il est possible de décliner toutes les variantes philosophiques possibles et imaginables.

Non, ce qui me chiffone le plus, c'est de comprendre à quoi Parménide s'est opposé, en invoquant, à juste titre selon moi, l'impossibilité de penser le non-être. Quel personne a jamais pu penser le non-être? Y a-t-il vraiment eu affirmation du non-être dans ce que l'on connaît de la philosophie mondiale, antique au sens large?

Et ce qui me chiffone le moins, c'est que penser le non-être, c'est déjà lui donner une réalité. En quoi le non-être, est

[Morologue]

L'être est-il la réalité ? La réalité est-elle ?

[Crosswind]

L'être est-il la réalité ? La réalité est-elle ?

C'est ce que je dis, pour comprendre Parménide, il nous manque des définitions.

[Morologue]

Oui, mais ce que tu appelles tirer la couverture philosophique à soi n'est jamais qu'essayer de donner une réponse à ta question initiale, ne sois pas malotru avec nos piètres tentatives. C'est bien parce que c'est poétique, qu'on s'essaie. Pire : il se pourrait que Parménide ait écrit cela légèrement, et que nous le prenions par trop au sérieux (un peu comme le manuscrit de Voynitch), de ce que l'Histoire de la philosophie effectivement s'en saisit, au moins avec Platon et Heidegger (deux pointures, en somme). Et ainsi de pouvoir revenir sur les définitions de tout auteur. Reste que, à un moment donné, il faut vivre, c'est bien ce que Vanleers cherchait à te faire sentir ailleurs, en parlant de Spinoza.

[Crosswind]

C'est ce que je disais : ce qu'il nous en reste relève du fourre-tout. On peut tout faire, rien (!) faire avec.

Or donc, je réitère ma question : quel philosophe connu, avant lui, aurait tenté de penser le non-être?

[neopilina]

Je numérote et souligne :

Non, ce qui me chiffone le plus, 1 - c'est de comprendre à quoi Parménide s'est opposé, en invoquant, à juste titre selon moi, l'impossibilité de penser le non-être. 2 - Quel personne a jamais pu penser le non-être ? Y a-t-il vraiment eu affirmation du non-être dans ce que l'on connaît de la philosophie mondiale, antique au sens large?

Pour 1, lire ou relire Héraclite, indispensable pour comprendre Parménide, ce qui le motive. Et pour 2, le non-être, ci-dessous :

Il est donné en exemple l'histoire de ces astronomes qui, pensant avoir indirectement déniché une planète au-delà de Pluton (qui entretemps, d'ailleurs, mais c'est une autre histoire, s'est vue détrônée de sa place plus radicalement encore), la nommèrent et en parlèrent comme s'ils l'avaient déjà découverte par le travers de leurs intstruments optiques. Puis, l'on s'est rendu compte de la méprise, et la planète en question fut oubliée. La question est : de quoi ont parlé ces astronomes?

Il est donné en exemple l'histoire d'une traduction grecque effectuée par l'auteur, dans laquelle une coquille se glisse. Un mot est pris pour un nom propre, traduit comme tel. Mais à la relecture la méprise se fait jour et le nom propre réintègre sa fonction initiale d'adjectif. De qui a-t-on parlé alors?

La réponse à ces questions semble, pour beaucoup, un mystère, alors qu'elle me semble plutôt limpide.

Une piste à me suggérer?

Lire ou relire " Le Sophiste " de Platon, fondamental pour cette problématique du non-être.

Le tout constituant de splendides aveux, d'ignorance.

[Crosswind]

Pour 1, lire ou relire Héraclite, indispensable pour comprendre Parménide, ce qui le motive. Et pour 2, le non-être, ci-dessous :

Mais Héraclite n'a jamais pensé le non-être, quoi qu'il ait pu en dire. Pour qu'il y ait mouvement, il faut quelque chose à mettre en mouvement.

Personne n'a jamais pensé le non-être, du moins pas à ma connaissance.


Sans parler du fait que Héraclite l'obscur était aussi limpide que son adversaire Parménide. Autant dire...

[neopilina]

Mais Héraclite n'a jamais pensé le non-être, quoi qu'il ait pu en dire.

Ce que je n'ai jamais dit, la preuve, j'ai pris soin de distinguer 1 de 2.

C'est moi qui souligne :

Personne n'a jamais pensé le non-être, du moins pas à ma connaissance.

Bis repetita donc " Le Sophiste " de Platon, et c'est juste un exemple. Et tu reviens après, ça nous fera des vacances.

[Morologue]

La pensée du non-être, en ce qui me concerne, laisse place au vide, et elle n'est pas encore le néant, qui suscite chez moi une néantisation, un effondrement anéantissant en un point mathématique, une annihilation intensive, une réduction à rien, comme l'implosion d'un trou noir qui aurait avalé son environnement - si l'on veut - voire ouvrirait un trou de ver, comme dans la science-fiction.

Ces "vues de l'esprit" "élucubrantes" ne sont pas aussi vaines qu'il n'y paraît (la pensée foncière est analogique, la logique se soutient de l'analogique, les sciences humaines le valident, et) : dans l'immédiat, dire le non-être n'est pas fonctionne, puisqu'envisager le non-être n'est qu'à perte de vue (le vide). Aussi en parler n'est pas le faire être, puisqu'il ne se présente que comme déperdition, émondation, évidement. Quand tu l'as tu le perds, quand tu le perds tu l'as.

[Crosswind]

Neo, t'es fatiguant.

Quelqu'un d'autre pour parler sérieusement du sujet? J'ai bien lu le sophiste, et je n'y vois rien pour éclairer ma lanterne. Pas plus que dans mes propres dires, pas plus que chez Héraclite (que pourtant j'apprécie beaucoup).


Qui, donc, a jamais pensé le non-être, ou a jamais prétendu l'avoir fait?

[Morologue]

Il faut vivre, Crosswind. Et, en dehors des spiritualités orientales, aucun "auteur" ne me vient.

[Crosswind]

La pensée du non-être, en ce qui me concerne, laisse place au vide, et elle n'est pas encore le néant, qui suscite chez moi une néantisation, un effondrement anéantissant en un point mathématique, une annihilation intensive, une réduction à rien, comme l'implosion d'un trou noir qui aurait avalé son environnement - si l'on veut - voire ouvrirait un trou de ver, comme dans la science-fiction.

Encore faut-il s'entendre sur le mot "être". Le vide est, le néant est.

[Morologue]

Parlons-en. L'étymologie indo-européenne dit *h₁es- pour être, exister, vivre. Tout cela réfère à une présence au sens large, qu'Heidegger a exploré (incluant la présence de l'absent ici et maintenant). Tout cela rejoint évidemment le manifesté, le créé, le phénoménologique, l'apparent, mais sans distinction avec un en-soi nouménal. Tout est là, présentement, pleinement (plérôme). Ce Tout, comme Tout, ne peut être dit Tout qu'en tant qu'il est expériencé par le Dasein, l'être-là, ou le fait d'être là, il me semble bien. Par le vivre, l'exister. Que veux-tu. Or, si le vide est, le néant abolit l'être. Et le vide n'est que ce qui supplée à la pensée du non-être, rien d'autre, puisque le non-être n'est pas. Le néant est en tant qu'il abolit l'être, statut paradoxal. Destruction.

[Crosswind]

Mais Parménide ne visait pas, me semble-t-il, ce genre d'être nietzschéen : "il y a". Je peux me tromper (avec lui, tout le monde peut se tromper, cela dit) mais tout ce bazar me donne l'impression d'une idée de l'être "naïf" : la pomme est un être au sens fort, ce que refuserait Héraclite au sens où nous ne mordrions jamais dans la même pomme entre deux bouchées. Et sur cette base, Parménide aurait brodé son affaire en utilisant une logique naturelle.

[Morologue]

Nietzschéen ?! Je ne pensais pas à Nietzsche en disant cela ! Cela dit, au fond, ça me va. Ton problème vient de ce que tu restes en retrait. Tu te positionnes impossiblement hors-monde, comme si ton concevoir pouvait s'en tirer. Ça ne peut pas marcher, tes prémisses sont fallacieuses : tu ne peux pas faire du Tout un objet singulier d'intellection.

[Crosswind]

tu ne peux pas faire du Tout un objet singulier d'intellection.

J'adhère entièrement. Où me vois-tu le faire?

[Morologue]

Tu veux définir l'indéfinissable.

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