Re: Variation autour de l'infini.

[axolotl]

J'ai du mal comprendre, mais...
Je me suis référé à cette revue: https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1990_num_88_80_6649
Ils disent bien que le traité de l'infini est le plus compliqué de tous les traités d'Aristote. Il semble que chez les interprètes/analystes, il n'est pas fait la même définition de ce qui est en acte et en puissance.
L'infini en puissance ne sera jamais actualisé, selon l'un des analystes, mais il souligne que le mot puissance n'a pas son sens habituel. De plus vous introduisez une difficulté supplémentaire car je croyais que l'apeiron regroupait dans la définition d'Anaximandre tout ce qui est illimité, indéfini et/ou infini. Peut-être me suis-je trompé...
Plus loin, ils disent que la traduction depuis Aristote dit "ce qui peut être en acte est la mesure de ce qui peut être en puissance".
Regardez page 488 et 89 soit le début de l'article où les interprètes ont l'air de dire que le seul infini qui existe est celui en puissance. (Revue philosophique de Louvain, 1990) C'est à cela que je me suis référé mais si vous le dites, ça doit être plus compliqué que cela sinon il n'y aurait pas autant d'interprétations.
En plus comme je ne parle pas grec... Je suis bien mal à l'aise pour discuter avec vous du coup.

[hks]

Un résumé du texte de Antoine Côté   https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1990_num_88_80_6649

 cité ci dessus par Axolotl



le texte de Loiret me parle beaucoup plus cela dit
....................................................................................................................................

L'interprétation classique de la doctrine aristotélicienne de l'infini
Cette interprétation a été défendue inter alios par Duhem, Robin
et, plus récemment, par M. Van Steenberghen. Elle consiste à dire
qu'Aristote n'envisage, dans son traité de l'infini, qu'un infini en
puissance, entièrement dépourvu d'acte, ce qui suppose qu'Aristote
utilise le terme «puissance» dans un sens inhabituel puisque, comme le
veut l'adage, «potentia dicitur ad actum».
....

Aristote, il est vrai, précise de
façon très explicite qu'il ne faut pas confondre la puissance qui convient
à l'infini avec le «cas où on dit qu'une statue est en puissance dans un
bloc de marbre», car si la statue est en puissance dans le bloc de marbre
au moment où on envisage de la réaliser, elle sera actualisée
ultérieurement en tant que statue, alors que l'infini n'est jamais donné en acte
totum simul11. Cependant, il a soin d'ajouter aussitôt:
Mais puisque l'être se prend en plusieurs acceptions, de même que
l'existence de la journée et de la lutte est un renouvellement continu, de même aussi l'infini, car dans ces exemples il y a existence en puissance et
en acte12.
Ce qu'Aristote semble vouloir écarter ici, c'est un certain type
d'infini (l'infini donné simultanément) et non pas l'infini simpliciter .
C'est ce que confirme le passage suivant:
En toutes autres conditions, l'infini n'est pas, il n'existe qu'en
puissance et par réduction. Et // est en acte comme nous disons que la
journée et la lutte sont en acte; et en puissance, tout comme la
matière...13
....
L'infini, le vide, et toutes les choses de ce genre, sont dites en
puissance et en acte, mais d'une autre manière que pour beaucoup
d'êtres, tels que le voyant, le marchant, et le visible. Dans ces derniers
cas, ces prédicats peuvent, à certains moments, être aussi affirmés
comme vrais, en puissance et en acte, d'une façon absolue, car le visible
se dit tantôt de ce qui est vu, tantôt de ce qui peut être vu. Par contre,
l'infini n'est pas en puissance dans un sens tel qu'il doive ultérieurement
exister en acte à titre de réalité séparée15.
.....
 Selon la lecture classique, seul le concept de puissance
exprime adéquatement la nature de l'infini selon Aristote....  Hintikka va proposer une interprétation qui se révélera être
tout aussi réductrice que celle-ci.

.....
beaucoup plus bas

Résumons-nous. Aristote distingue deux sens de l'infini en acte et de l'infini en puissance: 1) un sens non-corrélatif et 2) un sens corrélatif.

1) Le sens non-corrélatif de la puissance permet à Aristote de
situer l'infini dans l'échelle des êtres. L'argument qui aboutit au postulat
d'un tel infini en puissance est le suivant: il n'y a pas de corps infini en
acte. Mais l'infini existe bien d'une certaine manière (dans la divisibilité
des continus, la croissance des nombres et celle du temps). Il faut donc,
comme le dit Aristote, un «compromis», et ce compromis consiste à
dire que l'infini est en puissance.
Nous sommes donc en accord avec la lecture classique du
problème de l'infini chez Aristote, dans la mesure où nous reconnaissons
que le terme de puissance n'est pas utilisé ici dans son acception
habituelle. Mais nous nous inscrivons en faux contre ladite
interprétation dans la mesure où nous pensons que le fait de dire que l'infini est
seulement en puissance n'autorise pas et n'équivaut pas à dire qu'il n'est
pas susceptible d'être actué dans le sens plein du terme. En effet c'est
seulement dans la mesure où l'infini est actualisable que nous pouvons
savoir qu'il est susceptible d'être indéfiniment actualisé. Par ailleurs, le
caractère analogique de l'acte et de la puissance nous permet de
considérer l'actuation successive propre à l'infini comme un mode
d'actuation à part entière et ne nous oblige donc aucunement à supposer
qu' Aristote déroge au principe de corrélation de l'acte et de la
puissance.

2) Un sens corrélatif en vertu duquel, comme tous les phénomènes
naturels, l'infini existe aussi bien en acte qu'en puissance. Par exemple,
un corps sensible est infini en puissance dans la mesure où il est
susceptible d'être divisé indéfiniment, en d'autres termes tout continu
est tel que nous pouvons pratiquer sur lui l'opération consistant à le
diviser indéfiniment par la même proportion (par la méthode de
bissection par exemple), et l'infini est en acte en ce sens que
l'actualisation (l'effectuation de l'opération) prend la forme d'un fieri, se déploie
sous la forme d'une succession. ... Toutefois, nous pensons que la définition de l'infini comme
être en puissance, dépourvue d'acte, est importante dans le cadre de
l'enquête développée par le Stagirite, car elle lui permet d'accorder à
l'infini un statut intermédiaire entre l'être et le non-être, faisant droit
ainsi, aussi bien aux résultats négatifs des recherches (physiques et
logiques) menées au chapitre v qu'au témoignage de l'expérience.

[hks]

A Maraud

il me semble que Loiret veut dire que  l' en puissance est en acte... ou bien :qu'il faut bien que l' en puissance en tant que telle existe ( ne soit pas néant) mais sous une forme d'acte qui n'a pas le sens habituel d 'acte achevé .

Loiret pense qu Aristote a pensé cela .
Je ne suis pas capable d' en discuter au pied levé .

mais son interpretation me parle ( celle du mouvement )

[neopilina]

(on a déjà discuté de cet excellent article d'Antoine Coté, fournit par hks, dans " Ontologie ", il m'avait conduit à relire la " Physique ". Dans " Ontologie ", on a aussi débattu sur l'entéléchie où il me semble avoir montré qu'on pouvait, très éléatiquement, à la Zénon, épingler Aristote : quand est-ce que commence l'entéléchie, quand est-ce qu'elle se termine, etc. Je ne peux malheureusement pas réagir présentement, je vais être absent quelques jours : bourse de Sainte Marie aux Mines,  
P.S. Comme ça faisait très longtemps que je ne l'avais pas lu, forcément j'avais oublié une foule de choses, dont celle-ci : il traite du temps dans IV, 10 à 14, en dehors de ses démêlées de jeunesse, de logicien, avec les Mégariques et autres rejetons monstrueux de Gorgias, je ne me souvenais plus de l'avoir vu ramé à ce point, même si en " bon " Grec il oublie de nommer ses adversaires, c'est bien Zénon qui lui pose un maximum de soucis, et pas qu'avec le temps)

[maraud]

A Maraud

il me semble que Loiret veut dire que  l' en puissance est en acte... ou bien :qu'il faut bien que l' en puissance en tant que telle existe ( ne soit pas néant) mais sous une forme d'acte qui n'a pas le sens habituel d 'acte achevé .

Loiret pense qu Aristote a pensé cela .
Je ne suis pas capable d' en discuter au pied levé .

mais son interpretation me parle ( celle du mouvement )

En voilà encore un qui ne distingue pas l'infini de l'indéfini.

L'en puissance en acte , lorsqu'il existe, n'est plus " en puissance" au sens de possible mais au sens de potentiel. L’étymologie de exister nous renseigne la dessus ( ex-stare), or si il se distingue de l'en puissance tout court, c'est qu'il est dans un état autre, non? Et si il est dans un état autre que en puissance tout court ( domaine de l'infini) c'est qu'il est dans un état qui n'est pas infini ( pour la raison déjà évoquée).

Il y a nécessairement une déclinaison qui va de l'infini ( possible) à l'état manifesté. L'infini ( possible) est le principe du potentiel qui est le principe du manifesté.


............


Le matérialiste, lorsqu'il a épuisé " l'infini" en tant que matière, doit bien à un certain moment se rendre à l'évidence que le monde réel ne peut être qualifié d'infini et lorsqu'il n'est pas trop arrogant, il indique qu'il ne peut dire que le monde réel est infini, mais juste affirmer qu'il ne sait pas, qu'il ne peut pas dire, et que donc le réel est in-défini pour lui.

La possibilité qu'une chose soit ainsi ou autrement est plus grande que la possibilité que cette chose soit comme cela et pas autrement ( d'où la nécessité logique de l'impermanence des choses réelles)

[axolotl]

C'est vrai que c'est un bon article, en tout cas j'y ai appris pas mal de choses.
Il y a évidemment l'infiniment grand qui est distingué de l'infiniment petit obtenu par subdivisions successives et qui renvoient chacun à leur manière à l'infini en acte et en puissance.
Une phrase quand même d'Aristote qui a retenu tout mon attention: "c'est surtout au physicien d'examiner s'il existe une grandeur infinie sensible". (p. 496) On a tout dit ou presque là non?
Après on peut se demander s'il existe un continuum ou une continuité qui permettrait de passer de l'infini en puissance à l'infini en acte, problématique qui va rencontrer un écho certain en mathématiques plus tard avec les critères de séries convergentes ou divergentes de D'Alembert mais surtout Cauchy. Aussi Leibniz avec le calcul infinitésimal. Toutes les questions autour de l'existence du point et de sa dimension (zéro?) comme partie insécable de la droite ou d'une ligne obtenu par divisions successives vont se retrouver aussi là.

Un analogon de la puissance et de l'acte.
Quant au plan biologiste, ce n'est pas ma spécialité mais se posent les questions de la matière et de l'apparition de la vie, avec des ébauches ou intuitions de réponse (appelons cela comme on veut) comme le clinamen de Lucrèce et le vitalisme de Bergson auquel pour ma part (et je ne suis pas le seul!) je n'adhère pas.
Je préfère et sans doute les scientifiques aussi le concept d'émergence, faible ou forte suivant qu'on en reste à des approches réductionnistes/physicalistes ou holistes. Le concept d'émergence fait intervenir l'action de l'environnement (eau + soleil), ce qui joue un rôle fondamental dans l'apparition de la vie évidemment. On pourra évoquer aussi l'évolutionnisme de Spencer comme doctrine philosophique. D'ailleurs amusant de constater que ce n'est pas Darwin qui a inventé le terme d'Evolution pour parler de l'espèce humaine mais bien Spencer: son livre s'appelait initialement De l'origine des espèces et Darwin et Spencer étaient contemporains et se connaissaient tous les deux. Là on n'est plus du tout dans la métaphysique évidemment mais dans des problématiques beaucoup plus scientifiques:  même si Darwin avait reçu une éducation tout ce qu'il y a de catholique ce dont il ne se cachait pas d'ailleurs!
De toute façon les prolongements d'Aristote se retrouvent à peu près partout dans les sciences quasiment: c'est une évidence et en particulier là.
Par contre lorsqu'il dit que le temps est infini c'est évidemment contredit par la science avec le Big Bang: infini dans une direction mais pas dans les 2. Quant à savoir s'il a réellement une fin ? Dans le modèle du Big Bounce, il y en aurait une mais d'après les récentes études sur l'énergie sombre, l'univers est en expansion inflationniste. Et on n'en voit pas ou on n'en verra jamais le bout, le bout du bout du temps si je puis me permettre... Sauf à la fin des temps évidemment, comme aurait pu dire Raymond Devos dans un de ses sketchs haha!
Sur un plan personnel et idiosyncratique, pour moi l'infini c'est ce dont on n'épuise pas et dont on n'épuisera jamais toutes les représentations. Ou alors dans une version plus terre-à-terre, que l'infini c'est ce qui serait sa propre représentation.
Et rien d'autre, pourquoi pas ?

[hks]

à Maraud

J' ai du mal à comprendre tes distinctions, il se peut que je sois d'accord, mais  ne comprenant pas vraiment je m'abstiens

Chez Aristote energeia/acte/entelechie  est antérieur à dunamis/en puissance parce qu Aristote privilégie toujours la finitude ( l'acte  fini au sens usuel ) Il dit "l' acte est antérieur à la puissance" .
A vrai dire L' entéléchie seule existe.problème!!!

Le terme entéléchie est créé par Aristote pour désigner l'acte par rapport à la puissance,
certes, mais quel est alors le mode d' existence de l' en puissance (ou dunamis) versus energia /entelechie)?
Je ne  dis pas
qu'Aristote développe une réponse claire. Il a même tendance à éviter la question

Voyons La dunamis comme  la possibilité d'un mouvement orienté vers l'acte.
pour moi humblement parlant La dunamis n'est pas en puissance (au sens usuel) elle est réalité effective comme orientation .
Pour Aristote  C' est l'orientation vers le bien.

pour moi humblement parlant Comme orientation, elle n'est pas en acte au sens usuel de l'acte fini, mais pas "en puissance" au sens habituel.
Il y bien a une orientation ( finalisme) Mais qu' en est- il de son mode d' existence?

Est-ce que l' en puissance est elle même "en puissance" ou bien est ce que d'une certaine  manière de la penser, elle est en acte?
Je ne suis pas aristotélicien ou péripatéticien comme dit Spinoza.
Pour moi  si je me concentre sur l' acte, la nature agit infiniment. La nature est infine, l' infini c' est la nature et la nature agit infiniment.
Donc je peux dire l'infini en acte existe.

Mais à ce prix c' est l' entéléchie qui saute.

[Magni]

La puissance c'est ce qui pourrait arriver, c'est le potentiel.
L'infini existe en puissance, on pourrait écrire une infinité de livres sur une infinité de sujets.

L'acte c'est l'action, le maillon d'une chaîne de causalité. Le causal est temporel: la cause a nécessairement lieu temporellement avant la conséquence. En acte, on a écrit une quantité de livres définie. Aucun humain né sur terre n'a écris autant ou plus d'un milliard de livres au cours de sa vie, la quantité totale des livres écris par les humains est strictement inférieure a un milliard de fois le nombre d'humain qui est né sur terre. Ceci est une inéquation. L'infini n'est pas en acte car l'infini est indéfini alors que les actes sont différentiables par le fait actuel qu'ils sont définis unitairement et énumérables les uns après les autres.


Puissance et acte sont incompatibles et indissociables.
La puissance c'est l'univers métaphysique, l'acte c'est l'univers physique.

Il y a deux univers, deux faces d'un temps de symétrie.

Le temps est le repère de symétrie entre la puissance métaphysique qui est la cause et l'acte physique qui est la conséquence.
D'un coté l'information, de l'autre la substance.





S'il faut corriger Einstein, son erreur fut de réfuter le concept d'éther.
La plupart des paradoxes et autres aberrations apparentes de l'approche du quantique gravitationnel provient de la suppression de la constante universelle de base qu'est l'éther.

Bien que l'écoulement du temps soit réellement différent en chaque point de l'espace temps il se trouve qu'aucun point n'échappe a l'influence de tous les autres.
Une pomme sur terre ne fait pas le même poids que la même pomme sur la lune. Avec un outil adéquate on pourrait décrire la terre en observant la pomme.
Leverrier a calculé la position de Neptune (et a permit sa découverte) en observant Uranus.

Chaque point de l'espace est le centre de l'univers physique, le temps est une dimension physique: chaque point de l'espace est le centre d'un repère temporel et dimensionnel universel qui est un éther.
Comme il n'y en a pas 1 il a cru qu'il n'y en avait pas mais il y en a une quantité infinie.

L'éther est un point sur un graphique mathématique qui est la solution d'un système d"inéquations. C'est purement métaphysique, cela n'existe pas en acte, mais ce n'est pas pour autant que cela n'existerait pas, car cela existe en puissance.
Or, ce qui a existé en puissance existera en acte, c'est une question de temps.




Le fait que l'infini n'est pas représentable en acte dans le monde physique ne signifie pas qu'il n'existe pas.
L'infini est la réalité, le fini est son apparence.
La monde métaphysique infini est la source de la réalité du monde physique limité a un ensemble fini de dimensions finies.



Chez Aristote la cause finale est la cause première. Il les distingue seulement pour jouer avec le lecteur puisque le temps est sinon cyclique, au moins périodique, ce qui est proche sans être forcément différent.
"Pour une part il a été et n'est plus, pour l'autre il va être et n'est pas encore; c'est ce dont se composent et le temps infini et le temps indéfini périodique."(Aristote, Physique, IV 10)





On n'a pas écris une infinité de livres en acte, certes, mais est-on certains qu'il n'existe pas en acte une infinité de sujets sur lesquels on pourrait écrire des livres ?

Le sujet réel d'un livre potentiel existe-t-il en acte avant que le livre soit écrit ?

[axolotl]

Oui oui l'éther existe bien entendu pourquoi pas ? Au bout de la soi-disant énième erreur d'Einstein repérée , on gagne quoi ? Un nounours ?
Allez soyons sérieux. Le forum de science où je vais voit arriver souvent des gens qui ont repéré des erreurs d'Einstein, même des chercheurs confirmés et expérimentés ont cru déceler une faille.
La question actuellement qui se pose autour de Einstein est autour du tenseur énergie-impulsion (Relativité générale) dont les équations ne décrivent pas ni n'expliquent la matière noire. Et là il serait question d'introduire ou modifier une constante, la célèbre constante cosmologique , pour expliquer les anomalies observées dans certaines régions de l'espace très délimitées. C'est une hypothèse mais il y en a d'autres, comme des trous noirs primordiaux donc issus du Big Bang auxquels se seraient agglutinés des nuages de gaz et de la matière
La puissance et l'acte d'Aristote n'est pas une théorie totale qui expliquerait tout, même si elle se trouve dans sa partie "Métaphysique". Ce n'est pas une théorie du Tout, mais il y en a qui existe bien sûr. Je suis pas assez calé en philo pour vous dire lesquelles précisément mais il y en a.
Mais vous pouvez croire ce que vous voulez. Croire on peut toujours...

P.S. Ce n'est pas Einstein qui a réfuté le concept d'éther: conclusion naturelle qui s'imposait après que Michelson dans une célèbre expérience (l'expérience négative la plus célèbre de toute l'histoire de la physique) a mis en évidence la non-existence du vent d'éther. N'existant pas car ne pouvant être mesuré donc décelé, c'était l'éther lui-même qui ne devait pas exister.

[hks]

La puissance c'est ce qui pourrait arriver, c'est le potentiel.

et bien justement je demande quel genre d'existence  ça a un potentiel .
Un potentiel ce n'est pas rien (un ou le  néant )...
donc ça a une forme d 'existence.

Est-ce une idée qu'on se fait? Dans ce cas il faut le dire .

Est-ce une réalité en soi , de quelqu' ordre que ce soit dans ce cas il faudra  spéculer des réponses.
Si La puissance c'est l'univers métaphysique(sic)il faut tenter des réponses  métaphysiques.

Supposon la nature infinie ( cause de soi et libre ) elle est en puissance et d 'une puissance infinie. Je ne vois pas comment la penser  autrement qu' active.
Son acte est infini, (ce qui nous fait sortir du temps )
ce que ne dit pas Aristote, il dit même le contraire.

Où est ma croyance ?  (comme le dit Axolotl ) elle dans la croyance que  la croyance dans le fini est l' illusion . Ce que dit le bouddhisme soit dit en passant.
Je suis bien un moulin à produire du fini , certes, mais infiniment.

[baptiste]

Je pose la question, peut-on transposer des citations sur 25 siècles sans esprit critique, être en puissance et être en acte, ces expressions peuvent-elle signifier exactement la même chose qu’à l’époque d’Aristote ?

Je peux affirmer avec l’apoptose que la mort est en acte, selon la définition d’Aristote bien entendu, dans tout ce qui vit dés la naissance. L’apoptose est le suicide cellulaire programmé dés la conception, des cellules du corps humain meurent en permanence pour permettre le renouvellement organique. L’entéléchie c’est la mort, l’entéléchie ne fait que maintenir l’homéostasie jusqu’à ce que l’apoptose finisse par gagner la partie. La vie peut très bien être décrite biologiquement comme un phénomène de résistance à l’autodestruction. La mort serait alors en acte tandis que la vie n'est qu'en puissance.


De la même manière l’infini est-il en acte ou en puissance dans ce qui est conçu aujourd’hui et qu’Aristote ignorait, c’est à dire l’expansion de l’univers, une idée qu’Aristote ne pouvait concevoir. Axolotl, le temps zéro ne nous est pas connu, rien ne permet d’affirmer avec une absolue certitude que nous ne sommes pas dans un temps cyclique, même si a contrario rien ne permet d'affirmer que nous sommes dans un temps cyclique. Après le big bang il y aura peut-être le big crunch et nous serions alors dans un temps infini comme le veut la conception asiatique.

[hks]

et qu’Aristote ignorait, c’est à dire l’expansion de l’univers, une idée qu’Aristote ne pouvait concevoir.

 C'est concevable, ça, comme idée ?

Je pose la question, peut-on transposer des citations sur 25 siècles sans esprit critique, être en puissance et être en acte, ces expressions peuvent-elle signifier exactement la même chose qu’à l’époque d’Aristote ?

 historicisme.

[axolotl]

Je pose la question, peut-on transposer des citations sur 25 siècles sans esprit critique, être en puissance et être en acte, ces expressions peuvent-elle signifier exactement la même chose qu’à l’époque d’Aristote ?  

Je peux affirmer avec l’apoptose que la mort est en acte, selon la définition d’Aristote bien entendu, dans tout ce qui vit dés la naissance. L’apoptose est le suicide cellulaire programmé dés la conception, des cellules du corps humain meurent en permanence pour permettre le renouvellement organique. L’entéléchie c’est la mort, l’entéléchie ne fait que  maintenir l’homéostasie jusqu’à ce que l’apoptose finisse par gagner la partie. La vie peut très bien être décrite biologiquement comme un phénomène de résistance à l’autodestruction. La mort serait alors en acte tandis que la vie n'est qu'en puissance.

Très intéressant: c'est tout un aspect de la lecture de la philosophie antique qui m'échappe, son application à des phénomènes biologiques ou métaboliques: je connais guère la biologie.
Un ami médecin m'avait expliqué en détail ce phénomène de l'apoptose au niveau des cellules de l'épiderme. Lorsqu'il y a une blessure par exemple sur la peau, il y a auto-réparation par fermeture de la blessure en une cicatrice laquelle génère de nouvelles cellules pour remplacer d'anciennes peaux ou tissus morts qui se sont nécrosés. Puis d'autres cellules (ou enzymes ou bactéries) viennent à leur tour balayer ces cellules mortes, certaines en les absorbant: un peu (si j'osais la comparaison!) comme ces charognards qui mangent les cadavres dans le désert et finissent par détruire (recycler) des restes d'animaux morts et qu'on protège pour des raisons écologiques aux USA. Car on les considère comme des sortes d'"éboueurs" du désert. Nettoyage gratis et profondément écologique car aucune intervention de l'homme là-dedans.
Analogie à prendre avec des pincettes évidemment.

De la même manière l’infini est-il en acte ou en puissance dans ce qui est conçu aujourd’hui et qu’Aristote ignorait, c’est à dire l’expansion de l’univers, une idée qu’Aristote ne pouvait concevoir. Axolotl, le temps zéro ne nous est pas connu, rien ne permet d’affirmer avec une absolue certitude que nous ne sommes pas dans un temps cyclique, même si a contrario rien ne permet d'affirmer que nous sommes dans un temps cyclique. Après le big bang il y aura peut-être le big crunch et nous serions alors dans un temps infini comme le veut la conception asiatique.

il y aussi la palingénésie des stoïciens avec l'idée d'un univers cyclique. On retrouve cela dans plein de mythes, religions et croyances bien sûr, et partout sur la planète sous diverses formes.

Merci de ton intervention baptiste en tout cas. Ce sont des choses que j'ignorais.

[maraud]

Je peux affirmer avec l’apoptose que la mort est en acte, ...

La mort en acte..?

Ce serait donc la mort qui tue ?

Pour moi, vivre c'est vieillir et mourir c'est cesser de vieillir. Je ne vais pas te renvoyer à Épicure qui nous dit que la mort n'est rien pour nous, mais enfin, si l'apoptose est la fin de la cellule en tant que cellule, elle n'est pas non plus le néant qui pénètre la matière. On dit que la cellule se suicide...comme si l'autonomie ( anthropomorphique) de la cellule le lui permettait, mais alors comment cette cellule pourrait bien faire cela sans le calcium présent dans son milieu ? Elle " se suicide" bien en absorbant trop de calcium, c'est bien ça?

Plus sérieusement, la cellule est un sous système dont l'autonomie ne peut aller contre le système qui la contient ( une cellule du foie ne quitte pas le foie par sa propre " volonté", elle est sous le contrôle du système foie. Non ?)

Ce que l'on appelle ici la " mort" de la cellule, c'est un effet de la vie, effet qui sert la vie et non la mort: une cellule qui a rempli sa mission est démontée pour laisser place à une autre cellule; on peut parler de "mort" de la cellule, mais on peut aussi parler de régénération de l'organe qui la recycle.


L'exemple est mal choisi, car là où tu vois la démonstration de ce qui est en acte dans la cellule, je vois moi ce qui est en puissance potentielle dans l'organe, le corps...

[axolotl]

J'ai pas de théories là-dessus, sur vos 2 interventions -en plus je suis plutôt pas bon en biologie- mais si on pense les choses en termes de système ou de systémique, là ça devient différent.
C'est-à-dire que le suicide de la cellule, ou le vieillissement suivi de la mort tout cela ferait partie d'un cycle plus général, un système et qui englobe des sous-systèmes : c'est ça la complexité si on veut pour moi, un emboitement de systèmes du plus gros au plus petit et à côté de cela, des systèmes différents qui interagissent. Tout ce qui vit meurt, ça on le sait. Je citais l'auto-réparation de la blessure qui se cicatrise comme exemple qui me venait à la tête d'une certaine processualité d'échange, avec des tissus qui sont éliminés par auto-nettoyage lequel processus "auto-nettoyant" fait ou ferait partie d'un métabolisme plus général: un système plus englobant, celui du corps propre qui tend à "persévérer dans son être". Et ce le plus longtemps possible.
Tout cela n'est pensable que comme "complexité" à mon avis. Et le réductionnisme a du mal à penser/formaliser/comprendre les systèmes, ce qui auto-réagit ou réagit en fonction d'un milieu, particulièrement en biologie mais aussi sur la matière il faut dire.

Exemple: sans dériver trop du sujet, la prépondérance totale de matière sur l'anti-matière, où est passée l'anti-matière ce à quoi Sakharov le physicien russe a émis trois conditions. Prépondérance aussi d'acides aminés gauche sur les droits quasiment absents de l'univers. Et évidemment la grande question de l'auto-organisation des particules en matière. Peut-être tout cela trouve une explication dans une sorte de présence au moment du Big Bang d'une "variable cachée" qui jouerait un rôle important dans un système celui de la formation de l'univers, mais cette fois en ce qui concerne la matière et uniquement celle-ci.

Bon j'arrête, ce sont des questions ultra-compliquées. Et ça finit en général comme sur les forums de science par des spéculations, spéculations ou théories dites "personnelles" ou "exotiques" et qui s'appuient sur des hypothèses invérifiables. Ce que font aussi d'ailleurs des scientifiques de haut niveau, des hypothèses invérifiables!
Ils ne s'en privent pas d'ailleurs.
J'ai souvenir d'avoir fait de l'analyse d'automatismes, mécaniques et électroniques il y a longtemps et on parlait de "boite noire" pour les sytsèmes, c-a-d en terme de stimulus (ou  entrée) et de réponse à la sortie: il y avait ce qui sortait et ce qui rentrait. Mais descendre + en profondeur c-a-d de façon réductionniste même pour de la mécanique ou de l'électronique, ça s'avérait déjà parfois compliqué. Dès que le système se complexifiait en fait...
J'arrête car sur la biologie et tout ce qui s'ensuit, j'ai peur de dire des bêtises.

[hks]

L'exemple est mal choisi, car là où tu vois la démonstration de ce qui est en acte dans la cellule, je vois moi ce qui est en puissance potentielle dans l'organe, le corps...

Ce n'est surtout pas un exemple,  le couple puissance/ acte peut être assimilé au couple vie/ mort...ou inversement  ce qui ne donne rien à penser.

Mais ce qui m'étonne le plus dans L’apoptose est le suicide cellulaire programmé dés la conception, c'est le finalisme de la thèse.
....

[Vanleers]

Bon j'arrête, ce sont des questions ultra-compliquées.

En effet, et je m’étonne de lire sur ce forum des messages d’intervenants qui, visiblement, ne possèdent pas les bases mathématiques et physiques indispensables pour discuter de ces questions.
Il faudrait, au minimum, avoir parfaitement assimilé, par exemple, le cours de cosmologie de F.-Xavier Désert pour commencer à en parler. Voir :

http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/48/047/48047334.pdf

Fort heureusement, l’art de vivre ne nécessite pas d’avoir ce genre de connaissances approfondies et, dans ce domaine, même les vieilles philosophies hellénistiques ont, encore aujourd’hui, quelque chose d’intéressant à nous dire.
Spinoza aussi et c’est, actuellement, l’objet d’un autre fil.

[axolotl]

Bon j'arrête, ce sont des questions ultra-compliquées.

En effet, et je m’étonne de lire sur ce forum des messages d’intervenants qui, visiblement, ne possèdent pas les bases mathématiques et physiques indispensables pour discuter de ces questions.
Il faudrait, au minimum, avoir parfaitement assimilé, par exemple, le cours de cosmologie de F.-Xavier Désert pour commencer à en parler. Voir :

http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCollectionStore/_Public/48/047/48047334.pdf

Fort heureusement, l’art de vivre ne nécessite pas d’avoir ce genre de connaissances approfondies et, dans ce domaine, même les vieilles philosophies hellénistiques ont, encore aujourd’hui, quelque chose d’intéressant à nous dire.
Spinoza aussi et c’est, actuellement, l’objet d’un autre fil.

©'est pour moi cela ? Ou ça concerne ceux qui parlent des "erreurs" d'Einstein ?
Ceci dit il en a fait.
Sinon je vous signale une très intéressante discussion sur Spinoza sur un forum concurrent (je vais me faire mal voir moi!) ici sur cette page

[kercoz]

Plus sérieusement, la cellule est un sous système dont l'autonomie ne peut aller contre le système qui la contient ( une cellule du foie ne quitte pas le foie par sa propre " volonté", elle est sous le contrôle du système foie. Non ?)

.

Avant de se spécialiser, une cellule est éternelle puisqu' elle se reproduit par scissiparité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Diff%C3%A9renciation_cellulaire

[hks]

En effet, et je m’étonne de lire sur ce forum des messages d’intervenants qui, visiblement, ne possèdent pas les bases mathématiques et physiques indispensables pour discuter de ces questions.

Voyons voir ... de quelles questions exactement ?
Si votre art de philosopher doit en passer par la lecture des manuels de cosmologie ...bon courage ... quand vous aurez épuisé la science, il n'est pas certain que vous ayez commencé la philosophie.

Quant à l'art de vivre?
Beaucoup de philosophes se sont donnés comme donneurs de leçon en "art de vivre"... qui en a fait son profit?
A commencer par eux mêmes?...Pour le savoir, aller voir ce qu'ils disent et ce qu'ils font.
Ce n'est pas une insinuation, je parle de nos grands moralisateurs devant l'éternel.

[maraud]

Avant de se spécialiser, une cellule est éternelle puisqu' elle se reproduit par scissiparité.

Est-ce "elle" qui se divise ? Ou est-ce que ce qui la constitue en système cellule la divise ?

[kercoz]

Avant de se spécialiser, une cellule est éternelle puisqu' elle se reproduit par scissiparité.

Est-ce "elle" qui se divise ? Ou est-ce que ce qui la constitue en système cellule la divise ?

Aucune idée. Les cellules des organes reproducteurs ou cellules souches sont dans ce cas. Le lien dit aussi que les cellules végétales font de même.
J' aime bien l' analogie de la cellule avec l' individu. C'est, je crois la thèse organiciste de Spencer: La société serait un méta organisme ou l' individu perd son éternité et sa liberté pour se spécialiser et se consacrer à l' organisme.
Il y a un curieux antagonisme entre le fait que l' individu se pense individuer alors qu'il accroit sa dépendance au système par une hyper spécialisation.

[Magni]

Einstein n'est peut être pas le seul à l'avoir fait et d'ailleurs j'ai dis qu'il l'a fait, pas qu'il a été le seul ou le premier. Si tu penses que si quelqu'un l'a fait personne d'autre ne peut le faire tu ferais peut être mieux de réviser tes syllogismes.
Une réfutation n'est pas une invention qu'une seule personne peut faire, c'est un refus que tout le monde peut s'autoriser.

...


Pour savoir quelle genre d'existence a un potentiel il faut savoir différencier essence et substance.
Ce qui existe pour celui qui croit que le temps est périodique c'est l'essence, c'est a dire le nombre, l'idée, le concept, le principe. Ce qui subsiste, c'est la substance, l'apparence, l'image.

L'essence est l'essence d'elle même, la substance est substance de l'essence. Seul l'essence existe, seul le possible est vivant, le fait a vécu, l'acte est passé.
Le futur existe, le passé a existé.

Tous les actes sont passés et ils sont dénombrables.
Tous les possibles sont futur et ils sont indénombrables.


Le genre d'existence qu'a un potentiel c'est l'existence des lois de l'univers qui sont des équations métaphysiques et qui font jaillir le monde physique du milieu du néant spatio-temporel. C'est la loi de la gravitation qui fait apparaître la masse des particules et transforme l'information sur la masse en matière.

Cela ne fut jamais le corps qui chuta qui produisit la loi de la chute des corps.
Cela fut toujours la loi de la chute des corps qui fit chuter les corps.

L'équation de la matière génère l'apparition de la matière.
La matière est apparence, les lois de l'univers physique sont existence.

[Magni]

Les parois des cellules sont limitées en taille, ce qui défini un certain volume, c'est la parois de la cellule qui tire sur le noyau pour le diviser puis qui se scinde en deux volumes quand elle continu de croître après avoir atteint sa taille limite.
C'est environs 1 µm pour les bactéries, 50 µm pour les cellules animales , 100 µm pour les cellules végétales.

[hks]

Cela fut toujours la loi de la chute des corps qui fit chuter les corps.
L'équation de la matière génère l'apparition de la matière.
La matière est apparence, les lois de l'univers physique sont existence.

Puisque la matière est apparence(sic) il ne te vient pas à l'idée que les corps (et donc leur chute ) soit une apparence.

[maraud]

c'est la parois de la cellule qui tire sur le noyau pour le diviser puis qui se scinde en deux volumes

Comment se fait-il qu'on ait pas de vidéo de ce processus... Connais-tu une vidéo ou des photos d'une cellule humaine ou animal qui fait cela ( sans images de synthèse, d'animation) ?

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