Re: Variation autour de l'infini.

[axolotl]

L'univers avait besoin d'un témoin pour se faire admirer.

Une phrase que j'ai lu quelque part sur le Net...

Tout est nombre, a dit Pythagore, puis tout est percept selon Berkeley, puis tout est Signifiant comme a dit notre maitre Lacan et j'en oublie plein pour qui "tout est ceci ou cela". Au passage Lacan a du s'inspirer de l'Évangile de Saint-Jean qui commence par "Au commencement était le Verbe..." Science, philosophie et métaphysique pour aborder tous ces thèmes difficiles ? Je crois qu'on oublie l'Art aussi.
L'art imite la Nature a dit Aristote mais La Nature imite l'Art selon Boileau.

[baptiste]

HKS, tu cites souvent cette pensée profonde du maître bavarois « La science ne pense pas »

Pas bavarois en fait mais souabe. Bon je te charrie...ce qui n'est guère plus sérieux que l'avancée circumambulatoire   ...mais  bref ,parce que tu es très sérieux, ce qui mérite réponse  
...........
Je vois quand même (dans l'histoire de la philosophie) un énorme contingent de métaphysiciens  qui ne distinguent pas irrémédiablement la science de la philosophie en général et en plus de leur métaphysique (avant Kant et après Kant).
Michel Henry fut un phénoménologue strict sur la distinction des domaines, Merleau Ponty l'était beaucoup moins, disons plus en cheville avec les sciences empiriques.
https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1975_num_73_19_5849excellent étude sur Merleau Ponty
Chez Bergson on a un dialogue permanent avec la science de son temps.
.

La faculté de pensée, distincte de la soif de connaissance, doit être attribuée à tout un chacun elle n’est le privilège d’aucun. N'oublions pas que cette capacité est le fondement de l’éthique voir de la morale. La pensée a affaire à des invisibles alors que nous nous déplaçons normalement dans un monde d’apparences dans lequel l’expérience la plus radicale de disparition c’est la mort. L’infini c’est, le plus simplement possible, l’absence d’apparence.

Le problème, pour le penseur professionnel comme pour le pékin, c’est de connaître ce qui nous fait penser et nous faisons rarement l’exercice de comprendre nos expériences de pensée, les prenant pour des certitudes universelles.
Le sens du mot métaphysique par exemple tel qu’il a été employé au cours de cet échange à de multiples reprises est absolument incorrect et propre à induire des réponses inappropriées. La métaphysique ne précède pas la physique, elle est la recherche des principes premiers et des causes premières, la métaphysique ne peut s’entendre hors du champ de la philosophie et de celui de la sciences.

[Vanleers]

être rattaché à Michel Henry lequel n'est pas  tendre avec la science mais Michel Henry ce n'est pas Heidegger.
http://www.palim-psao.fr/article-10642826.html

Dans ce texte, Michel Henry fait le procès habituel de la science en utilisant des arguments connus, depuis les enfants de trois ans fascinés par les écrans jusqu’à la bombe thermonucléaire.
A travers le procès de la science, c’est la raison qui est mise en accusation, c’est-à-dire l’esprit en tant qu’il comprend clairement et distinctement : la connaissance du second genre selon Spinoza.
M. Henry défend alors la régression phénoménologique vers la connaissance immédiate et spontanée des choses, c’est-à-dire la connaissance du premier genre, faite d’idées mutilées et confuses.
A l’inverse, Spinoza initie une progression vers la connaissance du troisième genre ou science intuitive et montre que le salut réside dans l’amour intellectuel de Dieu.

[hks]

M. Henry défend alors la régression phénoménologique vers la connaissance immédiate et spontanée des choses, c’est-à-dire la connaissance du premier genre, faite d’idées mutilées et confuses.

D'un certain point de vue vous avez une idée mutilée et confuse de la phénoménologie.
Le minimum est de s'élever à une connaissance du second genre de ... la phénoménologie.... ne pas en rester à une connaissance immédiate et spontannée.

[Vanleers]

Je lis ce qu’écrit Michel Henry :

Voilà donc ce que la science ne sait pas : notre vie. Or cette vie n’est pas quelque chose (comme c’est le cas de la vie biologique par exemple) mais précisément un savoir, le premier et le plus essentiel de tous, celui que présupposent tous les autres. Car tous les savoirs par lesquels nous connaissons le monde (qu’il s’agisse du monde sensible ou du monde des idéalités géométrico-mathématiques) : voir, entendre, sentir, comprendre, ne seraient pas s’ils n’étaient d’abord vivants, s’ils ne s’éprouvaient intérieurement et ne se connaissaient ainsi eux-mêmes d’un savoir inobjectif et irreprésentable dans l’acte même par lequel ils voient, entendent, comprennent, etc.

Ce savoir primitif de la vie, par lequel elle ne fait rien d’autre que se savoir elle-même et ne connaît encore rien d’autre qu’elle, est à l’œuvre dans nos comportement les plus élémentaires, en tout savoir-faire, en toute action, en toute praxis. Savoir-bouger-les-yeux et ainsi pouvoir regarder, savoir-mouvoir-les-mains et ainsi pouvoir prendre, tout savoir qui habite notre corps subjectif vivant et s’identifie à son pouvoir, est de l’ordre de la vie. Que ce savoir élémentaire soit aussi le plus fondamental et qu’il rende possible tous les autres, c’est ce qu’on est contraint de reconnaître : car comment lire le traité de physique ou de biologie le plus sophistiqué si nous ne savions d’abord comment en tourner les pages avec nos mains, comment en parcourir le texte en mouvant nos yeux. Or ce savoir qui habite toutes nos actions ne doit rien au savoir scientifique mais le précède comme sa condition inaperçue et cependant incontournable : c’est lui qui a permis à l’humanité de vivre et de survivre depuis son origine sur la Terre, un certain nombre de millénaires avant l’invention du savoir scientifique par Galilée au XVIIe siècle, par conséquent.

M. Henry parle de « savoir élémentaire », de « savoir primitif » et je conçois très bien qu’il en parle de façon claire et distincte.
De même, lorsque Spinoza parle de la connaissance du premier genre, mutilée et confuse, il en parle de façon claire et distincte.
Le savoir élémentaire et primitif auquel se réfère M. Henry, c’est bien la connaissance du premier genre de Spinoza : connaissance par expérience vague (Ethique II 40 sc.2) et il a beau en parler de façon claire et distincte, elle n’en reste pas moins une connaissance faite d’idées mutilées et confuses.
Que cette connaissance soit utile, nul n’en doute, et c’est bien elle qui « a permis à l’humanité de vivre et de survivre depuis son origine sur la Terre ».
Mais on ne bâtit pas une philosophie là-dessus.

[axolotl]

Ce sont les affects qui permettent de faire la part entre les idées inadéquates (mutilées/confuses) et celles adéquates.
Il y a toute une progression voire une ascension chez Spinoza depuis le premier genre de connaissance jusqu'à la science intuitive. More geometrico donc par la géométrie soit les mathématiques...
Mais c'est quoi ce 3ème genre au fait ? Comprendre la place de l'homme dans l'univers, en sachant qu'il n'en est qu'une infime partie mais dotée d'une intelligence qui permet de comprendre cette relation particulière et sans doute privilégiée qui le lie au cosmos.
Et sa place dans l'univers, que nous ne sommes pas encore censés connaitre. Sinon peut-être partiellement ou une forme d'intuition...
C'est mon interprétation, peut-être pas la bonne.
Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels dit-il: voilà sans doute la phrase la plus mystérieuse de l'Ethique, voire de toute la philosophie.
Que Deleuze et d'autres ne manqueront pas de souligner...

[hks]

Le savoir élémentaire et primitif auquel se réfère M. Henry, c’est bien la connaissance du premier genre de Spinoza : connaissance par expérience vague

Comme vous le savez je ne suis pas d'accord là dessus, ni avec vous ni avec Spinoza. Je suis là dessus cartésien (le Descartes du cogito)
.Le cogito n'a rien d'une expérience vague.... en tout cas pas plus vague que l’expérience mentale du plus élémentaire des syllogismes ou de la plus élémentaire démonstration de la raison claire et distincte.
Non non ce sont simplement une expérience dont Spinoza se détourne.

Encore accorde- t -il une valeur à l'expérience de son corps propre, on se demande d'où il la tire et si c'est d'une expérience vague, il faudrait la compter comme quasiment un rien d'intéressant pour sa philosophie (ce n'est pas le cas ).

A vrai dire, je ne comprends pas cette dévalorisation de la perception, voire donc de la sensation, de la sensibilité, de la conscience des affects et de la conscience de soi tout court. Je ne comprends pas ces philosophies hostiles à la conscience.  Philosophie qui se placent d' emblée hors de soi, de soi -même en tant que sujet d' expérience...en terrain neutre si l'on veut... ces philosophies sont neutres, ne me parlent pas, sont sans effets et ce pour une raison simple, je n'en vois pas le fondement.
Le fondement se perd dans une brume proposée comme "vision claire et distincte", celle de la causa sui...(par exemple)
Grave problème de compréhension à qui est censé ne pas avoir la plus petite idée de ce que peut être une cause (voire donc une cause de soi ).
Mais d 'où tenez vous donc cette idée de cause ?
Sans intuition "vague" de votre agir?
Mon corps vague, qui agit vaguement ne produirait donc rien de connaissances sinon que de vagues et inexploitables?

Je ne philosophe pas sur la conscience par snobisme, mais par nécessité de fonder quelque chose qui par la suite se tienne un peu.
Une philosophie qui ait une tête
mais aussi des jambe et un sol pour y marcher.

[Vanleers]

A hks

Vous avez l’air d’être dans le brouillard.
L'enchaînement est facile avec la fin d’un paragraphe intitulé De l’insouciance dans un texte que j’ai signalé récemment sur le fil Science intuitive et biodanza :

De notre point de vue, il arrive que le ciel se brouille. L’inverse n’est pas vrai. Nous ne sommes jamais voilés du point de vue du ciel. Le soleil brille toujours derrière les nuages.

Voir les choses du point de vue du ciel !
Quoi d’autre ?

[Magni]

Il faut vivre en état d'éveil, cela a toujours été possible, de nos jour c'est un devoir.
Il faut comprendre toutes les écoles, amalgamer René le cartésien et Baruch le spinoziste pour en faire un alliage noble. Il faut encore écouter le peuple car il existe de nombreuses voies pour aller au but mais seule l'approbation populaire apporte la consécration des élans individuels de réalisation universelle.

[Magni]

Je crois en la loi de causalité, cette croyance est soit fondée soit erronée. Supposons que ma croyance soit fondée, c'est une connaissance de la vérité, mais je ne le sais pas encore. Quand j'apprends que ma croyance est vrai, à ce moment il advient que j'avais un savoir, mais sur le moment j'avais une croyance. J'ai changé le passé en apprenant si mes croyances sont fondées ou erronées. La cause se trouve placée après la conséquence dans le temps physique.
Les idées qui circulent dans ma conscience sont métaphysiques, en tant qu'être pensant, je ne suis pas entièrement soumis à la loi de causalité car je peux être le siège de phénomènes dont la conséquence précède la cause. La pensée élaborée, la réflexion, est l'interface entre le monde métaphysique et le monde physique, c'est à dire entre le monde logique et le monde causal.

Le monde logique n'est pas causal car il n'est pas temporel, si A=B alors B=A, ce qui est de part et d'autre de l'égalité est simultané, aucun terme ne précède l'autre. Dans une relation causale la cause précède la conséquence. Le monde causal est une extension du monde logique auquel s'ajoute une dimension temporelle, la matière est la manifestation de la logique dans le temps, elle est soumise à la loi de causalité.





Le monde causal est une extension du monde logique auquel s'ajoute une dimension temporelle.

L'acte est une puissance réalisée.

[hks]

Je crois en la loi de causalité, cette croyance est soit fondée soit erronée. Supposons que ma croyance soit fondée, c'est une connaissance de la vérité, mais je ne le sais pas encore. Quand j'apprends que ma croyance est vrai, à ce moment il advient que j'avais un savoir, mais sur le moment j'avais une croyance. J'ai changé le passé en apprenant si mes croyances sont fondées ou erronées. La cause se trouve placée après la conséquence dans le temps physique.

L' idée me plait ...après tout, si Dieu existe et que j'y crois sans preuve je suis néanmoins  dans la vérité.
S'il n'existe pas je suis dans l'erreur.
Ce n' est pas le genre de question que je me pose ...mais plutôt comment cela se fait- il que je crois à la causalité ?
Parce qu'effectivement c'est une croyance...et pas qu'une  ...parce qu'il y a plusieurs causalités invocables (ou soupçonnables).

Je peux voir la causalité du point de vue du ciel ou du point de vue de moi même, du point de vue du passé ou du point de vue de l'avenir.

Ce qui est très clair c'est que le présent ne me suffit pas je veux y adjoindre une cause.

[hks]

à Vanleers

Je me suis déjà revendiqué de cette image..


je ne vous demande pas de vous aventurer.

[Vanleers]

Pas de problème, moi je vole.

[axolotl]

Pour ne pas atterrir tout de suite et que ce soit encore un peu planant, dans toute votre discussion sur les causes avez-vous entendu parler en physique des boucles temporelles sans rupture causale, les CTC dont voici le lien mais malheureusement en anglais ?
Le voyage dans le temps est théoriquement possible selon la théorie einsteinienne, à condition d'amener un trou noir assez gros pour déformer l'espace-temps suffisamment et ce afin de permettre la création d'un trou de ver prévu par la théorie. On recherche à cet effet un bon tracto-pelle ou un Fenwik assez robuste pour amener le trou noir jusqu'ici car pour recourber l'espace-temps suffisamment afin de créer un trou de ver , il faudrait un trou noir d'environ 1.000 000 fois voire un milliard la masse du soleil.
On recherche donc activement un trou noir de cette masse, et si vous avez entendu parler de quelque chose de cet ordre-là, au centre de la galaxie ou ailleurs…
On vous prévient tout de suite: Hawkins a prévenu que ce trou de ver ne risquerait pas de durer longtemps une fois ouvert car si un seul électron passait, il pourrait sans doute remonter le temps mais l’effet quantique du à son passage aurait comme conséquence de refermer illico le trou de ver. Donc plus rien ne pourrait passer après, pas même un autre électron.
Mais rassurez-vous, on a une autre piste sur le feu et donc vous pourrez peut-être allez voir bientôt vos aïeux du XIXème siècle ou d'avant. Ou sinon vos petits-enfants: le choix est ouvert comme vous voyez…
La CTC ou boucle temporelle fermée , vous avez entendu parler ? Moi non, jusqu’à hier dans un spot à la radio entre une pub pour la lessive et une autre de nourriture pour chiens.… ou à la télé je sais plus.
Il s’agirait d’une boucle temporelle fermée, donc sans rupture causale, alors que les voyages dans le temps par trou de ver ou tout autre moyen entrainaient des paradoxes temporels causaux en pagaille et dont personne ne pouvait se sortir apparemment. Avec la CTC, vous pourrez partir d’un endroit repéré par ses 4 dimensions, 3 spatiales + 1 temps, par exemple partir de votre domicile aujourd’hui à l’heure qu’il est: vous faites un petit voyage dans le passé ou le futur mais vous revenez obligatoirement à votre point de départ c-a-d au même endroit à la même époque: pas de rupture causale donc en vue  ce qui est grandement rassurant. Pas de paradoxe genre « je remonte le passé, j’épouse la femme que mon grand-père a épousé dans le passé donc il ne peut l’épouser et m’avoir comme descendance, ce qui entraine forcément que je ne sois pas là… et blabla »

Cette CTC, c’est une des solutions trouvée par Gödel aux équations de la Relativité Générale d’Einstein. Formidable non ? Un  Américain du nom de je sais pas qui a revendu son billet pour le premier séjour dans la station orbitale qui doit avoir lieu aussi je sais pas quand et je comptais l’acheter du coup (ma femme et moi on recherche toujours des endroits originaux pour nos vacances) mais là avec ces CTC, c’est mieux, mille fois mieux: un petit billet pour le passé ou le futur avec retour au point de départ.
Faire un petit coucou à notre descendance, ne serait-ce pas charmant non ?
Qu’en pensez-vous ?

P.S. Cette histoire de boucle temporelle fermée est à l'origine de nombre de films de SF dont l'amusant Jour sans fin avec Bill Murray et Andie MacDowell. Aussi un que j'aime beaucoup qui s'appelle Source Code, pas vraiment comique celui-là puis last but not least la série américaine Lost.

[baptiste]

Faire un petit coucou à notre descendance, ne serait-ce pas charmant non ?
Qu’en pensez-vous ?

P.S. Cette histoire de boucle temporelle fermée est à l'origine de nombre de films de SF dont l'amusant Jour sans fin avec Bill Murray et Andie MacDowell. Aussi un que j'aime beaucoup qui s'appelle Source Code, pas vraiment comique celui-là puis last but not least la série américaine Lost.

Avec un fort risque de te faire lapider tout de même par des descendant incapables de gérer les merdes que nous accumulons pour eux.

[axolotl]

Faire un petit coucou à notre descendance, ne serait-ce pas charmant non ?
Qu’en pensez-vous ?

P.S. Cette histoire de boucle temporelle fermée est à l'origine de nombre de films de SF dont l'amusant Jour sans fin avec Bill Murray et Andie MacDowell. Aussi un que j'aime beaucoup qui s'appelle Source Code, pas vraiment comique celui-là puis last but not least la série américaine Lost.

Avec un fort risque de te faire lapider tout de même par des descendant incapables de gérer les merdes que nous accumulons pour eux.

j'avais voulu rester optimiste


Mais si tu veux savoir, oui: des scientifiques ne donnent plus que quelque décennies à notre espèce si rien n'est fait maintenant.

[Magni]

1+2+3+4+5+6+7+8+9........=-1/12

Cette formule porte le doux nom de Sommation de Ramanujan

On peut en déduire que dans -1/12 siècles on sera tous morts.
Donc la mort est un concept qui sera pour toujours en attente de réalisation, ce qu'on peut résumer ainsi: la mort n'existe pas.

Prends ça dans l'infini.

[axolotl]

Ah j'ai encore raconté des trucs ici qui vont me valoir les foudres des scientifiques s'ils tombent dessus.
Bon ici on peut faire de l'humour et de l'ironie, mais ces boucles causales c'est vraiment une des solutions de la Relativité générale. Il existe une façon plus "scientifique" et sérieuse d'en parler en disant qu'il y a conservation de la causalité locale (en se basant sur la métrique de Minkowski et ses dérivées nulles, donc tout à fait mathématique et cohérent avec la Relativité) mais pas globale.
Qu'est-ce que ça veut dire ? Que le terme "revenir à son point de départ" qui sous-entend trois dimensions évidemment- marche aussi avec le quadrivecteur auquel on a rajouté la variable temps et adopté la métrique non plus euclidienne mais celle de Minkowski comportant le temps bien évidemment.
La physique n'a pas fini de nous étonner: c'est tout je crois

Avant de ressortir la théorie de l'éternel Retour de Nietzsche, attendons un peu quand même...

[Magni]

Si le monde revient a son point de départ alors il est auto référent, et donc il n'est pas causal.

La causalité impose que la cause doit se situer dans le temps AVANT la conséquence.

Si le monde est sa propre cause alors il n'a aucune cause qui le précède et donc il n'est pas causal mais magique.

Si vous voulez que le monde physique puisse ne pas être un monde magique il faut alors qu'il ait une cause qui le précède et que cette cause ne soit pas une partie de lui-même.

La cause de l'univers physique temporel doit être l'univers métaphysique éternel ... ou alors c'est de la magie.

Sur cette question je suis pythagoricien, je crois que les nombres abstraits sont a l'origine de l'émergence des quantités physiques.

[axolotl]

ll y a beaucoup de théories de l'univers -ce que les physiciens appellent des théories "exotiques"- mais ni la science -ni la philo non plus il faut dire- ne sont de la magie ni ne procèdent de la magie. Mais d'équations, de modèles et surtout d'expérimentations.
Ceci dit je comprends bien:  des énoncés ou résultats comme ça, ces boucles temporelles non causales (enfin pas tout à fait car non causales globalement mais causales localement ce qui renvoie à des conséquences très précises des formules, soit un résultat ou une "simple" solution d'équation finalement avec des contraintes très précises de la Relativité sur l'état et la nature de la courbe-solution obtenue), ça fait rêver et emporte l'imagination dans une sorte de tourbillon où toutes les suppositions les plus folles se bousculent à l'esprit.
Au début je me laissais un peu "embarquer" par tout ça je reconnais, ce processus est grisant...
Mais j'ai appris à me calmer hahah!
Parce que finalement dans la physique, ça n'arrêterait pas...

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