Re: Variation autour de l'infini.

[pame]

A hks

Pas du tout le boson de Higgs a été postulé en 1964 et ce n’est qu’en 2012 que le CERN a dit, après avoir monté une expérimentation ad ‘hoc, estimer avec 99,99% de chance avoir pu en observer un. Le boson de Higgs n’existe que par le calcul. Dés l’origine Planck avait prédit le danger.Pour expliquer au commun des mortels, dont je suis n’étant pas physicien, les physiciens doivent user d’analogies « transposer en phrase appartenant à la langue commune » les résultats de leurs calculs mathématiques.

A pame

Tu dis, « je ne suis pas physicien » alors qu’est ce qui te permet d’être aussi affirmatif ? Tu affirme ton ignorance tout en faisant œuvre de prophétie, quelle capacité exceptionnelle te donne cette assurance ? Il y a et il y aura toujours des penseurs hors champ académique, mais le fait d’être hors champ académique ne suffit pas à justifier d’une vérité,

A toi, qui n’es pas physicien non plus,  quelle capacité exceptionnelle te donne le droit  de contester le boson de Higgs ?.
De quel droit m’interdis-tu  de  citer des travaux théoriques et expérimentaux  qui réfutent la relativité ou l’expansion de l’univers ?

Si une théorie académique comme celle des bosons est contestable c’est que le champ académique ne suffit pas  à justifier une vérité.

Si les physiciens ne transposent pas leurs théories en langage commun, c’est qu’ils ont un problème sérieux avec les principes épistémologique, c’est à dire avec le bon sens partagé par tout le monde.
Il faut donc  bien des scientifique  et des épistémologues indépendants, non alignés sur les académiciens, pour remettre la physique sur les bons rails.

[baptiste]

A toi, qui n’es pas physicien non plus,  quelle capacité exceptionnelle te donne le droit  de contester le boson de Higgs ?.
De quel droit m’interdis-tu  de  citer des travaux théoriques et expérimentaux  qui réfutent la relativité ou l’expansion de l’univers ?

Si une théorie académique comme celle des bosons est contestable c’est que le champ académique ne suffit pas  à justifier une vérité.

Si les physiciens ne transposent pas leurs théories en langage commun, c’est qu’ils ont un problème sérieux avec les principes épistémologique, c’est à dire avec le bon sens partagé par tout le monde.
Il faut donc  bien des scientifique  et des épistémologues indépendants, non alignés sur les académiciens, pour remettre la physique sur les bons rails.

Où et quand ais-je contesté la découverte du boson de Higgs? Citer des dires n'est pas citer des travaux en les commentant et les critiquant. Si une théorie scientifique est exprimée dans un domaine, en l’occurrence les mathématiques et non pas les sens pour les bosons de Higgs, elle est toujours contestable dans ce domaine, c'est le fondement même d'une théorie scientifique...voir Poppers...

Les physiciens transposent leur théorie mathématiques en langage commun mais cette transposition introduit nécessairement un biais. Quand à la pertinence des travaux qui réfutent la théorie de la relativité, puisque tu le dis toi-même tu n'es pas physicien, qu'est ce qui te permet de juger de leur pertinence?

[hks]

Pas du tout le boson de Higgs a été postulé en 1964 et ce n’est qu’en 2012 que le CERN a dit, après avoir monté une expérimentation ad ‘hoc, estimer avec 99,99% de chance avoir pu en observer un. Le boson de Higgs n’existe que par le calcul.

Je ne te parlais pas du boson de Higgs  et en fait pas de bosons mais de muons ma langue a fourché (je sui archi-désolé ) .

Donc je me reprends:
j 'ai bien vu des Preuves expérimentale de la dilatation du temps et de la contraction des longueurs: Expériences des muons
et pour les bosons je vois bien qu'on a recherché une preuve expérimentale l'existence du boson de Higgs.

Tu peux discuter de ce qu 'est une preuve expérimentale, pour moi elle renvoie in fine à la vision (avec nos yeux) ou à autres accès sensoriels, mais la vision est privilégiée.

Le boson de Higgs n’existe que par le calcul.

excuse- moi mais ça mérite un commentaire
La prédiction (et construction mathematique d 'un corps hypothétique) ce n'est pas nouveau. On a l'exemple classique de Le Verrier et de Neptune.
1)Jamais Neptune n'a existé QUE par le calcul .

2) Et ce n'est pas Neptune qui a été créée  par l' observation empirique mais la preuve de l'existence ( la preuve a été créée).
Le calcul pose l' hypothèse de l'existence, l 'observation empirique pose l'existence de la preuve de l'existence .
Le calcul ne demande pas de répondre à ce que c'est que l'exisetnce mais demande l existence d'une preuve .
Ce qui veut dire, en clair, que pour la science l 'existence est moins un problème que les preuve qui suffisent à la science .

L 'existence pour la science c est ce qui répond à un certain genre de preuves.
In fine à  des preuves sensorielles.
.........

Sur la métaphysique
Je n 'entre pas dans l'historicisme (c'est ce que reproche à Hegel).

Je voulais te dire que (perso)
S' il y a liberté de penser,  il est toujours possible que des métaphysiques théologisantes adviennent. Je vois par exemple celle de Whitehead, elle est théologisante .

[hks]

à Pame

La table d’émeraude ou le taoïsme te paraît seulement ésotérique parce que tu ne comprends pas la logique dynamique de complémentarité des contraires.

Je ne dis pas que ça me parait "ésotérique"  mais que  ce mode de pensée est appelé hermétisme ou ésotérisme.
Esotérique est un qualificatif péjoratif qui signifie incompréhensible pour le commun (pas pour l'initié évidemment).Hermétique est aussi un qualificatif péjoratif (ça je n'y peut rien ).

Pour l 'historien des idées  l 'hermétisme n'est pas a priori incompréhensible.
L 'hermétisme a toujours été plus ou moins tenu en marge ou bien s'est volontairement tenu en marge ( je n'y peux rien non plus )... comme une doctrine secrète.
Je dis pas que tu penses le contenu comme un alchimiste le pensait mais que la posture intellectuelle est de la même forme.
Tout le contenu est rénové, modernisé, mais la forme générale est la même.
Ce que tu vois mal parce que tu es à l'intérieur.

Si tu tapes sur google  Nicolas de Cues et Giordano Bruno hermétisme il y a des réponses.


ET ce n'est pas du tout par hasard que tu cites Bruno et Nicola de Cues. La métaphysique du Cusain est dans les textes très éloignées des textes alchimiques , ou des rosicruciens, certes ,certes... le contenu de pensée du cusain est d'une haute abstraction et on peut se croire absolument ailleurs.


https://journals.openedition.org/rgi/1319 c'est un commentaire du livre de Cassirer sur Nicola de Cues .

Cassirer comprend toujours ce qui est formé à partir de la fonction et non pas la fonction à partir de ce qui est formé, « l’esprit » est comme auparavant une force originairement formatrice et non pas seulement imitatrice, il ne constitue toutefois pas seulement des objets particuliers, mais aussi des structures, des images du monde, des idées ; l’esprit est conçu de manière inédite comme doté par lui-même d’une efficace, instituant la culture.

je le souligne parce que sur ton site tu parles des fonctions

Les interactions ou fonctions par contre sont toujours produites par un potentiel de forces, un gradient entre une paire de propriétés ou d'états opposés. Ces antagonistes participent en commun et de façon actuelle au processus, mais se présentent à l'observation de façon dissociée:

[hks]

La proli-fération de théories non empiriques ce qui est nouveau, voire archi-nouveau dans l'histoire de la science...

Dicutable.
Je pense que tu veux dire: de théories  qui n'ont pas pour support ( motivation) une observation sensorielle ( quelque chose de vu avec les yeux ).

Pour moi une théorie est toujours non empirique. Il y a la théorie d 'un coté,
l 'observation de l'autre.
La théorie c 'est l'idée de  comment ça doit se passer qu'on ne comprend pas encore mais que nous devons comprendre ainsi et ainsi pour expliquer ....
soit des faits observés ( sensoriellement)
soit (effectivement) des anomalie mathématiques, ce qui est une sorte d' empiricité...parce que les équations, on les voit... non ?

[neopilina]

Ces croyances font partie d'un autre champ, qui n'est certes pas négligeable mais la métaphysique, si historiquement elle s'est prolongée par la philosophie qui a donné naissance à la science avec Parménide que je considère comme un des fondateurs de la métaphysique, ne peut servir de base à une théorie de la connaissance car s'appuyant exclusivement sur de la doxa.

D'accord avec la proposition générale, mais a contrario, pas du tout avec ce que je souligne. Je cite axolotl, mais ci-dessus j'ai également vu Baptiste associé Parménide et métaphysique. Parménide ne fait pas de métaphysique dans son poème. Dés les premières lignes, les Dieux sont là, posés, auxiliaires bienveillants, vont de soi comme le Soleil, la Lune, etc., Parménide appartient et ressort complètement de la Grèce dite archaïque, c'est un animiste, le Dieu est partout, le Monde encore enchanté, etc., ce n'est pas d'eux dont il sera question. Parménide nous dit qu'il y a deux types de discours. Dans l'ordre du poème, la philosophie, et la science. Ce qui, épistémologiquement, est une position forte, novatrice. Et dans la première partie, philosophique, pour la première fois un philosophe (sans doute puissamment aiguillonner par le discours héraclitéen qui risque de tout emporter dans un relativisme aussi intégral que destructeur) nous dit qu'il y a du stable, du fiable, du fixe, au sein même du Logos héraclitéen, du " Pantha rhei ", ce sur quoi s'appuyer, ce qui est au coeur de toute connaissance et donc toute théorie de la connaissance (Fr III et VIII), aussi empirique soit-elle : de l'Être, de l'ontologique. Qu'est-ce qu'une chose ? Réponse : c'est, ensuite, qu'est-ce que c'est. Etc. Savoir c'est répondre aux questions qu'est ce (du sens donc) que c'est, et/ou qu'est Ce (du Sens donc, deux discours possibles et parfaitement distincts donc) que c'est ? Au scientifique, l'être, au philosophe (sciences sociales, humaines, etc.), cette variété très particulière de l'être, l'Être, le Sens.

Selon moi, philosophie :
- Ontologie et dialectique.
- Épistémologie (connaissance en soi, élucidations des formalisations, etc.).
- Métaphysique (morale, éthique, politique, sociologie, théologie, etc.).

[axolotl]

La proli-fération de théories non empiriques ce qui est nouveau, voire archi-nouveau dans l'histoire de la science...

Discutable.
Je pense que tu veux dire: de théories  qui n'ont pas pour support ( motivation) une observation sensorielle ( quelque chose de vu avec les yeux ).

Pour moi une théorie est toujours non empirique. Il y a la théorie d 'un coté,
l 'observation de l'autre.
La théorie c 'est l'idée de  comment ça doit se passer qu'on ne comprend pas encore mais que nous devons comprendre ainsi et ainsi pour expliquer ....
soit des faits observés ( sensoriellement)
soit (effectivement) des anomalies mathématiques, ce qui est une sorte d' empiricité...parce que les équations, on les voit... non ?

Est-ce qu'il y a encore des théories que nous transmettent nos sens "directement" ? Oui j'aurais tendance à dire, dans les sciences de la nature mais aussi quand on regarde et étudie le spectre des émissions d'onde venant du fin fond de l'univers. Et c'est comme cela qu'on a réalisé qu'il y avait un effet Döppler tellement important dans certaines zones que les scientifiques-astrophysiciens en ont déduit que l'expansion était inflationnaire, tellement inflationnaire qu'il a fallu supposer une cause qui a fini par s'appeler l'énergie sombre. Et dont on ignore tout quasiment. Ce terme "énergie sombre" est un paradigme comme "matière noire" dont on ignore tout, absolument tout sinon qu'il existe un phénomène qui modifie profondément la gravité dans certaines régions de l'univers et qu'on a surnommé comme ça, pensant qu'il s'agissait de matière au début. Mais rien n'est moins sûr...
La non-empiricité que j'essayais d'évoquer provient aussi du fait que l'horizon visé par les sciences s'éloigne au fur et à mesure que la connaissance progresse et que les instruments se perfectionnent: comme le téléscope Hubble qui arrive à voir de + en + loin dans l'univers, c-a-d- de + en + tôt lors de la création de l'univers... Aussi de l'abstraction de plus en plus grande de la physique qui est confrontée à des questions qui n'ont aucune évidence physique ou palpable (par les sens!) et qu'il faut abstraire et donc pour cela recourir à des modèles mathématiques de + en + abstraits: comme ceux relatifs à la théorie des cordes qui font appel à des topologies extrêmement abstraites et compliquées.
Car il faut bien le temps que les photons arrivent jusqu'à nous et c'est cela qu'on observe grâce aux télescopes qui voient de + en + loin: de + en + loin dans le passé en fait. L'état actuel de l'univers à 10 millions de km d'ici ? On n'en sait fichtrement rien et on n'en saura jamais rien, sauf peut-être nos arrière-arrière...arrière petits-enfants. Ce qu'on voit sur les prises de vue des télescopes c'est l'état de l'univers il y a 10 millions d'années-lumière, ce qui est une source d'informations précieuse pour les cosmologistes afin de comprendre l'histoire de notre univers.
Quand je parlais d'empirisme au début et à la fin, c'est pour dire que depuis le début des sciences (Aristote ou Platon ?) l'observation par nos sens nous permet et nous a permis de pressentir qu'il y avait certaines lois derrière certains phénomènes qui se répétaient systématiquement. Donc l'empirisme a du amener des scientifiques comme Newton -et après comme Einstein- à pressentir et avoir l'induction que:
1° Il y avait une force qui faisait que des masses s'attiraient entre elles, donc la gravitation
2° Que ce devait être une loi valable partout et tout le temps (l'induction) et que donc elle était universelle. Et comme on pensait déjà que les maths étaient le langage de la Nature suite à Galilée qui a dit en premier cette phrase, il fallait trouver la formule mathématique qui exprimait cette force d'attraction.

Là dessus arrive Popper qui formalise tout ça en disant que si jamais on voyait une pomme tomber vers le ciel, ça remettrait en cause la loi de Newton. Et il en fait un principe valable pour toutes les sciences, la réfutabilité.
Sauf qu'actuellement ça ne sert à rien ces critères de Popper de réfutabilité et vérifiabilité car on ne dispose pas de critère pour savoir si une cinquième dimension existe (???)  comme le dit Susskind avec la théorie 'ER=EPR' ou qu'il y aurait une infinité d'univers, les multivers, comme le prétend le physicien Alan Guth et ce que croient certains physiciens.
Pas moyen de savoir l'un ou l'autre voire les deux dans un sens comme dans un autre: ni preuve ni contre-preuve de quoi que ce soit.
Pour ça je trouve que quelque part en ce moment dans les sciences on est (ou on nage!) en plein dans de la SF, sauf que c'est une SF faite par des savants et gens hautement qualifiés...
Mais qui sont bien embêtés car ils ne peuvent pas prouver ce qu'ils disent. Et du coup nous fatalement on ne sait plus qui ou quoi croire...

[hks]

comme ceux relatifs à la théorie des cordes qui font appel à des topologies extrêmement abstraites et compliquées.

Il va bien falloir in fine que ce soit vérifié et pas que par d'autres mathématiques ...parce qu'on est en physique , pas en mathématiques.
Je trouve quand même un peu excessif de remettre en question la vérification empirique des théories.
Il y a une partie du travail théorique qui est un peu trompeuse, c 'est  celle qui consiste à mettre en accord les théories (telle équation s 'accorde-t elle avec telle autre)
c'est  différent du travail de vérification empirique/ expérimental de telle théorie.
Tu me donnes l'impression de croire que les physiciens n' observent plus rien.... mais qu'ils se contenteraient  des mathématiques.

car on ne dispose pas de critère pour savoir si une cinquième dimension existe (???)

Dans ce cas , tant qu' on ne possède aucun critère de vérification, la théorie ne sera pas retenue... du moins par les physiciens (à ne pas confondre avec les métaphysiciens). Pour le moment le critère de vérification en physique est : je vois bien que tel et tel phénomènes se produisent (je le vois).

un lien intéressant sur ce que peut être l'observation https://www.astronomes.com/les-galaxies/observation-trous-noirs-supermassifs/


Des événements se produisent, naturels ou provoqués en laboratoire et le physicien y voit quelque chose.

S' il ne voit rien et que la théorie disait qu'il aurait du voir, il a des doutes sur la théorie (aussi sophistiquée mathématiquement soit- elle ).
Non?

bon moi je ne suis pas physicien, je les écoute parler sur France culture l'après midi ...

[axolotl]

Dans le cas de la cinquième dimension de la théorie 'ER=EPR' de Susskind,  c'est technico-théorique: c-a-d que cette dimension supplémentaire forcément invisible expliquerait (et ils le font très bien par les maths!) les étrangetés de la méca Q connues et constatées depuis le début (intrication et non-localisation). Tout ça par l'existence d'une cinquième dimension remplie de trous de ver, dont l'existence desquels fut prédite par Einstein. Mais qu'on n'a jamais pu le vérifier et en théorie ces "trous de ver",  ça permettrait le voyage dans le temps. Enfin en théorie car on n'a jamais vu d'hommes ou femmes du futur venir ici: heureusement d'ailleurs !
La question cruciale est celle d'une unification entre méca Q et Relativité ce que tout le monde cherche depuis bientôt un siècle  et partant de là, si elle réussit, on serait en mesure d'expliquer des tas de choses: dont ce qui se passe avant le mur de Planck.
Donc en quelque sorte remonter à l'origine de notre univers, au moins remonter avant ce fameux mur...
Tout cela est évidemment horriblement compliqué et non seulement il faut de la philosophie là-dedans mais aussi maitriser des tas d'équations elles-aussi très difficiles... sans rentrer dans les détails que d'ailleurs je ne maitrise pas bien, le temps n'est pas un opérateur au niveau microscopique ce qui veut dire peut-être que le temps comme dimension émerge à notre niveau macroscopique (peut-être du fait des quantums de temps, encore une hypothèse non vérifiée) mais "n'existerait" pas au niveau microscopique ce qui expliquerait très simplement les étrangetés de la méca Q que personne, même Einstein, n'a été en mesure d'expliquer.. Ni personne après non plus: un des gros sinon le plus gros blocage de la physique ça.
Donc la théorie de Lee Smolin qui dit qu'au niveau microscopique il y aurait des quantums de temps et d'espace, voire d'espace-temps arrangerait bien des gens car enfin on aurait l'explication des étrangetés quantiques. En plus de façon très simple: sans qu'il soit besoin de se creuser la tête et d'inventer une cinquième dimension, des multivers, ou...
Voilà. En général quand je me plonge dans ce type de littérature et de science, je prévois le cachet de Doliprane après, tellement c'est compliqué.
J'espère que je vous ai pas embêté avec mes histoires. Loin de la philo, mais pas si loin apparemment car la conception du temps -ou le concept de temps- est très important évidemment pour résoudre ces questions scientifiques avec la question ontique "qu'est-ce que le temps?".
Et dont les philosophes parlent je crois depuis Aristote, lequel en a donné une définition tout à fait satisfaisante selon moi.

[kercoz]

Donc la théorie de Lee Smolin qui dit qu'au niveau microscopique il y aurait des quantums de temps et d'espace, voire d'espace-temps arrangerait bien des gens car enfin on aurait l'explication des étrangetés quantiques. En plus de façon très simple: sans qu'il soit besoin de se creuser la tête et d'inventer une cinquième dimension, des multivers, ou...

Je crois bien que des quantum se dit des quanta , ....mais ce qui m' étonne c'est qu' il n' y aurait personne pour dire que "le roi est nu" !
L' infini ne peut concerner que le temps ou l' espace.... Je suis plutôt primaire sur ce sujet et toute cette littérature ne me semble servir qu' à refuser l' obstacle. Tant que la terre était plate, l' infini était évident. Ronde la terre est "finie". Mais y' a d'autres boules , d'autres groupes de boules ...La vraie question et la seule c'est de savoir si les boules sont limitées sur un terrain ou si le terrain n' a pas de limites. Il faut rester dans notre réalité pour penser l' infini de l' espace ou du temps. Si la réponse est difficile , la question est simple.

[axolotl]

Sur l'infini on risque de retomber dans une querelle réalisme/nominalisme vous ne croyez pas ?
Du point de vue réaliste, Aristote a bien dit que l'infini en acte n'existerait pas.
Ce que vous dites à propos des premiers mythes sur la rotondité ou platitude de la Terre se transpose exactement (on s'en serait douté) sur l'univers, à savoir, soit l'univers est plat et infini soit il est courbe et fini. Ce qui étonnant (ou pas!) là-dedans c'est qu'il existerait une méthode géométrique apparemment très simple pour mesurer la courbure globale de l'univers à l'aide de la somme des angles d'un triangle dont les sommets seraient des astres: mais si son principe est simple et fait appel à la géométrie des Grecs, sa mise en pratique se révèle compliquée.
Françoise Combes éminente astro-physicienne a dit -ce qui m'a surpris je l'avoue- dans une émission de vulgarisation scientifique que l'univers était plat: complètement plat, et elle avait l'air sûre d'elle en disant cela. Ce qui ne fait pas l'unanimité loin de là...
Donc impossible de se fier ou se référer à la science pour éclaircir cette idée de l'infini en acte ou en puissance, si on reprend la division d'Aristote que je trouve assez simple et parlante.
P.S. Pardon pour mon latin qui n'est plus de cuisine mais de resto U ou de MacDo avec le temps

[hks]

Tout cela est évidemment horriblement compliqué et non seulement il faut de la philosophie là-dedans mais aussi maitriser des tas d'équations elles-aussi très difficiles...

Je pense même c'est dur à dire et/ou à entendre qu'il n'y a pas un gramme de philosophie là dedans.
Il faut choisir ou bien expliquer par des équation ou bien autrement et radicalement autrement.
Les équations renvoient à des concepts et ne les expliquent pas.
je veux dire que les équation ont un sens (quand elles en ont en physique parce qu' en mathématiques elles n'en ont pas du tout) et que ce sens ne relève pas de l'équation.
Que peut bien signifier univers ?
Si la réponse donnée est ce qui tombe sous certaines équations la réponse est téléguidée ( imposées/ formatée ).
Si c'est le fond et l'archifond de la philosophie des astrophysiciens, je dis qu'il n'y a pas un gramme de philosophie là dedans.

[axolotl]

Je tombe sur un extrait d'un article au sujet d'un livre de Quentin Meillassoux. J'ai essayé d'en lire le premier chapitre en accès libre mais c'est de la philosophie trop difficile pour moi: comprendre ce qu'il entend par "matérialisme spéculatif". Il s'agit de "Après la finitude" préfacé par Alain Badiou.

À l'inverse, il rend compte du mode non corrélationnel du savoir de la science et permet de formuler la question posée par la science à la philosophie. : « comment la pensée peut-elle penser ce qu'il peut effectivement y avoir, alors qu'il n'y a pas de pensée ».

[pame]

La vraie question et la seule c'est de savoir si les boules sont limitées sur un terrain ou si le terrain n' a pas de limites. Il faut rester dans notre réalité pour penser l' infini de l' espace ou du temps. Si la réponse est difficile , la question est simple.

La boule, comme toute forme, a une limite définie. La forme est perceptible par ses limites, elle est actuelle et finie.
La géométrie est une matérialisation de l’espace. Sans un espace ou terrain on ne peut pas dessiner des points, des lignes, des volumes. L’espace ne se voit pas mais il existe nécessairement comme potentiel indéfini de formes. N’étant pas une forme, il est sans limite, donc infini.

L’espace de l’esprit humain, l’espace mathématique, peut concevoir le zéro et l’infini et, plus mystérieux encore, le nombre i d’Euler. Les mathématiques sont un instrument merveilleux, infiniment flexible au service de la science. Mais elles n’ont de sens qu’appliquées à la réalité physique qui est finie.

Le sens ne vient ni de l’observation, ni du formalisme mathématique. Le sens est donné à l'observation par l'intelligence humaine, sur la base de thèmes épistémologiques innés et universels, comme l'a découvert Holton par l'étude thématique de l'imagination scientifique. Platon avait raison, l'intelligence est fondée sur des modèles.

Sans fondement intelligible, basés sur des interprétations fausses (relativité) ou sur des entités inobservables (matière noire), les formalismes mathématiques ont créé leur propre monde virtuel, hermétique, ésotérique, pseudoscientifique.

[hks]

À l'inverse, il rend compte du mode non corrélationnel du savoir de la science et permet de formuler la question posée par la science à la philosophie. : « comment la pensée peut-elle penser ce qu'il peut effectivement y avoir, alors qu'il n'y a pas de pensée »

oui un philosophe  accrédité accorde un sens à cette question. Non sans succès d’audience d'ailleurs.

Effectivement la science n'attribue aucune pensée à son objet d'étude.
Le concept de pensée n'est pas attribuable aux electrons (pour le dire vite). Pour un physicien, La matière ne pense pas ou du moins est descriptible sans le concept de pensée.
Le matérialisme a certes un sens et Meillassoux ( pour le dire vite ) se demande comment penser la nature qui ne pense pas.
Question qui semble évidente et sensée  au matérialisme, il lui semble evident que sans même remonter au big bang ou à avant l'émergence de la vie sur terre, la nature matérielle ne pense pas.
ça crève les yeux hein..ah! ah! ah! qu'ils sont bêtes ces idéalistes  (j' ironise)

il y a un résumé ici  https://www.humanite.fr/node/372198 qui ne mache pas ses mots

Si la métaphysique est un champ de bataille, le problème n'est pas d'y créer les conditions d'une paix durable, mais de l'évacuer. L'évacuer, ce n'est pas tracer des frontières, délimiter une zone du pensable dans laquelle les affrontements se dérouleraient sans enjeux et une zone du connaissable dans laquelle se succéderaient les paradigmes et leurs réfutations.

alors c'est quoi l' évacuer ?
Ces gens là ( qui écrivent dans l' humanité ) ont un projet politique. Il n'y aurait qu' enjeux philosophiques ce serait demi mal, mais ils ont un projet politique.... un projet in fine évacuateur.

[hks]

et Pame
ci dessus n'est pas matérialiste ( sans être idéaliste non plus... encore que plus proche de l'idéalisme: Schellingien par exemple)
mais bref

[axolotl]

Pardon mais j'interviens sur 2-3 choses qui me choquent un peu à vrai dire

Mais elles (les mathématiques) n’ont de sens qu’appliquées à la réalité physique qui est finie.

Et qu'est-ce que vous faite des nombres transfinis, de l'algèbre de Cantor avec la question de savoir si il y a plusieurs types d'infinis selon qu'ils seraient ou non dénombrables, selon qu'ils puissent être ordonnés entre eux ou pas c-a-d comparés via leur cardinalité? Ce qui impose ou imposerait un saut conceptuel important, très important même peut-être carrément un changement de paradigme... Pour nous héritiers de Descartes (mais pas que pour nous heureusement!) il est difficile de penser qu'il y a plusieurs sortes d'ensembles infinis et que leur cardinalité pourrait être comparée et ordonnée suivant certaines conditions. Ou qu'en tout cas la question mérite d'être posée même si on n'a pas de réponse vraiment définitive pour le moment...
Effectivement il a été démontré en 1960 que l'hypothèse du continu était indécidable, donc que la cardinalité de R n'était pas égale à celle de 2 puissance la cardinalité de N, hypothèse de Cantor. Il y a toute une branche de la théorie des ensembles (Zermelo-Fraenkel) qui s'intéresse à l'infini avec des axiomes, des théorèmes etc. comme l'axiome de l'infini, l'axiome du choix etc. Tout cela forme une partie non négligeable de la théorie des ensembles, une extension de la théorie initiale  des ensemble finis qui se continue et se poursuit avec les ensembles infinis.
Ce n'est pas parce que l'infini n'a pas de sens concret (il n'existe pas dans la nature, c'est vrai et les physiciens en font un postulat différent de celui des maths et pour le moment incontournable) que la théorie dans les maths qui s'intéresse aux ensembles infinis n'a pas de sens non plus.
Mais on ne sait pas: peut-être que cette arithmétique des nombres transfinis et/ou ensembles infinis servira peut-être un jour dans la physique pour aborder et traiter les thèmes de la singularité rencontrés dans la nature: le Big Bang et la singularité (non prouvée c'est vrai) qui se trouve ou se trouverait au centre des trous noirs. Les mathématiques ne traitent pas de ce qu'il y a dans la nature contrairement à la physique justement: si leur point de départ est effectivement naturaliste, que les entiers naturels puis fractionnaires puis réels ont été inventés et/ou découverts successivement pour traiter de problèmes concrets, les maths se sont réellement émancipées du "réel" pour traiter des problèmes propres à elles -et uniquement à elles -comme résoudre des équations dites "impossibles" car sans solution: ainsi l'invention du nombre imaginaire i par Euler que vous mentionnez très justement.
Juste un pas vers l'abstraction mais l'abstraction existe dans toutes les sciences, il me semble y compris en philosophie. Enfin il me semble. Ou il m'a semblé...

Sans fondement intelligible, basés sur des interprétations fausses (relativité) ou sur des entités inobservables (matière noire), les formalismes mathématiques ont créé leur propre monde virtuel, hermétique, ésotérique, pseudoscientifique.

Ça par contre je trouve ça plus embêtant comme affirmations: vous êtes en train de dire que la Relativité est basée sur des interprétations fausses alors qu'elle est reconnue partout et tout le monde scientifique (pas par vous peut-être j'en sais rien!) comme une théorie valide dont les résultats et les prédictions ont toujours été vérifiées ?
La matière noire une entité inobservable ? Comment cela vous voulez dire par essence inobservable, comme quelque chose qui proviendrait d'un autre univers que le notre ??? ?
Il y a plusieurs hypothèses et les physiciens sont en train de les tester toutes... Une qui a la faveur en ce moment est que cette "matière noire" proviendrait des trous noirs primordiaux qui sont apparus lors du Big Bang et auxquels se seraient agglutinés des nuages de gaz et de matière pour venir former une masse suffisamment importante pour finir par dévier des amas de galaxies de leur trajectoire normale dans certaines régions délimitées de l'espace qu'on connait. Il y a d'autres hypothèses effectivement... mais de là à dire que c'est "inobservable", c'est soit une possibilité dans l'hypothèse où il s'agirait d'un terme dans les équations d'Einstein ou de Newton qu'il faudrait rectifier (théorie Mond), soit elles sont inobservées jusqu'ici car on a peut-être affaire à une "matière" inconnue (que l'on ne sait pas observer pour le moment) issue du plasma initial, lequel plasma s'est ensuite décomposé en matière et énergie mais que là on sait identifier pour le coup.

les formalismes mathématiques ont créé leur propre monde virtuel, hermétique, ésotérique, pseudo-scientifique.

Esotérique et pseudo-scientifique ? Ben dites donc comme vous y allez ! Monde virtuel et hermétique si on veut, oui...
Je préfère la définition plate et sans relief pour les maths de calcul formel sur des symboles. Ou signes... Les mathématiques sont tautologiques, vides de sens. Mais pas forcément d'esthétique...
Les mathématiques ont eu plus que l'occasion de démontrer leur efficacité et d'ailleurs Galilée disait (à tort ou à raison j'en sais rien mais pour moi, il semble plutôt avec raison) que les mathématiques étaient le langage de la Nature.
Mon idée personnelle c'est que s'il existe une civilisation extra-terrestre, ils ont découvert les mathématiques aussi mais si c'est le cas, ils sont probablement bien plus en avance que nous.
Evidemment cette dernière affirmation, je ne peux pas la prouver !

[pame]

Les mathématiques sont issues de la géométrie d’Euclide où elles ont un fondement évident. Je ne connais pas l’algèbre de Cantor, n’étant pas mathématicien. Mais il me semble qu’il n’est fondé que sur ses propres formalismes. Des mathématiques qui ne sont pas fondées sur des phénomènes naturels observables ne sont pas une science naturelle, ce sont des jeux de l’esprit. C’est pourquoi je leur renvoie le qualificatif de pseudoscience utilisé contre les médecines naturelles non pharmacologiques.

Je ne me permettrais jamais de critiquer une théorie physique si je ne connaissais pas une alternative meilleure.
J’ai déjà cité la Rythmodynamique d’Ivanov qui réhabilite et prouve l’idée de Lorentz de contraction de la matière en fonction de la vitesse, explication alternative de l’échec de l’expérience de Michelson. Le principe de relativité est une erreur épistémologique corrrigée par l’espace-temps, seconde erreur  épistémologique, ce qui en fait une théorie fausse qui donne quelques résultats justes. Mais on  a trouvé aussi beaucoup d’erreurs dans ses conséquences.
http://gsjournal.net/Science-Journals/Research%20Papers-Relativity%20Theory/Download/5641


En ce qui concerne a théorie de l’expansion, j’ai cité un article sur le redshift intrinsèque élevé des quasars liés à des galaxies de faible redshift, ce qui réfute leur éloignement présumé ainsi qu l’âge présumé de l’’univers ; le big bang et l’expansion. Un site d’Univers électrique donne un catalogue d’idées fausses communément admises sur la science et sur l’astronomie :
https://www.thunderbolts.info/wp/eu-guides/misconceptions/

[Magni]

"La physique quantique repose sur un formalisme mathématique qu'on ne peut transposer en phrases appartenant à la langue commune. Il est donc déraisonnable voir illicite de vouloir la présenter sans équations. Délaissant-bannissant même- le visuel et le sensible au profit du seul formel, elle se retrouve presque sans connexion avec notre façon habituelle de dire le monde qui nous entoure." Klein.
Il vous faut éclairer le pékin de ce savoir si particulier autrement que par des séries d'affirmations, il faut montrer et démontrer

La philosophie est le domaine de la logique.
Les mathématiques ne sont qu’un langage de représentation de la logique dans lequel on remplace des vocables du langage verbal pas forcément oral. On y trouve une tactique de concaténation des contenants de valeur et d’opérateurs ayant strictement les mêmes stratégies de codifications que la logique rhétoricienne.

Ce n’est pas parce que Klein est un bon mathématicien que cela prouve qu’il est un bon logicien géomètre.
Ce n’est pas parce que Klein ne comprend pas unE chose que cette chose n’est pas compréhensible.

Il me semble que c’est une évidence admise par la plupart des cosmologies traditionnelles,
qu’il existe une réalité potentielle, métaphysique, intelligible sous-jacente à la réalité physique, actuelle, perceptible par les sens
(en précisant que métaphysique signifie un ordre cosmique et non pas théologique)

Ce qui est métaphysique ne représente pas un ordre cosmique parce que le monde cosmique fait partie du monde physique alors que le métaphysique est au-delà du monde physique.

Il me semble que Pame s'interroge sur le sens du temps pas sur la mesure  du temps.
quand il écrit :

Raisonnement correct selon l’hypothèse de ralentissement du temps de la relativité restreinte, qui est une théorie fausse. La confusion en est la conséquence.

Pame confond cosmique et métaphysique, la confusion est dans ce qu’il exprime.
Les mathématiques sont métaphysique mais le cosmos est physique (en précisant qu’il n’y a pas plus cosmique que le cosmos).
Le métaphysique n’est ni un ordre cosmique ni un ordre théologique, c’est un ordre d’idées : c’est un arrangement de concepts.

Théorie qui n'est pas fausse  si l'on veut, pas fausse dans la perspective de la mesure du temps.
Mais théorie qui ne rend pas compte ni de la durée ( bergsonienne) ni de la flèche du temps .
C' est une théorie  qui ne vaut que pour des  calculateur du temps divisé et mesurable.
Personne ne conteste que les horloges divergent selon les référentiels.
Mais ce qui semble répondre à la question du temps n' y répond pas.
Elle répond à la question des horloges.

Bergson se trompe sur ce qu’est le temps physique.
Il pense que si on accélère le temps cela veut dire que tout l’univers accélère et que rien ne change entre les parties. Bergson n’a pas pensé qu’un endroit du cosmos peut avoir un écoulement du temps différents d’un autre.
Une horloge qui calcule le temps terrestre donne l’âge réel de tout ce qui se trouve sur terre.
Bergson voit l’équation du mouvement causal des particules de matières dans l’espace-temps et pour lui ce que nous considérons comme le présent n’est qu’une abscisse de l’équation du temps : ce n’est pas faux mais ce n’est pas tout et Bergson ne voit pas que chaque endroit de l’espace à sa propre équation temporelle.
La théorie scientifique à la mode au XXIème siècle dit que la quantité d’endroits différents de l’univers physique n’est pas infinie et est limitée par le mur de Planck.
Pour le moment on l’a calculé mais on ne l’a pas mesuré.
Ce qu’on a mesuré c’est que deux endroits différents peuvent avoir deux écoulements temporels différents. C’était une prédiction de la théorie de la relativité.

La théorie de la relativité dit que le temps est relatif au référentiel, comme le temps est une composante de l’équation de la vitesse, la vitesse est relative au référentiel. Ceci est de la logique Newtonienne et Albert aurait dû nommer son essai scientifique « théorie de la non relativité » car ce qui est nouveau dedans c’est l’utilisation d’une vitesse indépassable dont la valeur absolue du vecteur vitesse est non relative au référentiel de mesure.

L'infini n'existant pas dans la nature, pas plus que le néant que ce soit celui de Pascal ou de Sartre, la science ne s'y intéresse pas: une bonne fois pour toute.

Cette affirmation gratuite vaut ce qu’elle coute : rien du tout.
Vous ne savez pas si l’infini existe ou pas dans la nature.
La science s’intéresse à l’infini et ne cesse de le chercher, le fait qu’on ne l’ait pas trouvé ne signifie pas qu’il n’existe pas physiquement.
L’état de la science actuellement permet de penser que l’infini n’est pas représentable comme une quantité défini, on ne pourra donc probablement pas directement mesurer un infini, cela ne veut pas dire qu’on ne pourra jamais mesurer une preuve indirecte de son existence réelle par son influence sur le monde physique.
Planck a théorisé un univers non infini.
Une théorie scientifique n’est pas un dogme qu’on n’a pas le droit de remettre en cause et aucun scientifique digne d’une réputation honorable n’a jamais affirmé que la non existence de l’infini dans la nature était une information vérifiée par une expérience au protocole scientifique.
Même en science, l’absence de preuve n’est pas une preuve d’absence.

L'idée de ou des croyances a tellement empoisonné et freiné l'évolution des sciences en particulier physique que ces idées d'infini en acte et de néant, c'est hors champ. Hors champ de l'épistémologie de la physique en particulier...
Encore faudrait-il que l' Eglise l'admette. Galilée s'en souvient encore... Et l'Eglise a fini par l'admettre: encore heureux.
Infini et néant ne sont pas des "objets" étudiables voire même conceptualisables, donc non présentables pour la ou les sciences, en particulier sciences physiques. Et c'est tout.

Non ce n’est pas tout. D’abords faire un procès aux guerres religieuses contre les connaissances scientifiques ne vous donne pas un doctorat en ingénierie. Ensuite l’infini et le néant sont des concepts métaphysique, or, les concepts métaphysiques sont des objets étudiables et conceptualisables.
Votre faible capacité à la conceptualisation est peut être la cause de votre refus d’envisager la possibilité que l’univers physique puisse abriter un infini causal.

2+2=4 est un concept métaphysique logique que l’on peut mesurer dans la nature : 2 patates + 2 patates = 4 patates.
Le fait qu’on n’ait pas encore mesuré une quantité infinie de patates ne signifie pas qu’on a la preuve de la non existence d’une infinité de patates ou même la preuve de la non existence d’une infinité d’univers contenants chacun une infinité de patates.

Maintenant on pourra dire que l'infini existe en maths. Même une infinité d'infinis si on en croit Cantor ? Voire se poser la question de l'hypothèse du continu dont un mathématicien américain, Paul Cohen, a démontré en 1960 que c'est une question indécidable. Les maths c'est du calcul sur des symboles, ou des signes. C'est purement formel et les mathématiques sont tautologiques: elles n'ont nul besoin de représentation pour exister. Les équations et théories/modèles en maths dorment sagement dans leur coin en attendant qu'un scientifique les réveillent pour leur dire "allez debout, au travail, j'ai besoin de vous pour tel ou telle modélisation".

Les maths ne font pas des calculs sur des symboles. La formulation moderne des maths n’est plus verbale mais elle utilise des opérateurs qui sont des signes qui symbolisent des opérations.
Le + est le symbole de l’addition. On ne calcule pas des symboles d’addition. On utilise des symboles d’addition pour formaliser la représentation d’une opération d’addition sur des valeurs.
On utilise des opérations pour calculer des valeurs, on n’utilise pas des valeurs pour calculer des opérations.
Les mathématiques ont besoin d’une représentation dans le monde physique pour exister dans le monde physique.
Pour que le nombre 4 ait une existence dans le monde physique il faut 4 patates ou 4 particules mais il faut 4 choses physiques.
Le réveil des équations c’est quand on trouve qu’une équation peut expliquer le comportement du monde physique. Si une équation n’a aucune rapport avec le monde tangible elle peut rester au placard, elle ne sera utile à rien pour la science.

la physique classique relève effectivement exclusivement du sens et décrit ce qui est perceptible par les sens[/quote]
La physique classique se base sur la perception des instruments de mesures.
C’est la philosophie de la perception qui se base sur les sens de perceptions pour décrire le monde.

il faut admettre que lorsque je parle de physique quantique je fasse abstraction de la réalité sensible décrite par la physique classique jusqu'à parfois aboutir à des contradictions, il en va de même pour la métaphysique, sinon c'est à ce moment là que la métaphysique devient théologie

La physique s’occupe de la mesure du chronomètre et non pas de votre perception du temps.
Il n’y a aucun rapport entre la question indécidable (jusqu’à démonstration du contraire) de l’existence d’un infini actuel pour la science et la théologie. Avez vous un contentieux personnel avec les religions ?

Une réalité métaphysique se pense et se dit par la logique mais n'est pas perceptible par les sens.

La réalité métaphysique c’est aussi le concept d’amour et l’idée de bonheur et c’est perceptible par les sens.

Kant admettait l’espace et le temps eux-mêmes comme des principes a priori. En tant que potentiel, on ne peut donc pas considérer l’espace comme limité.

L’existence de l’espace et le temps comme l’air et les autres consciences que soi sont des a priori empiriques puisque la théorie du solipsisme est indécidable.

Des points sans dimension ne peuvent pas être alignés sans quelque intermédiaire continu entre eux.

Faux.
Si le segment de 0 à 1 à pour points d’abscisse tous les réels contenus entre 0 et 1 alors les points sont alignés sans aucun intermédiaire continu entre eux.

Poser l'essence avant le phénomène ?

La matière est conditionnée par la loi de gravitation pour générer un champ de pesanteur.
2+2 ne va pas avant 4 ; 4 ne va pas avant 2+2 ; mais 2+2=4 et 4=2+2
La matière ne va pas avant la gravité, la gravité ne va pas avant la matière, la loi de la gravitation est le signe égal entre la matière et la gravitation ou entre la gravitation et la matière.

Dans le monde physique, tout ce qui est un évènement caractérise le temps qui passe et est un maillon de la chaine de causalité du réel.
D’abord un nuage protoplanétaire se condense ; ensuite des planètes se forment. La cause survient toujours avant la conséquence.
Le champ de pesanteur et la matière ne sont pas liés par la loi de causalité, les deux surviennent de façon intriqués, ils sont simultanés et liés par la métaphysique d’une équation mathématique.

Il est juste de dire que ce sont les objets qui créent l'espace et qu'en cela l'espace est nécessairement continu puisque entre deux objets il ne peut y avoir qu'un autre objet ou une absence d'étendue ( le point).

Non c’est faux de dire cela.
L’espace n’est pas la conséquence de l’objet.
Surtout qu’un objet n’est pas forcément matériel, il peut être intellectuel et n’avoir aucun rapport avec le monde physique.
Un objet massique n’existe pas sans espace et l’espace peut exister sans objet massique.
Si l’un devait créer l’autre, c’est l’espace qui devrait créer la matière mais aucun ne crée l’autre, les deux existent de façon simultanées, l’espace-temps étant lié à la densité massique comme 2+2 est lié à 4, ce sont deux aspects d’une seule et même chose, aucun n’existe avant l’autre et les deux existent sans lien de causalité.

On a raisonné depuis Euclide comme si la ligne droite était le seul moyen de relier deux points sans dimension, jusqu'au moment où arrive le fait que les mathématiciens se rendent compte au XIXème siècle que le Vème postulat d'Euclide n'est pas déductible des 4 premiers, et là génial, que découvre-t-on ? Qu'il y a autant de géométries qu'on veut dont celle de Riemann qui est courbe et qu'Einstein a utilisé bien sûr pour sa relativité. Il y a des topologies non connexes, où l'on ne peut pas aligner deux éléments et des topologies connexes comme des géométries où des points peuvent toujours être alignés.
Et ce que vous affirmez intuitivement se traduit -ou s'exprime- très bien de façon mathématique par la compactification et les notions de voisinages fermés.

C’est vrai et c’est beau, moi et mon sens esthétique sommes émus.

La géométrie est une matérialisation de l’espace.

Non, la géométrie n’est une matérialisation de rien du tout, la géométrie c’est de la métaphysique pure.

Les mathématiques sont issues de la géométrie d’Euclide où elles ont un fondement évident. Je ne connais pas l’algèbre de Cantor, n’étant pas mathématicien. Mais il me semble qu’il n’est fondé que sur ses propres formalismes. Des mathématiques qui ne sont pas fondées sur des phénomènes naturels observables ne sont pas une science naturelle, ce sont des jeux de l’esprit. C’est pourquoi je leur renvoie le qualificatif de pseudoscience utilisé contre les médecines naturelles non pharmacologiques.

La géométrie est une branche des mathématiques et non le contraire.
Les mathématiques n’ont jamais été une science naturelle.
Une pseudo science n’est pas une science non naturelle mais une ramassis d’affirmations non démontrés et de théories non valides.

[Magni]

Personne n'a jamais vu la fin de l'univers physique, la seule chose visible est l'infini. Mais bien qu'il soit visible, l'infini n'est pas mesurable, il ne fait donc pas partie de la science expérimentale car ce qui n'est pas mesurable ne sera pas mesuré dans une expérience, or, ce qui n'est pas mesurable est invisible pour la science.

[Magni]

En mathématique, le nombre infini n'existe pas, alors on ne risque pas de le trouver dans la nature.

Le fait que le nombre infini n'existe pas prouve que l'infini n'est pas un nombre et ne prouve pas que l'infini existe ou pas.





Pour que le fini existe dans la matière, il faudrait de l'absolu.
L'absolu est bien plus complexe à obtenir que de l'indéfini non nul.
Si les atomes étaient absolus on pourrait exactement calculer leur position au lieu de ne pouvoir calculer que le nombre de chances qu'ils ont d'être dans une position plutôt qu'une autre.
Hors, l'absolu est réfuté par le mur de Planck.
Pas d'absolu, rien de fini, tout est indéfini à l'infini.


Si l'absolu existe l'infini existe aussi car on pourra trouver des segments continus, calculables à l'infini (hypothèse non conforme au mur de Planck). Si l'absolu n'existe pas alors la position précise des atomes n'existe pas, elle est indéfinie, et ses variations sont alors infinies.

L'infini ne peut pas ne pas exister dans la matière.

Soit il existe dans l'imprécision de la matière.
Soit il existe dans la précision de la matière.

La position d'un atome est soit définie à l'infini, par une précision numérique sans limite, soit variable à l'infini, par une précision numérique limité par le mur de Planck.

[axolotl]

Raisonnement correct selon l’hypothèse de ralentissement du temps de la relativité restreinte, qui est une théorie fausse.

Ce qui est compliqué quelque part dans cette discussion inter-disciplinaire fort intéressante au demeurant,  c'est qu'en sciences il faut ou faudrait employer la terminologie et le raisonnement scientifique pour être exact, en philosophie le raisonnement et la terminologie philosophique etc.
Il n'y a pas de "ralentissement du temps en soi". Le temps est mesuré dans un référentiel par rapport au temps qui s'écoule dans un autre référentiel: c'est ça le principe de la relativité.
Chaque référentiel est affublé d'un temps qui s'appelle "temps propre" et s'il y a "ralentissement" c'est par rapport à un autre observateur affublé de son référentiel dans lequel le temps qui s'écoule est son propre temps mesuré par des horloges atomiques si besoin est, c-a-d "le temps propre" relatif à cet observateur dans son référentiel. Cette notion de "temps propre" c'est simplement pour dire qu'il n'y a pas de temps absolu comme le croyaient Newton et Kant, et que le temps ni l'espace ne sont des formes a priori de la sensibilité (forme indéniable d'absolutisme chez Kant mais bon, il ne pouvait pas savoir) puisqu'ils dépendent à quelle vitesse ira l'observateur par rapport à la vitesse de la lumière.
Quant à la fausseté de la relativité restreinte...
Einstein a réussi à la prouver de son vivant, ce qui n'a pas été totalement le cas de la relativité générale où il a fallu attendre quelques décennies pour la confirmer vraiment totalement.
Et il a eu le prix Nobel, pour cela entre autre: la preuve de la validité de la Relativité restreinte.
Il faut être précis, surtout quand on parle de science sinon...

On a raisonné depuis Euclide comme si la ligne droite était le seul moyen de relier deux points sans dimension, jusqu'au moment où arrive le fait que les mathématiciens se rendent compte au XIXème siècle que le Vème postulat d'Euclide n'est pas déductible des 4 premiers, et là génial, que découvre-t-on ? Qu'il y a autant de géométries qu'on veut dont celle de Riemann qui est courbe et qu'Einstein a utilisé bien sûr pour sa relativité. Il y a des topologies non connexes, où l'on ne peut pas aligner deux éléments et des topologies connexes comme des géométries où des points peuvent toujours être alignés.
Et ce que vous affirmez intuitivement se traduit -ou s'exprime- très bien de façon mathématique par la compactification et les notions de voisinages fermés.

C’est vrai et c’est beau, moi et mon sens esthétique sommes émus.

... Peut-être il y a le temps (et l'espace) de l'émotion et celui du temps (et aussi de l'espace) de la compréhension et de la rationalisation du monde qui nous entoure. Via la science par exemple mais la philosophie aussi.
Je crois que ce qui provoque l'émotion est purement subjectif donc certains scientifiques trouvent une théorie belle on ne sait pourquoi et chez vous ce sera peut-être la musique, la peinture...

L'infini n'existant pas dans la nature, pas plus que le néant que ce soit celui de Pascal ou de Sartre, la science ne s'y intéresse pas: une bonne fois pour toute.

Cette affirmation gratuite vaut ce qu’elle coute : rien du tout.
Vous ne savez pas si l’infini existe ou pas dans la nature.

c'est vrai que j'en sais rien!!! Vous vous savez peut-être, ou c'est votre intuition qui vous fait dire que l'infini existe bel et bien ? C'est pas possible d'ignorer ou vouloir ignorer (je penche plutôt pour cette hypothèse) à ce point que la science se définit par un champ épistémique propre au cours duquel entrent comme requisits de base certains postulats ou axiomes. Dont celui que l'infini ni le néant n'ayant pu être observés dans la nature, la science physique ne s'y intéressera pas. Elle laisse ce champ d'étude -ou appelons cela comme vous voulez- à la philosophie et la métaphysique, voire la religion.
Elle ne dit pas qu'ils n'existent pas bien au contraire à la limite, mais en attendant qu'on les ait mis en évidence par observation et mesure, elle considère que ce n'est pas un objet d'étude pour elle. Point.

La géométrie est une branche des mathématiques et non le contraire.
Les mathématiques n’ont jamais été une science naturelle.

Personne ne dit le contraire. Quelqu'un a dit le contraire, ici ou dans un autre endroit ?

[Magni]

La géométrie est une branche des mathématiques et non le contraire.
Les mathématiques n’ont jamais été une science naturelle.

Personne ne dit le contraire. Quelqu'un a dit le contraire, ici ou dans un autre endroit ?

Ce n'est pas grave, cela veut juste dire que nous sommes donc d'accord sur ce point  :)

[hks]

et que le temps ni l'espace ne sont des formes a priori de la sensibilité (forme indéniable d'absolutisme chez Kant mais bon, il ne pouvait pas savoir) puisqu'ils dépendent à quelle vitesse ira l'observateur par rapport à la vitesse de la lumière.

je ne vois pas en quoi l' argument de Kant serait devenu caduque.
Peut- être que l'argument de Kant est caduque, mais dans ce cas il l'était tout autant à l'époque de Kant.

L' argument est le suivant

1. Le temps n'est pas un concept empirique ou qui dérive de quelque expérience. En effet, la simultanéité ou la succession ne tomberaient pas elles-mêmes sous notre perception, si la représentation du temps ne lui servait a priori de fondement. Ce n'est qu'à cette condition que nous pouvons nous représenter une chose comme existant dans le même temps qu'une autre (comme simultanée avec elle) ou dans un autre temps (comme la précédant ou lui succédant).

2. Le temps est une représentation nécessaire qui sert de fondement à toutes les intuitions. On ne saurait supprimer le temps lui-même par rapport aux phénomènes en général, quoique l'on puisse bien les retrancher du temps par la pensée. Le temps est donc donné a priori. Sans lui, toute réalité des phénomènes est impossible. On peut les supprimer tous, mais lui-même (comme condition générale de leur possibilité) ne peut être supprimé.

Critique de la raison pure /esthétique transcendentale
https://fr.wikisource.org/wiki/Critique_de_la_raison_pure/Esth%C3%A9tique_transcendantale idem de l'espace  étudié en premier .

[axolotl]

L'argument de Kant n'est certainement pas caduque, je n'ai pas dit cela.
La phénoménologie est une branche particulièrement difficile que j'ai du mal à appréhender mais bon, c'est comme cela.
Dans le Lalande, il y a deux phrases dont j'ai essayé de débattre sur un forum de sciences mais je me suis fait jeter, pas au sens propre du terme heureusement on n'en est pas tout à fait là quoi qu'au niveau scientisme-sectarisme ils se défendent becs et ongles comme si la science était et devait être une citadelle inexpugnable avec un système de défense ultra-performant qui fait que si on ne pose pas la bonne question dès le départ c-a-d de la façon dont eux conçoivent que la question doit être posée "scientifiquement", on est fichu à leurs yeux: c-a-d ignare, on n'a rien compris, on ne connaît pas les bases de la physique etc.
Je vous passe les détails et les différents noms d'oiseaux qui vont avec: enfin bon c'est mon problème après tout.
Mais en tout cas rien à faire pour introduire ou essayer d'introduire un peu de philosophie dans les sciences surtout que cette question et formalisation du temps précisément est une question envisagée depuis fort longtemps, depuis les Grecs (sans doute avant aussi) et à laquelle Aristote introduit une première réponse qui sera reprise et débattue les siècles suivants.
En gros, dans ce vocabulaire technique de la philosophe de Lalande, ils disent que "le temps est un contenant universel" comme définition possible, mais cela, ce n'est pas Aristote bien sûr. Il y a aussi Bergson évidemment qui lui étant contemporain d'Einstein avait lu et connaissait la Relativité bien sûr.
Ça c'est encore un autre débat fort compliqué, le temps, si on regarde les recherches actuelles en sciences dans ce domaine.
Ce qui est un peu navrant chez ces scientifiques (enfin pas tous heureusement) c'est qu'ils voudraient faire comme s'il n'y avait pas deux millénaires d'histoire de la philosophie derrière, longue période où cette question a été analysée et débattue sans doute sous toutes les coutures ou en tout cas pas mal de coutures. Sauf que jusqu'à Einstein finalement, le temps est un absolu ce qui est contredit par les équations de la Relativité où évidemment le temps est relatif. Sans compter la mécanique Q où là l'opérateur temps est quasiment absent ce qui pose encore de nouvelles questions, surtout en vue de l'unification Relativité-Méca Q car le temps est présent et joue un rôle même important dans une des théories, la Relativité, et quasiment pas dans l'autre!
Mais cela nous entrainerait trop loin je crois: en tout cas, des chercheurs comme Carlo Rovelli, pressenti pour unifier la physique, cite fréquemment la philosophie et envisage cette question du temps non pas comme purement "scientifique" mais aussi bien sûr sous l'angle philosophique qui constitue selon lui un aspect incontournable pas seulement pour de pures justifications d'ordre culturelles, ce qui est rassurant quelque part.
Mais je réalise la difficulté de plus en plus grande à concilier sciences et philosophie sur précisément des questions comme cela, le temps, où les recherches dans les sciences partent dans beaucoup de directions et donnent l'impression d'un chantier, ce dont les physiciens sont parfaitement conscients d'ailleurs.
Excusez-moi pour le langage pas très "philosophique" que j'emploie à certains moments et comme je suis plutôt autodidacte dans ce domaine, je n'ai évidemment pas toutes les connaissances ni références qu'il faudrait.

[kercoz]

En gros, dans ce vocabulaire technique de la philosophe de Lalande, ils disent que "le temps est un contenant universel" ......
....... Sans compter la mécanique Q où là l'opérateur temps est quasiment absent ce qui pose encore de nouvelles questions, surtout en vue de l'unification Relativité-Méca Q car le temps est présent et joue un rôle même important dans une des théories, la Relativité, et quasiment pas dans l'autre!
...... envisage cette question du temps non pas comme purement "scientifique" mais aussi bien sûr sous l'angle philosophique qui constitue selon lui un aspect incontournable pas seulement pour de pures justifications d'ordre culturelles, ce qui est rassurant quelque part.

Un peu HS mais je pense souvent à un autre lien entre le temps et l' énergie dans la vraie vie. Vraie vie étant définie comme un réalisme se sachant réducteur de la réalité:
Qd on tente de modéliser toute activité humaine ( ou toute activité vivante), on obtient une équation compliquée avec des phrases mathématiques assez longues, étagées en empilage de dénominateurs et numérateurs .... mais chaque bout de phrase est généralement F(t) , c'est à dire multipliée par "t" . Or, la modernité a réduit le cout de l' énergie, ce qui revient à faire tendre "t" vers zero. Si l' on fait tendre "t" vers zéro dans l'équation pré-citée, ...elle explose ! On ne sait si elle tend vers l' infini ou moins l' infini , ou zero !
Le temps fonctionne comme un frein qui autorise l' équation , d' ou l' on peut dire que le temps est un catalyseur nécessaire à la vie.

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