Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

[hks]

à Vanleers

merci pour le lien vers cet article.

J'avais lu cet article antérieurement.
Je le dis parce que je ne voudrais pas me voir taxé de méconnaissance de la question.

Je parle de métaphysique parce la métaphysique de Whitehead est de la même famille.
Voir l'affection d'Isabelle Stenger envers Whitehead.

ainsi ( autre point de vue)

Cela permet de supposer que ces concepts issus des sciences exactes peuvent être utilisés, voire découverts sans les méthodes qui leur ont donné naissance dans les sciences exactes.

laquelle semble plus se référer à la dialectique hégélienne révisée par le marxisme.
on peut citer Deleuze, Atlan, Simondon, Morin , Valera et bien d'autres réveillés d'un sommeil dogmatiques

Oui mais
on a aussi divers point de vue métaphysiques issus d'une même intuition ou imagination métaphysique celle du complexe) illustrée ou confirmée récemment par des faits informatiques.

On peut certes affirmer ne s'en tenir qu'aux faits et ne faire QUE de la science.
Mais c'est bien de cette affirmation dont je doute.

[Kercos]

J’en cite un passage :

Dans le cadre des sciences des systèmes complexes, ont été mises au point des méthodes de modélisation mathématique et de simulation informatique qui continuent à être développées, tant pour les sciences exactes que, dans un certain nombre de cas, pour les sciences de l'homme et de la société. Mais, nous l'avons vu, des concepts scientifiques nouveaux émergent des propriétés mises en évidence par l'utilisation de ces méthodes. Ces concepts nouveaux impliquent et entraînent un renouveau de la pensée qui, contrairement à ceux liés à la révolution de la physique au début du siècle dernier, concerne toutes les disciplines scientifiques où ces méthodes sont utilisables. Ils peuvent être compris, comme j'ai tenté de le montrer, indépendamment des ordinateurs ou des équations qui ont permis de les découvrir. Cela permet de supposer que ces concepts issus des sciences exactes peuvent être utilisés, voire découverts sans les méthodes qui leur ont donné naissance dans les sciences exactes.

[/quote]

c'est ce que je rabâche depuis au moins 2 lustres: Le niveau d'accès à ces concepts ne dépasse pas le bac +/- o,5.
Ses applications dans les sciences du vivant me semblent évidentes.
Comme pour les nuages, le nombre des modèles structurels doivent être limités (là c'est intuitif)
J'ai émis l' hypothèse (ou plutôt le souhait) que lors d'une modélisation, le nombre des variables à engager importe peu. Qqs variables déterminantes (souvent évidentes) sont suffisantes pour localiser précisément  l'attracteur (ou les attracteurs) stable du modèle. L'introduction de variables supplémentaires pouvant logiquement induire les qualités d'inertie ou de force d'attraction à la frontière de l'attracteur.

[hks]

Pour l'éthologie, il faut surtout ne pas s'intéresser aux insectes,

Ca commence mal.....

Si je te dis que pour les humains il ne faut pas s'intéresser aux primates,
tu vas te récrier
(peut- être avec quelques bonnes raisons)
mais alors en vertu de quoi est -ce que tu établis des frontières entre les insectes et ...les mollusques par exemples
ou bien entre les animaux et les végétaux.

Je le dis parce que je pense que les théories du complexe, si elles ont de la pertinence, ne devrait pas renoncer  devant la supposée "question des insectes".

[Kercos]

Je le dis parce que je pense que les théories du complexe, si elles ont de la pertinence, ne devrait pas renoncer  devant la supposée "question des insectes".

Je l'ai écrit plus haut : C'est une question de temporalité. C'est "fractal"...les capacités d'évolution comportementale des insectes ne sont pas décelables à notre échelle de temps....pourtant le fait que certaines espèces conservent des outils qui n'ont plus d'intéret, montre qu'il y a évolution. Il y a une bestiole avec un dard qui le plante ds la coque d'une noisette et qui va tourner autour pour creuser un trou ds la noisette et pouvoir y pondre un oeuf qui va se nourrir de la noisette ....une variante de cette espèce à le même dard pour creuser la pêche ...ce qui est idiot ...mais bon, ..la nature à la flemme de supprimer ce qu'elle crée ..et surajoute plutot. Je crois qu'on a un espece de nerf, depuis qu'on était poisson, qui va du poumon aux premières vertèbres, en faisant le tour du coeur ...simplement parce que qd on était poisson cette vertèbre était proche des branchies....
Ce qui est vexant c'est que les insectes, complètement mécanisés, avec le 1/10-5  de liberté perso, seront encore vivant qd nous serons tous morts ... en tant qu'espèce ....Vive la liberté !
Fabre a eu des courriers assez suivis avec Darwin (a confirmer)...Il faut a tout prix lire Fabre ..pourtant il avait tort contre Darwin sur l'évolution ...du fait de ce problème fractal. Les insectes ont des tas d'outils inutiles ...ce qui tend à plaider pour le hasard dans l'évolution.
Les insectes c'est une branche 99,99% branchée instinct pour le comportement..c'est une niche du vivant à part. S'en occuper ne sert à rien pour comprendre le reste des animaux.
Pour les mollusques, c'est vache..c'est le contre exemple !  les pieuvres, sans apprentissage, sans contact avec le parent, sans sociabilité ...développent un cognitif impressionnant. ( y'a aussi les amphibiens que Lorenz reconnait comme contre exemple pour l'agressivité intra-spécifique )
Pour le reste, il y a une logique  des plus rationnelle qui par de l'agressivité, de la pédale inhibition ... etc.

[hks]

Les insectes c'est une branche 99,99% branchée instinct pour le comportement. C'est une niche du vivant à part. S'en occuper ne sert à rien pour comprendre le reste des animaux.

Excuse moi mais je trouve ce point de vue stupéfiant: hébété:
idem pour neopilina (qui dit à peu près la même chose).

Je ne suis pas éthologue, je m'adresse à vous en curieux  et vous me dites : non pas les insectes
Pas de chance pour moi ,car les fourmis et les abeilles, les guêpes et les papillons, les libellules ...voire les mouches les moustiques et les cafards d'immeubles m'intriguent
et me questionnet.
J'ai d'ailleurs posté sur les bourdons

dans "le même de la semaine"

par hks Ven 11 Nov - 18:14

https://www.journaldugeek.com/2022/11/10/des-bourdons-jouent-au-ballon-pour-le-plaisir-et-cest-adorable/
..........................................................................................................;
qu est ce qui te fait avoir cet opinion?

tu le dis  

les capacités d'évolution comportementale des insectes ne sont pas décelables à notre échelle de temps....pourtant le fait que certaines espèces conservent des outils qui n'ont plus d'intérêt, montre qu'il y a évolution.

parce que ton problème c'est l'évolution.

et quand je demande quelles sont les idées  métaphysiques, on ne comprend pas.

Or tu te meus (intellectuellement) dans un univers mental qui est essentiellement "l'en évolution"
ce qui n'est pas une position métaphysique universelle.

Whitehead et Deleuze par exemple ne sont pas dans cet ordre de pensée

file:///C:/Users/hokou/Downloads/RHS_651_0081%20(1).pdf
lire les paragraphe Critique des doctrines évolutionnistes
et Le champ intensif d’individuation (Deleuze)
et les unités autopoiétiques (Varela)

[Kercos]

Je ne suis pas éthologue, je m'adresse à vous en curieux  et vous me dites : non pas les insectes
Pas de chance pour moi ,car les fourmis et les abeilles, les guêpes et les papillons, les libellules ...voire les mouches les moustiques et les cafards d'immeubles m'intriguent
et me questionnet.
J'ai d'ailleurs posté sur les bourdons

dans "le même de la semaine"

par hks Ven 11 Nov - 18:14

https://www.journaldugeek.com/2022/11/10/des-bourdons-jouent-au-ballon-pour-le-plaisir-et-cest-adorable/
..........................................................................................................;
qu est ce qui te fait avoir cet opinion?

Je n'ai pas eu le temps de jeter un oeil sur tes liens...
Mes premières approches sur les animaux, c'est par Fabre sur les insectes ..les 9 séries (policières) des souvenirs entomologiques. Son problème à lui c'était l'instinct....Comment un individu qui vient d'éclore et se retrouve sur un insecte  insensibilisé de façon à ne pas remuer pour faire tomber le débile vermisseau, va grignoter la bestiole sans la tuer de façon à avoir une nourriture fraiche et non une charogne qui le tuerait ....il ne va manger que des parties non vitales . De plus la mère qui l'a pondu, a insensibilisé la seule sous espèce qu'elle n'a jamais vue, et qui présente l'avantage de n'avoir qu'un centre vital a piquer ....au lieu de "x" points vitaux (un par paire de pattes). La mémoire génétique et l' inné ...voilà ce qui a passionné cet instit qui n'avait pas de paille à sa chaise, ..mais qui correspondait avec Darwin.
C'est passionnant ..mais c'est une impasse ..l'évolution est trop lente.
Par contre c'est une tres bonne école pour admettre la rigidité comportementale ...même si les autres espèces ont plus de liberté, elles s'appuient sur l'instinct et la mémoire génétique.
Mon problème c'est certes l'évolution, mais surtout les "comportements" ....Comme E. Goffman ds son intro: s'intéresser non pas aux individus et à leurs comportements ...mais aux comportements et éventuellement aux individus (quand les comportements ou leur modifications impliquent des effets psycho sur ces individus).
Si les insectes sont éternels c'est du fait de comportements immuables...ce qui montre l'importance des comportements chez les autres espèces.

[hks]

Mon problème c'est certes l'évolution, mais surtout les "comportements"

C'est tellement évident que je ne l'ai pas re-dit.
Tu vas rechercher dans la science ce qui va dans le sens de certaines idées sur le comportement sociétal des humains.
Ce n'est pas une critique sur le fond. Il est très difficile pour chacun d'exhumer la part d'imaginaire ou de désir influençant le genre de recherches que l'on fait.
Mais il faut aussi chercher aussi à en prendre conscience.

[Vanleers]

Cela permet de supposer que ces concepts issus des sciences exactes peuvent être utilisés, voire découverts sans les méthodes qui leur ont donné naissance dans les sciences exactes.

laquelle semble plus se référer à la dialectique hégélienne révisée par le marxisme.

En effet, l’auteure expose ce qu’elle appelle la révolution du complexe en essayant de relier la pensée du complexe à la pensée dialectique.
L’intérêt de son texte est plutôt d’introduire les principaux concepts de la pensée du complexe :

« Chaos, fractales, intelligence artificielle, pensée complexe, sciences des systèmes complexes, science des réseaux, systèmes dynamiques non-linéaires, systémique, théorie des catastrophes, théorie des niveaux, thermodynamique des structures dissipatives… »

Ces concepts ouvrent l’esprit et apportent une joie toute intellectuelle.

[Kercos]

Mon problème c'est certes l'évolution, mais surtout les "comportements"

C'est tellement évident que je ne l'ai pas re-dit.
Tu vas rechercher dans la science ce qui va dans le sens de certaines idées sur le comportement sociétal des humains.
Ce n'est pas une critique sur le fond. Il est très difficile pour chacun d'exhumer la part d'imaginaire ou de désir influençant le genre de recherches que l'on fait.
Mais il faut aussi chercher aussi à en prendre conscience.

Je pense que comme la croyance la "vraie" subjectivité est inconsciente. Une des façons de limiter ses effets est de choisir une subjectivité comme point d'appui pour ses propre jugements.
Goffman, en prenant le parti de n'étudier que le factuel : les comportements sociaux et en excluant si possible les ressentis des individus tente d'éviter au maximum la subjectivité de l'individu et des groupes. Pour comprendre nos comportements, il a plusieurs "portes" : l' ethnologie, l' éthologie, l' histoire ou plutot "les" histoires comme le dit M. Gauchet, l'anthropologie, la biologie....etc ..La psychologie est une porte qui donne (a mon avis) sur une impasse.

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