-31%
Le deal à ne pas rater :
PNY – CS900 – SSD – 1 To – 2,5″
56.99 € 82.05 €
Voir le deal

DARWIN . vu par Jean Gayon

+2
hks
kercoz
6 participants

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par kercoz Mar 1 Mai 2018 - 9:53

https://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/darwin-25-le-darwinisme-social

Jean Gayon vient de décéder. Fr. culture ressort des interview qui méritent d' être revisités. Notamment pour les questions d'un finalisme et du progrès que rejetait Darwin.

_________________
TIMSHEL
kercoz
kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4785
Date d'inscription : 01/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par hks Mer 11 Jan 2023 - 21:47

kercoz a écrit:les individus les moins agressifs se reproduisent mieux
J'ai beau rechercher je ne trouve pas ça dans Darwin...qui a plutôt tendance à dire tout le contraire quand il parle de "sélection sexuelle" (à distinguer de sélection naturelle)

Darwin a écrit:Nous n’avons toutefois à nous occuper ici que de la sélection sexuelle. Cette sélection dépend de l’avantage que certains individus ont sur d’autres de même sexe et de même espèce, sous le rapport exclusif de la reproduction. Lorsque la conformation diffère chez les deux sexes par suite d’habitudes différentes, comme dans les cas mentionnés ci-dessus, il faut évidemment attribuer les modifications subies à la sélection naturelle, et aussi à l’hérédité limitée à un seul et même sexe.

https://fr.wikisource.org/wiki/La_Descendance_de_l%E2%80%99homme_et_la_s%C3%A9lection_sexuelle/08 page 228

Darwin a écrit:La sélection sexuelle a dû évidemment intervenir pour produire les organes auxquels nous faisons allusion, car les mâles ont acquis la conformation qu’ils ont aujourd’hui, non pas parce qu’elle les met à même de remporter la victoire dans la lutte pour l’existence, mais parce qu’elle leur procure un avantage sur les autres mâles, avantage qu’ils ont transmis à leur postérité mâle seule. C’est l’importance de cette distinction qui m’a conduit à donner à cette forme de sélection le nom de sélection sexuelle. En outre, si le service principal que les organes préhensiles rendent au mâle est d’empêcher que la femelle ne lui échappe avant l’arrivée d’autres mâles, ou lorsqu’il est assailli par eux, la sélection sexuelle a dû perfectionner ces organes en conséquence de la supériorité que certains mâles ont acquis sur leurs rivaux. Mais il est impossible, dans la majorité des cas de cette nature, d’établir une ligne de démarcation entre les effets de la sélection naturelle et ceux de la sélection sexuelle.

Darwin a écrit:Il est bien évident qu’il faut attribuer ces caractères à la sélection sexuelle et non à la sélection ordinaire, car des mâles désarmés, sans ornements, dépourvus d’attraits, n’en réussiraient pas moins dans la lutte pour l’existence, et seraient aptes à engendrer une nombreuse postérité, s’ils ne se trouvaient en présence de mâles mieux doués.

_________________
« il est plus important, pour une proposition, d’être intéressante que d’être vraie »
Whitehead
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 11059
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par Kercos Mer 11 Jan 2023 - 22:48

hks a écrit:
kercoz a écrit:les individus les moins agressifs se reproduisent mieux
J'ai beau rechercher je ne trouve pas ça dans Darwin...qui a plutôt tendance à dire tout le contraire quand il parle de "sélection sexuelle" (à distinguer de sélection naturelle)


Je ne le trouve pas non plus ...c'est une déduction sur ses propos sur ses propos sur l'intéret d'une reproduction non strictement identique (variance légère des caractères). Rien a voir avec la sexualité elle même.
Si l'agressivité intra-spécifique induit une socialisation chez certaines espèces, il est logique de freiner l'agressivité entre individus.....Il y a donc ne sélection et une pression sur les individus les moins agressifs entre eux ....pour qu'ils soient plus nombreux que le groupe voisin.
La pression sélective se fera sur une moindre agressivité ...comme elle s'est faite sur un cou ou un bec plus long de qqs mm.
Qd je dis que les individus les moins agressifs se reproduisent mieux, c'est que statistiquement ils forment des groupes plus importants (famille élargie) et donc disposeront de territoires de meilleur qualité d'approvisionnement ..
L'élimination des moins favorisés se fait par statistique et non par massacre.
Malthus aussi reprend cette idée de Darwin. En gros, une espece qui se répliquerait trop parfaitement disparaitrait tres vite par manque d'adaptation a la variance des conditions exogènes (climat, maladie, agressivité des groupes voisins ..etc)

Kercos
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 247
Date d'inscription : 25/04/2022

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par Kercos Jeu 12 Jan 2023 - 9:31

De mémoire: Les gaulois jusqu'au 2e siècle av. JC utilisaient un processus similaire pour semer des blés. Ils mélangeaient des variétés et des avoines, épautres etc ....Suivant l'endroit ou ce mélange était semé, et suivant la variance climatique de l'année , certaines graines étaient favorisées. Les récoltes étaient pourtant nécessairement faites par épi et par espèce.

Ce qui devrait interpeler, c'est l'importance que l'imperfection (de la reproduction) occupe dans les processus du vivant, notamment pour sa résilience.

Kercos
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 247
Date d'inscription : 25/04/2022

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par hks Jeu 12 Jan 2023 - 18:26

kercoz a écrit:La pression sélective se fera sur une moindre agressivité
C'est ce que suggère Patrick Tort déja cité dans le fil L' humanisation de l' homme par Vanleers Lun Sep 26 - 7:26

P Tort a écrit:Ce que j’ai expliqué, d’après Darwin, c’est que la sélection naturelle, principe de l’évolution et réalité en évolution, se soumet elle-même à sa propre loi (éliminatoire), produisant tendanciellement, du fait du privilège des instincts sociaux et des facultés associées, l’élimination tendancielle de l’élimination. La sélection naturelle se soumettant à sa propre loi produit alors, sans discontinuité de principe, une évolution différente, où l’avantage sélectionné n’est plus d’ordre individuel ou biologique, mais essentiellement et effectivement social. Le social devient ainsi une propriété émergente du biologique, tout en manifestant un renversement tendanciel par rapport au biologique. L’unité de la théorie, enfin, est respectée, car le modèle qui s’applique (et qui s’applique à la sélection naturelle elle-même considérée comme mécanisme en évolution) demeure celui, fondamentalement darwinien, de la divergence sélectionnée et du dépérissement de l’ancienne forme.
Ce qui concernerait les sociétés humaines.

Maintenant que les individus les moins agressifs se reproduisent mieux,
il faut demander aux démographes.

Je pense que que tu te trompes de sciences assez souvent.
La science n'a pas la généralité possible que la métaphysique s'autorise à avoir.
Les sciences travaillent sur des champs circonscrits.
Que les sciences humaines utilisent les statistiques (par exemple),
cela ne veut pas dire que n'importe quelle région des mathématiques soit utilisable efficacement, pas sans précautions épistémologiques.
Idem de l'emploi d'ordinateurs ou d' I A.

Je ne critique pas Popper DARWIN .   vu par Jean Gayon 3438808084
mais qu'est -ce qu'une science privée de la compréhension de ce dont elle est censée nous informer?
Or la compréhension ne relève pas de la science mais de la compréhension.

De quoi ai- je l'intelligence quand je vois au microscope
comparé à de quoi ai- je l'intelligence par des équations mathématiques
et quelle est la cognition de leur mise en relation ?

des tableaux statistiques
comparés à des traces fossiles ?



_________________
« il est plus important, pour une proposition, d’être intéressante que d’être vraie »
Whitehead
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 11059
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par neopilina Jeu 12 Jan 2023 - 19:23

hks a écrit:
kercoz a écrit:La pression sélective se fera sur une moindre agressivité

C'est ce que suggère Patrick Tort déja cité dans le fil L' humanisation de l' homme par Vanleers Lun Sep 26 - 7:26

P Tort a écrit:Ce que j’ai expliqué, d’après Darwin, c’est que la sélection naturelle, principe de l’évolution et réalité en évolution, se soumet elle-même à sa propre loi (éliminatoire), produisant tendanciellement, du fait du privilège des instincts sociaux et des facultés associées, l’élimination tendancielle de l’élimination. La sélection naturelle se soumettant à sa propre loi produit alors, sans discontinuité de principe, une évolution différente, où l’avantage sélectionné n’est plus d’ordre individuel ou biologique, mais essentiellement et effectivement social. Le social devient ainsi une propriété émergente du biologique, tout en manifestant un renversement tendanciel par rapport au biologique. L’unité de la théorie, enfin, est respectée, car le modèle qui s’applique (et qui s’applique à la sélection naturelle elle-même considérée comme mécanisme en évolution) demeure celui, fondamentalement darwinien, de la divergence sélectionnée et du dépérissement de l’ancienne forme.
Ce qui concernerait les sociétés humaines.

Tout à fait. Moi aussi j'avais commenté cette excellente citation de Tort, j'avais montré que c'était valable pour d'autres espèces sociales que la notre, la hyène tachetée par exemple. La socialité est sélectionnée, ensuite la socialité sélectionne.

Et hks a, aussi, une mémoire d'éléphant,   DARWIN .   vu par Jean Gayon 2528771386

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien (c'est, ça existe, par, via et pour Moi) ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 7310
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par Kercos Jeu 12 Jan 2023 - 20:01

hks a écrit:
kercoz a écrit:La pression sélective se fera sur une moindre agressivité
C'est ce que suggère Patrick Tort déja cité dans le fil L' humanisation de l' homme par Vanleers Lun Sep 26 - 7:26

P Tort a écrit:Ce que j’ai expliqué, d’après Darwin, c’est que la sélection naturelle, principe de l’évolution et réalité en évolution, se soumet elle-même à sa propre loi (éliminatoire), produisant tendanciellement, du fait du privilège des instincts sociaux et des facultés associées, l’élimination tendancielle de l’élimination. La sélection naturelle se soumettant à sa propre loi produit alors, sans discontinuité de principe, une évolution différente, où l’avantage sélectionné n’est plus d’ordre individuel ou biologique, mais essentiellement et effectivement social. Le social devient ainsi une propriété émergente du biologique, tout en manifestant un renversement tendanciel par rapport au biologique. L’unité de la théorie, enfin, est respectée, car le modèle qui s’applique (et qui s’applique à la sélection naturelle elle-même considérée comme mécanisme en évolution) demeure celui, fondamentalement darwinien, de la divergence sélectionnée et du dépérissement de l’ancienne forme.
Ce qui concernerait les sociétés humaines.


 

Pourquoi les sociétés humaines ? ...La simple logique montre que la sélection d'une moindre agressivité est systémique pour toute espèces sociale.  Un débat existe encore sur la primauté dans cette évolution de la horde ou de la famille élargie ...Il me semble que la famille élargie précède la horde ...l'important étant le nombre. Le nombre implique la force du nombre, mais aussi des procédures différentes de prédation et de défense.
Il faut remarquer que si l'agressivité est inhibée entre individus ..,il importe qu'elle soit conservée intacte, envers les autres groupes.

Tu dis que je me trompe de science ...mais en écrivant :
"""""
hks a écrit:Maintenant que les individus les moins agressifs se reproduisent mieux,
il faut demander aux démographes.

Je pense que que tu te trompes de sciences assez souvent
."""""

il me semble que je m'exprime mal, ...ou que c'est toi qui te trompe de science.

Kercos
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 247
Date d'inscription : 25/04/2022

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par hks Jeu 12 Jan 2023 - 23:07

kercoz a écrit:Pourquoi les sociétés humaines ?

il me semblait que P Tort visait les sociétés humaines.
................................................................................................
Je ne suis pas assez savant sur les sociétés animales.

Mais dans le cas de socialisation animales , il faut comparer l'état individué de telle espèce avec un état dit "socialisé", voire observer des étapes intermédiaires et juger des niveaux d'agressivité.
Il me faut un gros corpus de données pour en tirer des conclusions générales.
Ce qui n'a rien d'évident et ce parce que les animaux qui vivent en société ont peu de représentant de la même espèce ne vivant pas en société.

Autrement dit : des babouins en société on peut en observer mais des babouins solitaires  c'est beaucoup plus difficile .(idem des éléphants ou des fourmis, des manchots ad libitum)
.........................................................................

Dans le cas des sociétés humaines, il faut demander aux démographes s'ils utilisent le critère d'agressivité pour juger comment pourquoi les individus  se reproduisent mieux.
Mais tu demandes à l'éthologie et pourquoi pas au mathématiques du complexe !
Je dis qu'il faut hiérarchiser sur la pertinence des sciences rapportée à tel et tel sujet
d'étude.

_________________
« il est plus important, pour une proposition, d’être intéressante que d’être vraie »
Whitehead
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 11059
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par hks Ven 13 Jan 2023 - 0:31

http://reparti.free.fr/gayon19922.pdf

Jean Gayon



Jean Gayon a écrit:Mais dira-t-on, le concept de sélection naturelle lui-même étaitil au moins plausible, sous réserve de postuler quelque sorte de
variation héréditaire. Sans doute ; toutefois, même en faisant
abstraction de cette difficulté, la théorie de la sélection
naturelle présentait une autre difficulté méthodologique que
les historiens ont insuffisamment remarquée, éblouis peut-être
par le génie argumentaire de Darwin : - il n’existe aucune
preuve empirique directe de l’efficacité de la sélection
naturelle dans l’œuvre entière de Darwin. Nulle part, ni dans
l’Origine des espèces, ni ailleurs, Darwin n’a établi un FAIT de
sélection naturelle.

Ceci nous conduit naturellement à dire quelques mots de la
méthodologie scientifique de Darwin.
page 12 du pdf

_________________
« il est plus important, pour une proposition, d’être intéressante que d’être vraie »
Whitehead
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 11059
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par neopilina Ven 13 Jan 2023 - 1:13

hks a écrit:Ce qui n'a rien d'évident et ce parce que les animaux qui vivent en société ont peu de représentant de la même espèce ne vivant pas en société.
Autrement dit : des babouins en société, on peut en observer mais des babouins solitaires, c'est beaucoup plus difficile (idem des éléphants ou des fourmis, des manchots ad libitum).

Bonne objection, mais ça existe, et ce n'est pas rare. hks, peu ou prou au hasard, pas de souci, a parlé des babouins, et bien, pas de bol !, chez les babouins, c'est très variable selon l'espèce. Idem pour les hyènes ! Sur les 4 espèces, une seule est vraiment sociale, la hyène tachetée. Ci-dessus, pour résumer le propos de Tort, j'ai dit : " La socialité est sélectionnée, ensuite la socialité sélectionne ", et bien cela, on l'observe chez la hyène tachetée, l'espèce qui présente les plus grands groupes, une vraie vie en société. Et comme chez la hyène tachetée, la société est matriarcale et matrilinéaire, et bien cette organisation sociale, à force de privilégier les femelles les plus fortes, etc., et donc leur reproduction, finit par influer sur le génome. Je prends un exemple plus connu de tous : toutes ces espèces où on a un mâle dominant et son harem qu'il va interdire, le plus souvent par la force, aux autres mâles, tout le monde comprend les conséquences génétiques (les mêmes qu'avec la hyène tachetée, sauf que chez cette espèce, ça profite aux femelles). La socialité sélectionne. Voir aussi les espèces (quasiment dans tout le règne animal), où les femelles observent les mâles se battre, parader, etc., et optent pour le meilleur, etc.

Me dira t-on, hks a dit " même espèce ". Avec les babouins ou les hyènes, j'ai considéré l'échelon supérieur, le genre (genus). Mais on peut trouver des exemples de différences de ce type au sein d'une même espèce, pourvu que celle-ci fréquente des milieux très différents (ça par contre, c'est peu fréquent). En fonction de l'écosystème fréquenté, on aura vie sociale ou pas, et différences d'organisations dans la vie sociale. En un mot, elle s'adapte autant que possible et pour le mieux au milieu, pour persister. Pour revenir à l'homme, c'est à dire aux primates, effectivement, depuis très longtemps (des millions d'années), la plupart des espèces actuelles et donc leurs ancêtres, ont opté pour la socialité. Un bon exemple de variabilité, de souplesse, d'adaptation, de la vie sociale en fonction du milieu : " Société à dynamique de fission-fusion. En éthologie, une société à dynamique de fission-fusion est une société dans laquelle la taille et la composition du groupe social évolue selon le moment ou l'environnement dans lequel les animaux se déplacent ... "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_%C3%A0_dynamique_de_fission-fusion

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien (c'est, ça existe, par, via et pour Moi) ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 7310
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par baptiste Ven 13 Jan 2023 - 7:24

Tout cela c'est bien beau, mais il s'agit de spéculations sur ce qui a pu advenir dans un passé lointain. Si d'un autre côté on se réfère aux sociétés dites primitives et on estime que ces sociétés sont un modèle possible de ce que furent nos sociétés à une époque préhistorique rien de tout cela n'est vrai, pas de luttes entre les mâles pas de couples, pas de propriété individuelle... mais c'est peut-être aussi pourquoi ces sociétés n'ont pas évolué comme la notre.

baptiste
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2450
Date d'inscription : 21/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par Kercos Ven 13 Jan 2023 - 8:15

hks a écrit:
Mais tu demandes à l'éthologie et pourquoi pas au mathématiques du complexe !

Je ne sais plus qui a dit que le juste milieu n'était pas juste au milieu.
J'introduis la math. des systèmes non linéaires en partant du fait que le modèle d'évolution adaptative du vivant (en réponse à l'évolution du milieu) n'est pas un modèle statique stable....mais un système dynamique :
Si la réplication des individus est parfaite (ou même pas assez variable), l'espèce ne survit pas et sa "niche" sera occupée par une espèce concurrente ou une sous espèce.
Si la réplication est trop variable, il me semble que son destin sera identique.
L'ajustement optimale de la variabilité pourrait être sélectionnée ..mais il semble évident que cette optimisation est elle même variable. ....Nous sommes sur une forme d'"attracteur".

Kercos
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 247
Date d'inscription : 25/04/2022

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par hks Ven 13 Jan 2023 - 11:47

neopilina a écrit:Bonne objection, mais ça existe, et ce n'est pas rare. hks, peu ou prou au hasard, pas de souci, a parlé des babouins, et bien, pas de bol !, chez les babouins, c'est très variable selon l'espèce. Idem pour les hyènes !
Je souligne  selon l'espéce .
Car il est évident que mon propos ne vise QUE de la même espèce.
j'entends bien tes objections
mais à quoi?

Si c'est à ça
kercoz a écrit:Il faut remarquer que si l'agressivité est inhibée entre individus
Comment kercoz mesure- t -il la moindre agressivité dans l'espèce socialisée de hyènes comparée aux espèces de hyènes non socialisée. ?
Je regarde  les abeilles (que je connais un peu )
est ce que les abeilles socialisées sont moins agressives que les abeilles solitaires ?

Qu'est ce que l'agressivité ?

Au sein dune ruche l'agressivité est telle et quasi absolue, telle qu'elle annihile toute possibilité
d'être la reine (sauf à la reine) aux ouvrières  inféodées à leur ruche.(et je ne parle pas des faux bourdons)
je veux dire que le corsetage est tel  qu'on ne voit plus d'agressivité


C'est le concept d'agressivité qui n'est pas au clair.

Dans une société humaine (genre Orwellienne/ 1984) il y a plus d'agressivité du tout.
Apparemment pas.

Si je projette mon point de vue (le "apparemment pas" ) sur la ruche ou la fourmillère je dis
que la ruche est une société hyper-agressive (en son sein).

Je comprends bien que mon point de vue est paradoxal.(un peu provocateur)
C'est aussi que "agressivité" , tout comme le concept de "violence" est flou
mais employé comme s'ils étaient clair évident et indiscutable.


Dernière édition par hks le Ven 13 Jan 2023 - 19:27, édité 1 fois

_________________
« il est plus important, pour une proposition, d’être intéressante que d’être vraie »
Whitehead
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 11059
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par hks Ven 13 Jan 2023 - 12:01

Kercoz a écrit:J'introduis la math.
C'est une analogie.(ou par analogie)
Disons que ça ressemble à.
L'équation du cercle ressemble à, le cerce tracé au compas ressemble à, la pleine lune ressemble à, et la lettre O ressemble à...tous se ressemblent
mais à quoi ?
et je rajoute que c'est encore l'équation qui ressemble le moins.

J'ai un peu réticence à dire que les mathématiques c'est le flic dans la tête (analogie que tu exprimes si souvent).
Mais bref,
je pense la croyance en les mathématiques comme quasi religieuse.

_________________
« il est plus important, pour une proposition, d’être intéressante que d’être vraie »
Whitehead
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 11059
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par neopilina Ven 13 Jan 2023 - 15:28

hks a écrit:
neopilina a écrit:Bonne objection, mais ça existe, et ce n'est pas rare. hks, peu ou prou au hasard, pas de souci, a parlé des babouins, et bien, pas de bol !, chez les babouins, c'est très variable selon l'espèce. Idem pour les hyènes !
Je souligne  selon l'espéce .
Car il est évident que mon propos ne vise QUE de la même espèce.

J'avais prévenu l'objection. Avec l'article de Wikipédia sur la " Société à dynamique de fission-fusion ", on voit très bien les variations éthologiques au sein d'un même espèce en fonction du milieu. Je prends le premier exemple qui me vient à l'esprit : l'orang-outan. En fonction des forêts occupées, l'éthologie de cette espèce est très variable. Je pense également à l'orque (ou épaulard), etc.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien (c'est, ça existe, par, via et pour Moi) ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 7310
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par Kercos Ven 13 Jan 2023 - 15:48

hks a écrit:
Kercoz a écrit:J'introduis la math.
C'est une analogie.(ou par analogie)
Disons que ça ressemble à.
L'équation du cercle ressemble à, le cerce tracé au compas ressemble à, la pleine lune ressemble à, et la lettre O ressemble à...tous se ressemblent
mais à quoi ?
et je rajoute que c'est encore l'équation qui ressemble le moins.

L'intéret des systèmes non linéaires, c'est justement de refuser les mathématiques classiques simplificatrices. Toute modélisation du vivant aboutit à des équa (qui sont incomplètes) qui ne sont pas exploitables .....sans ordinateurs. Ces outils permettent d'aller bien plus loin (même avec seulement qqs variables) qu'on le faisait précédemment . En cosmologie par ex avec POincaré qui pourtant n'avait pas d'ordi.
Les math restent un outil comme la carte pour le territoire. C'est une analogie de l'outil au modèle mais ça peut démontrer qu' entre 2 modèles ou 2 espèces, il y a homologie.
Pour les insectes, il faut éviter l'approche . Fabre dit qu'ils ont joué 100% la carte instinct/ génétique pour leur comportemental.
Nous avons avec les autres espèces, un peu plus de jeu (JE) dans les chaines de nos déterminismes.

Kercos
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 247
Date d'inscription : 25/04/2022

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par neopilina Ven 13 Jan 2023 - 16:45

Kercos a écrit:Pour les insectes, il faut éviter l'approche . Fabre dit qu'ils ont joué 100% la carte instinct / génétique pour leur comportemental.

La génétique et la chimie règnent sans aucun partage sur le monde des insectes. J'ai eu trois professeurs de zoologie : un pour les " généralités ", un pour les oiseaux, un pour les mammifères. A titre personnel, il était rigoureusement impossible que je puisse m'intéresser aux insectes, c'est de la vie en pilote automatique !! Je porte à ces formes de vie tout le respect dû, dans son genre, il y a des prouesses, mais ce n'est pas ce qui m'intéresse.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien (c'est, ça existe, par, via et pour Moi) ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 7310
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par hks Ven 13 Jan 2023 - 22:09

kercoz a écrit:L'intéret des systèmes non linéaires, c'est justement de refuser les mathématiques classiques simplificatrices.

Ce qui m'intéresse c'est : pourquoi les a- t- on trouvées simplificatrices ?
Autrement dit : qu'est -ce qui motive ?
ou bien : quel est l'état d'esprit qui est mobilisé ?
ce qui veux dire : dans quelle métaphysique est -on quand on est intéressé par
la "pensée du complexe"?

Les ordinateurs nous disent cela se passe ainsi
certes
ce sont des faits vus du point de vue des ordinateurs
mais qui ne sont jamais vus comme tels (ou en soi) et ce parce que l'esprit humain n'est pas un ordinateur
il n'est pas en adéquation absolue avec une machine cybernétique .
Serait- il en adéquation avec une solution mathématiques, c'est alors la solution qui elle n'est plus en adéquation avec la pensée naturelle (qui est un bien très précieux).


et toi même, dans les grandes largeurs, tu interprètes des faits  qui sont des modélisations mathématiques sourdes et muettes.

_________________
« il est plus important, pour une proposition, d’être intéressante que d’être vraie »
Whitehead
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 11059
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par Kercos Sam 14 Jan 2023 - 8:43

hks a écrit:....... parce que l'esprit humain n'est pas un ordinateur
il n'est pas en adéquation absolue avec une machine cybernétique .
Serait- il en adéquation avec une solution mathématiques, c'est alors la solution qui elle n'est plus en adéquation avec la pensée naturelle (qui est un bien très précieux).

C'est marrant. Ta réflexion interpelle un problème peu soulevé ( toujours valoriser son interlocuteur...ma réponse sera mieux écoutée)
Je pense au "jeu des bols" ou la grande majorité des joueurs vont faire le mauvais choix, mathématiquement parlant. Le calcul intuitif - rationnel  n'étant pas immédiat leur choix est dominé par l'égo et le fait de "ne pas perdre la face".
Ce processus irrationnel a pourtant une causalité rationnelle (non seulement rationnelle, mais vitale), même si elle n'est pas du même ordre que celui du gain immédiat du choix demandé. En effet, au niveau de l'espèce, du groupe et de l'individu, la rigidité de la valorisation est statistiquement gagnante sur le fait de ne pas changer d'avis.

Kercos
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 247
Date d'inscription : 25/04/2022

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par Kercos Sam 14 Jan 2023 - 8:56

hks a écrit:
ce qui veux dire : dans quelle métaphysique est -on quand on est intéressé par
la "pensée du complexe"?

N'étant toujours pas sur du signifiant de "métaphysique" , j'ai du mal à répondre.
Pourtant certaines choses de l'ordre du complexe m'intéressent : Pourquoi dans ce champs ces fleurs jaunes poussent en tâches jaunes et rarement sur des surfaces de plus de 10 m2 ? ...idem pour les violettes qui elles ne colonisent que rarement plus d' 1 m2 ?
Pour quelle raison le tourbillon au vas de la chute d'eau se déplace t il dans une certaine zone et pourquoi disparait il lorsqu'il s'approche de la limite de la zone ....pour réapparaitre 5m plus loin.

Kercos
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 247
Date d'inscription : 25/04/2022

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par hks Sam 14 Jan 2023 - 10:32

à kercoz

Ce qui me turlupine (depuis hier) c'est ce que j'ai pu écrire.(et qui est un paradoxe instable).

hks a écrit:Qu'est ce que l'agressivité ?

Au sein dune ruche l'agressivité est telle et quasi absolue, telle qu'elle annihile toute possibilité
d'être la reine (sauf à la reine) aux ouvrières inféodées à leur ruche.(et je ne parle pas des faux bourdons)
je veux dire que le corsetage est tel qu'on ne voit plus d'agressivité
C'est le concept d'agressivité qui n'est pas au clair.
je n'ai pas pensé d emblée à la ruche en fait, mais à la possibilité 'd'une société humaine totalitaire ( Orwell 1989 par exemple )
Le système n'est il pas en lui même agressif et ce au point que plus rien n'y bouge et que tout ce qui s'y passe soit apparemment sans frictions. Le système tétanise et empêche toute agressivité individuelle de s'exprimer .
Mais n'est- ce pas par enrobement ou engluement (de ses composants individuels) qu'une agressivité quasi absolue du système agit.

A moins que "agressivité" désigne autre chose. DARWIN .   vu par Jean Gayon 4221839403

Mais c'est justement là et comme pour le concept de "violence" que ce n'est pas clair.
Ce qui est gênant chez toi parce que l'idée d'agressivité y est centrale.



_________________
« il est plus important, pour une proposition, d’être intéressante que d’être vraie »
Whitehead
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 11059
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par Vanleers Sam 14 Jan 2023 - 11:08

hks a écrit: dans quelle métaphysique est -on quand on est intéressé par
la "pensée du complexe"?

La pensée du complexe est une révolution scientifique qui émerge depuis une cinquantaine d’années et qui produit des concepts entraînant un renouveau de la pensée  comme l’écrit Janine Guespin-Michel dans La révolution du complexe.

http://www.revolutionducomplexe.fr/

J’en cite un passage :

Janine Guespin-Michel a écrit:Dans le cadre des sciences des systèmes complexes, ont été mises au point des méthodes de modélisation mathématique et de simulation informatique qui continuent à être développées, tant pour les sciences exactes que, dans un certain nombre de cas, pour les sciences de l'homme et de la société. Mais, nous l'avons vu, des concepts scientifiques nouveaux émergent des propriétés mises en évidence par l'utilisation de ces méthodes. Ces concepts nouveaux impliquent et entraînent un renouveau de la pensée qui, contrairement à ceux liés à la révolution de la physique au début du siècle dernier, concerne toutes les disciplines scientifiques où ces méthodes sont utilisables. Ils peuvent être compris, comme j'ai tenté de le montrer, indépendamment des ordinateurs ou des équations qui ont permis de les découvrir. Cela permet de supposer que ces concepts issus des sciences exactes peuvent être utilisés, voire découverts sans les méthodes qui leur ont donné naissance dans les sciences exactes.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3392
Date d'inscription : 15/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par Kercos Sam 14 Jan 2023 - 11:12

hks a écrit:à kercoz


je n'ai pas pensé d emblée à la ruche en fait, mais à la possibilité 'd'une société humaine totalitaire ( Orwell 1989 par exemple )
Le système n'est il pas en lui même agressif et ce au point que plus rien n'y bouge et que tout ce qui s'y passe  soit apparemment sans frictions. Le système tétanise et empêche  toute agressivité individuelle de s'exprimer .
Mais n'est- ce pas par enrobement ou engluement (de ses composants individuels) qu'une agressivité quasi absolue du système agit.

A moins que "agressivité" désigne autre chose. DARWIN .   vu par Jean Gayon 4221839403

Mais c'est justement là et comme pour le concept de "violence" que ce n'est pas clair.
Ce qui est gênant chez toi parce que l'idée d'agressivité y est centrale.




Pour l'éthologie, il faut surtout ne pas s'intéresser aux insectes, sinon on est foutu....Les insectes ne sont pas "fixés" en terme de comportement, mais doivent être considérés comme tel ! C'est un autre ordre temporel, fractal. Il faut s'y intéresser et lire Fabre (avec l'accent de Pagnol, c'est un régal, ..du polar).


Mon jardin d'un peu plus de 1000m2 abrite 2 couples de tourterelles qui se chamaillent pour le territoire et les grain des poules , ..mais un seul rouge gorge adorable mais intraitable avec le moindre plumage rouge qui voudrait se pointer.
Les tourterelles vient en couple toute l'année, pas le rouge gorge. Ce qui est intéressant, c'est que l'agressivité est la source inversée de la socialisation du fait de son inhibition. Si une variante de rouge gorge arrive à rester 6 mois en couple (je n'ai jamais constaté un couple!), il chasserait immédiatement tout solitaire.
Je pense qu'il faut considérer le concept de violence comme un échec de la régulation de l'agressivité. Celle ci se fait par évitement, combat ritualisés. Un lion qui saute une gazelle est presque souriant .... s'il chasse un concurrent, il est défiguré de haine.
Je considère l'agressivité comme un processus positif du vivant, en tant qu'énergie. Je considère le processus d'inhibition comme une pédale de régulation de cette énergie. Sans ce processus, pas de société, pas de vie.
L'agressivité ne concerne que la défense de son territoire. L'agressivité envers les autres espèces concurrentes pour les mêmes ressources s'est résolue par des processus d'évitement en modification de procédures de prédation durant des millénaires.C'est pour cette raison que l'agressivité ne concerne en quasi totalité QUE les individus de même espèce ..ou les groupes concurents de même espèce.


Kercos
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 247
Date d'inscription : 25/04/2022

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par neopilina Sam 14 Jan 2023 - 16:22

Kercos a écrit:Je considère l'agressivité comme un processus positif du vivant, en tant qu'énergie. Je considère le processus d'inhibition comme une pédale de régulation de cette énergie. Sans ce processus, pas de société, pas de vie.
L'agressivité ne concerne que la défense de son territoire. L'agressivité envers les autres espèces concurrentes pour les mêmes ressources s'est résolue par des processus d'évitement en modification de procédures de prédation durant des millénaires. C'est pour cette raison que l'agressivité ne concerne en quasi totalité QUE les individus de même espèce, ou les groupes concurrents de même espèce.

Récemment, j'ai dit, i.e. en matière de projection, que tu repeignais les murs au seau. Je me permets d'insister. Depuis ton inscription, tu nous accables avec un mantra unique, pathologique, qui te concerne en propre. Plus une espèce est complexe (tu as dit toi-même d'ailleurs : plus il y a de " JE "), plus l'agressivité entre individus d'une même espèce varie. Dans un groupe de poissons (certaines espèces, et on sort donc ainsi de la sociobiologie), d'amphibiens, de reptiles, d'oiseaux et de mammifères, à l'observation, on distingue rapidement des individus plus agressifs, etc., que d'autres. Alors que j'avais un certain nombre de vipères aspics sous la main, l'une d'entre elles a réussi à me mordre, ça ne m'a pas étonné une fraction de seconde que ça soit celle-ci, et pas une autre qui m'ai mordu). Et parfois, tellement, qu'ils sont un problème pour le groupe. La zoologie peut attester ad libitum et ad nauseam que plus l'espèce est complexe (plus il y a de " JE "), plus l'amplitude entre les plus agressifs et les moins agressifs est grande. Arrivé ici, est-ce que je dois absolument préciser que cette amplitude est la plus élevée chez notre espèce ? Tu n'avais pas remarqué ? Embêtant ça. Plus, chez les espèces les plus complexes, l'agressivité ne relève plus de la biologie, mais bien d'un Sujet, chez l'homme, de Sa psychogenèse, et à chacun la Sienne. Et donc, en vertu de la Tienne, avec cette " fixette ", tu ne fais rien d'autre que de nous parler de celle-ci, de Ton cas.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien (c'est, ça existe, par, via et pour Moi) ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 7310
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par hks Sam 14 Jan 2023 - 16:35

à Vanleers

merci pour le lien vers cet article.

J'avais lu cet article antérieurement.
Je le dis parce que je ne voudrais pas me voir taxé de méconnaissance de la question.

Je parle de métaphysique parce la métaphysique de Whitehead est de la même famille.
Voir l'affection d'Isabelle Stenger envers Whitehead.

ainsi ( autre point de vue)

Janine Guespin-Michel a écrit:Cela permet de supposer que ces concepts issus des sciences exactes peuvent être utilisés, voire découverts sans les méthodes qui leur ont donné naissance dans les sciences exactes.
laquelle semble plus se référer à la dialectique hégélienne révisée par le marxisme.
on peut citer Deleuze, Atlan, Simondon, Morin , Valera et bien d'autres réveillés d'un sommeil dogmatiques

Oui mais
on a aussi divers point de vue métaphysiques issus d'une même intuition ou imagination métaphysique celle du complexe) illustrée ou confirmée récemment par des faits informatiques.

On peut certes affirmer ne s'en tenir qu'aux faits et ne faire QUE de la science.
Mais c'est bien de cette affirmation dont je doute.

_________________
« il est plus important, pour une proposition, d’être intéressante que d’être vraie »
Whitehead
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 11059
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

DARWIN .   vu par Jean Gayon Empty Re: DARWIN . vu par Jean Gayon

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum