Re: Violence

[maraud]

Si les agresseurs de Champigny sur Marne avaient été des individus bien dans leur peau, je pense qu’ils n’auraient pas eu ce comportement violent.

Je reprends l'idée que la violence se caractérise par une insupportabilité subjective.

( qu'on m'excuse de tenir ici le rôle du pédant de service)

Les événements de Champigny ( c'était une bien jolie ville dans le temps ( relativement huppée)) peuvent être considérés de deux points de vue au moins: 1° d'un point de vue légal, l'affaire est entendue: il y a trouble à l'ordre public et agression caractérisée; ce qui relève du pénal; 2) d'un point de vue sociologique et psychologique ( voire sociobiologique) ces événements nous interpellent au sujet de la violence/agressivité qu'ils nous révèlent: cette agressivité, par son caractère inadmissible, relève de ce que l'on qualifie d'agressivité négative par opposition à l'agressivité dite positive.

L'agressivité naturelle de l'être humain ne fait aucun doute pour les science humaines, elle est établie, en premier lieu, par l'éthologie et lorsqu'elle est considérée d'un point de vue du Droit, celle-ci est catégorisée ,d'une part, dans l'agressivité positive qui va de la compétition commerciale à l'Armée en passant par le sport et, d'autre part, dans l'agressivité négative qui va du refus d’obtempérer aux meurtres en séries en passant par tous les types de délinquance.  

La subjectivité d'un fait de violence n'est pas sans valeur pour la Justice car, outre le fait objectif de l'ITT qui a été délivré, la plainte déposée par les Agents sera objectivée par le Juge et, en cela, l'appréciation du niveau d'agressivité des prévenus sera immanquablement sanctionné car indéniablement négatif.

L'agressivité positive est celle qui participe à la vie de la société sans troubler l'ordre public, elle est reconnue comme telle et n'est pas répréhensible; un boxeur peut risquer sa vie sur le ring, lors d'un combat d'une violence certaine, sans que cela ne pose problème.

L'agressivité négative, elle , est inadmissible car sa caractéristique, c'est justement de contrevenir aux normes sociales et à la loi; mais notez bien qu'encore une fois la subjectivité entre en ligne de compte puisque le contrevenant peut s'expliquer devant un juge/tribunal qui peut lui trouver des circonstances atténuantes.

Ceci pour dire que si la Loi prévoit des circonstances atténuantes, c'est avant tout parce que les individus ne sont pas égaux face à l'existence. Certains partent dans la vie avec des insuffisances, des handicaps, des tares...( j'entends déjà les protestations...) et d'autres partent avec des atouts enviables ( super éducation, grande culture, et petit pécule...)

Pourquoi est-ce que la Loi prévoit des circonstances atténuantes ? d'abord parce qu'elle peut se tromper, ensuite parce qu'elles prévoit aussi des circonstances aggravantes ( les ITT par ex.), mais surtout parce qu'elle mesure la bonne et la mauvaise foi d'une part et le degré de conscience dans l'acte répréhensible d'autre part.

Question: comment réagir face à un délinquant dont le discernement est altéré ? A quel moment décide-t-on que ce délinquant a un discernement déficient ? Est-ce qu'un type avec un QI de 70 qui dispose d'une centaine de mots et qui n'a reçu pour éducation que l'exemple d'autres crétins peut ne pas faillir dans une société relativement permissive parce que fondée sur une certaine morale/liberté ?

Notre Société attache de l'importance au mérite; elle en attache donc au démérite; ce qui est logique. Or, si l'on parle de mérite, c'est que l'on ne parle pas de devoirs absolus, mais de comportements relatifs et si la cohésion sociale repose sur la conformité, la normalité, cela signifie aussi qu'elle tend vers une moyenne comportementale, or si la norme tend vers la moyenne, le fait d'être brillant ou médiocre devient l'exception. De fait, les choses s'équilibre si l'on a autant d'éléments brillants que d'éléments "ternes" , faibles, etc.

On nous a montré ici des éléments " merdiques", qu'on nous montre aussi les éléments brillants, censés donner le change...Autrement dit, ceux qui sont récompensés par le système n'ont-ils pas le devoirs, en retour, de justifier cette reconnaissance par exemple dans la monstration, dans le " donner l'exemple" ?

Qui donne le bon exemple , aujourd'hui en France ? Les Politiques, les Médias...?

On nous dit que tel acte est VIOLENT ! Mais, ne faut-il pas aussi mesurer la violence par défaut, c'est-à-dire la violence dans l'absence d'action? Moi je trouve violent l'exemple qui est donné aux bas du front, et je trouve violent la campagne actuelle contre la violence que l'on veut voir partout alors qu'elle est naturellement partout, comme si on découvrait soudain que l'eau chaude existe.

[talvera]

Les événements de Champigny ( c'était une bien jolie ville dans le temps ( relativement huppée).

Jusqu’à la fin des années 1950, le quartier du Bois l’Abbé était un morceau de forêt un peu marécageux, autrefois propriété de l’Abbaye de Saint-Maur. C’est dans les années 1960 que surgit d’un bloc ce nouveau morceau de ville. Pour réagir à la crise du logement et mal-logement en bidonville ou lotissement vétuste, dénoncée par l’appel de l’abbé Pierre à l’hiver 1954, l’Etat planifie des grands ensembles en périphérie avec l’instauration des Zup puis des Zac. A la fin des années 1950, Champigny-sur-Marne accueille le plus gros bidonville de la région, au niveau du plateau, peuplé de près de 15 000 immigrés portugais.  Le grand ensemble du Bois l’Abbé est lancé en 1967, aux deux-tiers sur Champigny et un tiers sur Chennevières.  Il s’agit d’une décision de l’Etat qui confie à des offices parisiens HLM le soin de gérer cet ensemble de plus de 4000 logements, rues comprises. Depuis le début des années 2000, le quartier a bénéficié des deux programmes de rénovation urbaine. Le quartier du Bois l’Abbé (Champigny-sur-Marne et de Chennevières-sur-Marne) a donné lieu à une ZSP fin 2012. A l’époque, le diagnostic qui avait motivé la création de cette ZSP était le trafic de stupéfiants, enraciné dans certains bâtiments de la cité, mené par des bandes structurées et bien organisées et les occupations de halls d’immeuble qui en découlent ainsi que des phénomènes de violences urbaines directement liés à ces comportements d’appropriation du territoire . Le point noir : une augmentation des violences et atteintes volontaires à l’intégrité physique, passée de 550 faits recensés en 2013 à 666 en 2014, 800 en 2015 et encore en forte progression sur les onze premiers mois de l’année 2016. Une violence qui n’est pas seulement le fait des garçons mais aussi parfois des jeunes filles, comme cela été le cas au lycée Champlain de Chennevières, où trois jeunes filles ont récemment bousculé une enseignante … Champigny bénéficiera en 2022 de deux gares du Grand Paris Express, l’une au centre-ville, l’autre à la limite de Villiers-sur-Marne. Un grand bond en avant pour les déplacements et l’activité !.

[kercoz]

Imaginons qu' avec notre connaissance actuelle, notre niveau de morale et 20 ans de "démocratie" désengagée ou notre agressivité pour défendre notre acquis est sous traitée par des uniformes et des caméras, des traçages pour ceux qui sont "bagués"...imaginons donc que nous soyons subitement translaté début 19e .....et que l' on doive demander à nos enfants de 8 ou 10 ans de descendre dans la mine ...Que ferions nous ( toujours en venant de ce début XXIe ) ..?
Je prétends qu' un type normalement constitué ira braquer le premier privilégier qu' il rencontre et le trucidera s' il le faut.

L' image est fortement surlignée mais c'est, je pense, le ressenti d' une génération dont le turn over sociétal ne dépasse pas les 2%.

[maraud]

Les privilégiés sont ceux que le système récompense; il y avait les privilégiés de la l'Ancien Régime, il y a maintenant les privilégiés du nouveau Régime ( le Régime bancaire et Associés), quant à la République, c'est déjà de l'histoire ancienne.

Moi, ce qui m'agace , c'est l'indécence du maniérisme intellectuel*.




* On connait le maniérisme en Art, nous voilà maintenant dans le maniérisme moral et intellectuel; on se fout du fond, seul la forme compte. Elle est là la VIOLENCE faite à l'homme et, comme dirait l'autre : " quand on a fait caca dans sa culotte, il faut avoir la décence de ne pas faire de manière quand il s'agit ensuite d'y faire pipi."

Je me souviens de l'époque où " les blousons noirs" des classes populaires ne supportaient pas que les petits bourgeois portent eux aussi des blousons noirs, en ne manquant pas , à l'occasion, de les en dépouiller. Malheureusement, ni les uns ni les autres n'avaient conscience qu'il défendaient un modèle de société qui n'allait pas tarder à se faire connaître sous l'appellation de " sous-culture américaine"...

[Bergame]

J'ai pris du retard dans cette discussion, je vais rebondir, si vous me permettez, sur quelques phrases saisies à la volée.

Quand au relativisme moral personne ne le partage ici.
Apparemment même plus toi qui pourtant ramène régulièrement aux différences d’appréciations culturelles et cela associé à la critique de toute promotion de l’universalisme des valeurs morales.

J'ai dit et répété, hks -mais tu ne l'entends manifestement pas- que je ne croyais pas en des valeurs universelles positives, mais en des valeurs universelles négatives -des interdits. La condamnation morale de la violence, de l'agression, du meurtre ne connaît pas, à ce que j'en sais, d'exception culturelle. C'est la raison pour laquelle je suis un peu étonné du relativisme qui règne ici.

Par exemple :

On nous dit que tel acte est VIOLENT !

"On". Qui ca, "on" ? Moi, par exemple, je dis que l'acte qui consiste à a agresser en groupe de 10 une femme, la jeter à terre, et la rouer de coups, y compris en visant la tête, oui, c'est une violence. Est-ce que, par extraordinaire, tu ne serais pas du même avis ?

Autre exemple :

Le deuxième responsable inavoué semble être le groupe de CRS qui serait intervenu de façon trop brutale suite à l’appel du propriétaire des lieux. Il me semble que c'est un peu court de seulement accuser les agresseurs des policiers de ronde. Une meilleure information et une réflexion sont requises pour proposer des solutions concrètes pour éviter que cela se reproduise et pour traiter la question de la sécurité dans ce type de banlieue.

"Brutalité" ? Mais de quoi parles-tu ? La soirée n’était en effet pas autorisée. Les policiers interviennent parce qu’ils sont appelés (encore heureux !), ils mettent fin à la dite-soirée et dispersent les personnes présentes. C’est de la brutalité, cela ? Talvera : C'est leur job ! Ils font tout simplement leur job.
De la même manière, lorsqu’un individu résiste à une arrestation ou tente de s’enfuir, et est blessé, on parle de "brutalité policière". Mais de quoi parle-t-on ? Ce n’est pas le job des policiers d’arrêter les délinquants ? Ce n’est pas leur job de procéder à des vérifications d’identité et de rechercher les auteurs de délit ou de crime ? Ce n’est pas pour cela qu’ils sont payés ?

Donc là, on a un discours qui dit, en somme : Œil pour œil, dent pour dent, torts partagés, les policiers sont intervenu de façon "trop brutale", et ils partagent, au fond, la responsabilité de l’agression de leur collègue. Sous couvert d’appel à l’information et à la réflexion, tu es donc tout simplement en train de légitimer la violence de ces "jeunes", qui n'ont, finalement, et si l'on t'en croit, que répondu à une première agression.

il semble bien que c'est l'instinct de survie qui agit chez les populations qui vivent un état de catastrophe permanent ( sans même qu'il soit question de prévoyance en vue des vieux jours)

De quelles "populations" parles-tu ?? Toujours de celles que nous évoquions dans l'exemple de Champigny sur Marne ?  En quoi peut-on sérieusement affirmer que ces populations vivent dans un "état de catastrophe permanent", ici et maintenant, dans la France du XXIe s. ? Sérieusement : Tu n'as pas le sentiment que c'est quand même un tout petit peu hyperbolique ?

Ceci étant dit il est amusant de constater que d’un fil sur la violence on en vienne à parler agronomie tandis que sur un fil sur le jardinage on en vienne à parler de violence.

C'est amusant en effet, et même intrigant. il y a sans doute plusieurs interprétations possibles, mais cela témoigne au moins, pour moi, d'un fait : Vous vivez, pour l'essentiel d'entre vous, en milieu rural. Par conséquent, la violence dont nous sommes en train de parler, et qui ressort typiquement -et statistiquement- de la concentration urbaine, vous est sociologiquement assez éloignée.
Ce n'est pas une manière de vous disqualifier pour la discussion, évidemment pas, mais je vous proposerais peut-être, et si vous le voulez bien, de l'intégrer dans votre éventuelle réflexion quant à l'origine de nos points de vue différenciés : Cette violence que vous abordez de manière assez théorique, à l'aune de valeurs humanistes et généreuses, moi -et tous ceux qui vivent dans les grandes agglomérations urbaines- nous la vivons, nous la sentons, au quotidien.
Bon, j'ai vécu en Afrique du Sud, à Johannesburg. J'ai donc quelques points de référence en matière de violence urbaine, et je vous rassure, nous n'en sommes pas là. Mais quand même, je ne suis certainement pas le seul, vivant en agglomération urbaine, à avoir le sentiment d'une violence croissante et insidieuse, qui colore peu à peu les interactions sociales quotidiennes. Si vous ne partagez pas cette impression, c'est peut-être (hypothèse) parce que vous en êtes éloignés, et préservés.

[maraud]

"On". Qui ca, "on" ? Moi, par exemple,

Ah mais je sais très bien que ce n'est pas toi qui le dis... c'est même tout ce que je pourrais te reprocher au regard d'un autre sujet que tu as initié: " le black-out sur la pensée"

Il y a un tas de catégories de gens qui aiment à se faire peur avec tel ou tel objet; certains aiment se faire peur avec les films d'horreur, d'autre avec les excès de vitesse à rebours sur l'autoroute ...

A l'évidence tu es particulièrement sensible aux problèmes posés par une " certaine catégorie de population", chose que je ne peux te reprocher, en revanche, si tu veux objectiver cette appréhension, il faut sortir du sentiment pour m'expliquer les tenants et les aboutissants de ces problèmes.

Tu n'as pas éclaircis ton opinion quand je t'ai demandé de nous dire comment tu envisageais l’État; alors que je te faisais part du fait que je voyais, moi, quelque chose qui confinait au sabotage: on te dit et fait dire que le problème c'est "les bronzés", mais dans le même temps, on te submerge  de "bronzés"... Ça ne te questionne pas ?

[talvera]

Je voudrais répondre ici au message de Bergame (Aujourd'hui à 15:51) dans lequel il ne me cite pas complètement.

Autre exemple :

Une meilleure information et une réflexion sont requises pour proposer des solutions concrètes pour éviter que cela se reproduise et pour traiter la question de la sécurité dans ce type de banlieue.

Sous couvert d’appel à l’information et à la réflexion, tu es donc tout simplement en train de légitimer la violence de ces "jeunes", qui n'ont, finalement, et si l'on t'en croit, que répondu à une première agression.

C’est pourquoi je rappelle ci-dessous le texte de ma réponse commentée par Bergame :

On manque d’information concernant l’incident de Champigny sur Marne, de sorte qu’il est difficile de porter un jugement valable sur les responsabilités précises des acteurs. Cependant, à première vue, il me semble que l’organisateur de la soirée serait le premier responsable inavoué de cette affaire. Apparemment il n’a pas été inquiété. Le deuxième responsable inavoué semble être le groupe de CRS qui serait intervenu de façon trop brutale suite à l’appel du propriétaire des lieux. Il me semble que c'est un peu court de seulement accuser les agresseurs des policiers de ronde. Une meilleure information et une réflexion sont requises pour proposer des solutions concrètes pour éviter que cela se reproduise et pour traiter la question de la sécurité dans ce type de banlieue.

Ce que je veux dire très exactement c’est qu’il y a eu un enchaînement de responsabilités qui n’excuse pas pour autant les auteurs qui sont intervenus séquentiellement dans cette affaire. Les responsabilités restent à établir par la justice. Je voulais souligner le fait que parfois les plus responsables ne sont pas ceux que l’on croit.

Je cite les faits rapportés par le journal Le Monde du 2 janvier 2018.


Deux jours après l’agression de deux policiers en marge du réveillon du Nouvel An à Champigny-sur-Marne (Val-de-Marne), dimanche 31 décembre, LA RESPONSABILITE DES ORGANISATEURS D’UNE SOIREE EST MISE EN CAUSE DANS LA FAÇON DONT LES EVENEMENTS ONT VIOLEMMENT DERAPE. Une enquête préliminaire a été ouverte par le parquet de Créteil pour mise en danger de la vie d’autrui et ouverture d’un établissement au public sans autorisation.
« L’établissement n’était pas autorisé à ouvrir », a confirmé au Monde la préfecture du Val-de-Marne. « Le propriétaire et le gérant des lieux avaient reçu différents courriers depuis 2016 qui leur rappelaient l’interdiction d’exploiter le hangar pour y recevoir du public », ajoute Christian Fautré, premier adjoint (PCF) au maire de Champigny, et actuellement maire par intérim. Situé dans une zone industrielle, le lieu était dans le collimateur de la municipalité ; il accueillait notamment les activités cultuelles d’une communauté évangélique, alors même qu’il n’était pas homologué en tant qu’établissement recevant du public.
Des vigiles « débordés »
L’affiche annonçant la soirée du réveillon promettait pourtant une grande affluence « de 21 heures à l’aube ». « Huit cents personnes attendues », vantait le visuel, et un « buffet à volonté jusqu’à minuit », dans une « ambiance hip hop/dancehall/zouk/afrobeat/bouyon ».
Elle invitait à faire circuler largement l’information sur Snapchat, application de messagerie prisée des adolescents et des jeunes adultes. C’est justement par ce biais qu’Ali Madini, 17 ans, a pris connaissance de l’événement. « C’était 15 euros pour les garçons avant minuit. Ça nous a intéressés parce qu’on est mineurs et qu’on ne peut pas aller en boîte de nuit », rapporte-t-il.
Ali Madini habite une autre ville du département, Chevilly-Larue. Le 31 au soir, il se rend à Champigny en transports en commun. Sur place, il décrit « une queue comme à Disneyland » et des vigiles « débordés » qui faisaient entrer des gens au compte-gouttes. D’après les estimations relayées par le parquet et la municipalité, entre cinq cents et sept cents personnes sont massées dehors. « Il y a eu de la colère, de la frustration et puis une panique générale », dit Christian Fautré. « Les gens étouffaient, ils se marchaient les uns sur les autres ». « Les vigiles ont commencé à dire que seuls les majeurs avec leur carte d’identité rentreraient, relate Ali Madini. Puis, ils nous ont dit de rentrer chez nous. » La police est appelée en renfort. « Les organisateurs ont appelé le 17 peu avant minuit, relate Yann Maras, du syndicat Alliance dans le Val-de-Marne. Il s’agit au départ d’un trouble à l’ordre public généré par une cinquantaine d’individus à l’extérieur de la salle. »
Une dizaine de policiers arrivent dans un premier temps, principalement des fonctionnaires de la brigade anticriminalité et de la police secours de Champigny. La foule n’est pas dans son ensemble particulièrement hostile. Un premier muret extérieur en briques se rompt toutefois sous l’effet d’un mouvement de foule. D’autres images qui ont circulé sur les réseaux sociaux montrent une paroi en plaque de plâtre de la salle cédant à son tour et des grappes de personnes faisant irruption à l’intérieur. « C’était le carnage. Les gens étouffaient, ils se marchaient les uns sur les autres. Toute la foule poussait », témoigne Ali Madini. Un policier syndicaliste du département confirme : « Ça aurait pu être vraiment dramatique. Des gens voulaient sortir parce qu’ils avaient peur de se faire piétiner. D’autres voulaient entrer. Il a fallu les repousser. »
D’après plusieurs sources policières, les forces de l’ordre ont alors fait usage de lanceurs de balles de défense, de gaz lacrymogène et de grenades de désencerclement. Ali Madini dit avoir été touché par deux projectiles, à la cuisse et au bras.
C’est dans cette ambiance chaotique que la situation dégénère encore un peu plus ; des poubelles et des véhicules sont dégradés et incendiés, les forces de l’ordre subissent des jets de projectiles.
Une partie des personnes refoulées tombe alors nez à nez avec deux policiers, un capitaine et une gardienne de la paix du commissariat de Chennevières-sur-Marne, venus en renfort. « Le capitaine et son chauffeur se sont pris une vague d’individus qui avaient été repoussés, dispersés à l’entrée de la salle », rapporte Yann Maras. Ces derniers sont roués de coups. « Une personne a même essayé de prendre le pistolet de la policière », dit Ali Madini, qui assure l’avoir aidée à se relever et à s’éloigner.

Mercredi matin, aucune interpellation n’avait eu lieu dans le cadre de l’enquête ouverte sur les violences commises contre les deux fonctionnaires. « L’idée est d’essayer d’identifier les auteurs par recoupement des vidéos », dit le parquet de Créteil.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2018/01/02/a-champigny-sur-marne-une-soiree-du-nouvel-an-chaotique-avant-l-agression-de-deux-policiers_5236885_3224.html

[kercoz]

C’est de la brutalité, cela ? Talvera : C'est leur job ! Ils font tout simplement leur job.
De la même manière, lorsqu’un individu résiste à une arrestation ou tente de s’enfuir, et est blessé, on parle de "brutalité policière". Mais de quoi parle-t-on ? Ce n’est pas le job des policiers d’arrêter les délinquants ? Ce n’est pas leur job de procéder à des vérifications d’identité et de rechercher les auteurs de délit ou de crime ? Ce n’est pas pour cela qu’ils sont payés ?

Donc là, on a un discours qui dit, en somme : Œil pour œil, dent pour dent, torts partagés, les policiers sont intervenu de façon "trop brutale", et ils partagent, au fond, la responsabilité de l’agression de leur collègue. Sous couvert d’appel à l’information et à la réflexion, tu es donc tout simplement en train de légitimer la violence de ces "jeunes", qui n'ont, finalement, et si l'on t'en croit, que répondu à une première agression.

Sur cette partie je soutiens Talvera.  La violence des jeunes , dont tu ne prends (soigneusement) que cet exemple outrancier pour ton argumentation est tout a fait légitime, même et surtout parce qu' elle n' est pas verbalisée, Je dis même que ce qui m' étonne c'est son peu d' intensité. Cette génération, comme la précédente et probablement la suivante  est condamnée. Condamnée a croupir et à la fermer, pour qur toi et moi puisse recaser notre progéniture à un bon niveau de la pyramide sociale.
Le débat était calme et posé et tu arrives avec tes gros sabots  et dégomme ton idéologie qui justifie une répression que certains jugent  illégitime . Est ce qu' on t' as déja couché par terre, genoux dans le dos pour te demander tes papiers? parce que ton look est suspect ? Moi oui.
Les arguments du flic qui fait son boulot, faut relire arendt . Le flic ne fait pas SON boulot , il fait le TIEN, le MIEN.
Tu n'es pas obligé de partager mes idées, Mais présente les tiennes avec plus de calme et de respect pour ceux qui ne partagent pas les tiennes ou qui ne sortent pas du dentiste.

Prendre ce fait divers comme argument serait du même niveau que prendre celui ou les policiers "tuent" un type menotté dans un fougon, ou la sodomie par matraque en bande organisée...ca n'est pas pertinent pour approcher le vrai problème de l' exclusion et de ses rétroactions.

[Bergame]

Lorsque les différents interlocuteurs sont tous d'accord entre eux, le débat apparaît souvent calme et posé. Je ne suis pas en accord avec ce qui se dit là, voila tout. Mais je ne crois pas avoir manqué de respect à qui que ce soit, ou bien ?

Plusieurs choses, kerkoz.
D'abord, tu prétends mettre sur le même plan cette agression avec l'histoire du décès de... je ne sais plus son nom. Enfin, tu prétends : Même toi n'y crois pas vraiment, puisque dans un accès de modération bienvenu, tu écris "tuent" entre guillemets. Pourrais-tu écrire, en conscience, que les policiers qui l'ont arrêté et maitrisé aient eu l'intention de tuer ce jeune homme ? Parce que moi, j'écris en conscience que la racaille qui a agressé cette policière a véritablement eu l'intention de la blesser, et sérieusement. Et encore, ils ont apparemment essayé de se saisir de son arme et en ont été empêché par le cordon de sécurité. Que diras-tu lorsque des délinquants tueront des policiers de sang-froid ? Tu les excuseras encore ?

Ensuite, pour toi, le vrai problème est peut-être celui de l'exclusion. Pas pour moi. Moi, je pense aujourd'hui que la France a fait énormément pour inclure, intégrer, et qu'elle continue de le faire. C'est sans doute l'un des pays au monde les plus... intégrateurs qui soient, cet élément faisant partie de sa culture. Cet argument, aujourd'hui, ne tient plus, et ne peut surtout pas servir à justifier la violence.

Enfin, tu as le look que tu veux, et d'une manière générale, tu fais les choix que tu veux pour toi-même. Cela étant, nos choix entrainent des conséquences -naturellement. Que les conséquences de tes choix aient été, en certaines occasions, désagréables ne doit absolument pas te permettre, d'abord de jeter l'opprobre sur une catégorie professionnelle qui fait tout simplement son métier, et ensuite, surtout, de justifier la violence sociale en général.

Maraud, seulement un mot: A toi, on te dit que le problème, ce n'est pas les "bronzés". Mais je vais quand même continuer à partir du principe que tu es capable de pensées et de réflexions autonomes, et que tu ne te contentes pas de répéter ici ce qu'on te dit.
Ceci posé, quel est le sens de ta question finale, stp ?

[maraud]

quel est le sens de ta question finale, stp ?

Si tu me dis ce qu'est censé être l’État, tu auras ta réponse.

[kercoz]

Lorsque les différents interlocuteurs sont tous d'accord entre eux, le débat apparaît souvent calme et posé. Je ne suis pas en accord avec ce qui se dit là, voila tout. Mais je ne crois pas avoir manqué de respect à qui que ce soit, ou bien ?

Plusieurs choses, kerkoz.
D'abord, tu prétends mettre sur le même plan cette agression avec l'histoire du décès de... je ne sais plus son nom. Enfin, tu prétends : Même toi n'y crois pas vraiment, puisque dans un accès de modération bienvenu, tu écris "tuent" entre guillemets. Pourrais-tu écrire, en conscience, que les policiers qui l'ont arrêté et maitrisé aient eu l'intention de tuer ce jeune homme ? Parce que moi, j'écris en conscience que la racaille qui a agressé cette policière a véritablement eu l'intention de la blesser, et sérieusement. Et encore, ils ont apparemment essayé de se saisir de son arme et en ont été empêché par le cordon de sécurité. Que diras-tu lorsque des délinquants tueront des policiers de sang-froid ? Tu les excuseras encore ?

Ensuite, pour toi, le vrai problème est peut-être celui de l'exclusion. Pas pour moi. Moi, je pense aujourd'hui que la France a fait énormément pour inclure, intégrer, et qu'elle continue de le faire. C'est sans doute l'un des pays au monde les plus... intégrateurs qui soient, cet élément faisant partie de sa culture. Cet argument, aujourd'hui, ne tient plus, et ne peut surtout pas servir à justifier la violence.

Je ne viens pas sur ce forum pour y débattre politique, mais tu nous y force en posant ton point de vue comme définitif et en invalidant de facto tout autre point de vue.
1/ nous n' étions pas du tout d'accord entre nous, mais nous débattions calmement de nos différences.
2/ Bien sur que je suis obligé de mettre sur le même plan les "bavures" des flics et ceux de la "racaille", puisque c'est une bavure dont il est question.  Si tu lis un peu d'autres médias que les encartés, tu saurais que du coté bavures , la police gagne haut la main ! , le type étouffé n'est pas le seul cas mortel en détention ou sur le trajet. Je dis en conscience que le type tué a été tabassé, étouffé pour lui faire plus mal ^possible, laissé sans soin malgré une agonie avancée, ...ce genre de débat ne sert à rien ! Les humanitaires de Calais disent que depuis Macron, les sévices se multiplient sans retenue. Pour ces jeunes, un uniforme c'est l' ennemi. Quand tu es controlé, collé au sol plusieurs fois par jour, que ton espoir social ne dépasse pas 2% , tu réagis différemment qu ' avec un parcours de "classe moyenne". Il te faut etre lucide que tes positions servent à défendre des classes un peu moins moyennes, chaque strate sert de flic à la strate supérieure.
Ta derniere phrase me fait vraiment peur!   si tu as raison. Si on a fait TOUT ce qu'il faut et qu' on continue...que faut il donc faire de ces paumés ? Les prisons sont pleines, des camps de rééducation ? rétablir la peine de mort ...développe un peu ton projet sociétal.
Ce système est dans une impasse...ces mômes sont foutus, donner un espoir de vie "normale" aux générations suivantes impliquerait :
- de limiter l' accès des frontières aux objets autant qu'aux individus. ( le temps se gâte):
https://blogs.mediapart.fr/jean-marc-b/blog/231217/vers-une-crise-sans-precedent-en-2018

- de baisser notre niveau de vie de 20%
Moi je suis partant.

[hks]

J'ai dit et répété, hks -mais tu ne l'entends manifestement pas- que je ne croyais pas en des valeurs universelles positives, mais en des valeurs universelles négatives -des interdits. La condamnation morale de la violence, de l'agression, du meurtre ne connaît pas, à ce que j'en sais, d'exception culturelle.

Je suis au niveau théorique pas au niveau empirique. Le niveau oblige à une universalité. On y réfléchit sur le jeu universel du permis et de l'interdit.
Par exemple pour la violence: s'il se rencontre partout de la violence il va bien falloir que je tente de dégager une signification transculturelle et donc universelle de la violence.(idem de la justice)
Une réflexion philosophique qui ne viserait pas l'universel ...je ne vois pas bien.

[Bergame]

Non, kerkoz, je n'invalide aucun autre point de vue. Ne me fais pas (à ton tour !) ce procès-là, stp. Mais oui, je dis que je ne suis pas d'accord, et j'explique pourquoi. Pour le dire simplement, je pense que cette légitimation de la violence à laquelle tu procèdes n'est pas bénigne. Je pense même qu'elle est dangereuse, pour tout dire. Et j'ai bien l'intention d'argumenter là-contre, et je vais continuer à le faire.

Ce n'est pas d'une "bavure" qu'il est question à Champigny mais d'une agression gratuite et intentionnelle.

Mais d'accord, admettons. Les flics sont méchants, eux aussi ils tabassent les jeunes. Après tout, lorsqu'ils se font agresser, ils n'ont donc que ce qu'ils méritent. Ok.
Mais alors dis-moi, et les pompiers, ils sont violents envers les "jeunes", eux aussi ? Et le personnel hospitalier ? Et les enseignants ? Etc. etc.

Oui, ce système est dans une impasse, kerkoz. Très certainement. Il reposait sur la croissance économique et le besoin conséquent de main-d'oeuvre, et aujourd'hui, il n'y a plus de croissance économique -ce dont tu te félicites, d'ailleurs. Il serait donc inconséquent de continuer à accueillir des individus à qui nous n'avons rien à proposer et qui n'auraient guère d'autre option que de tomber dans la délinquance, d'une part, et nous allons bien être obligés de gérer ceux qui sont déjà là, d'autre part. Qu'est-ce que tu pourrais donc vouloir d'autre ? Laisser se généraliser la violence ? L'accepter stoïquement comme le juste châtiment de nos turpitudes colonialistes ou que sais-je d'autre ? Franchement, je n'y crois pas, je pense que la grande majorité des gens ne souhaite pas vivre dans la violence.

Maraud, je suis désolé, je ne comprends même pas ta question sur l'Etat. Comment je conçois l'Etat ? Tu veux dire "quelle définition" je lui donne ?

[kercoz]

Oui, ce système est dans une impasse, kerkoz. Très certainement. Il reposait sur la croissance économique et le besoin conséquent de main-d'oeuvre, et aujourd'hui, il n'y a plus de croissance économique -ce dont tu te félicites, d'ailleurs. Il serait donc inconséquent de continuer à accueillir des individus à qui nous n'avons rien à proposer et qui n'auraient guère d'autre option que de tomber dans la délinquance, d'une part, et nous allons bien être obligés de gérer ceux qui sont déjà là, d'autre part. Qu'est-ce que tu pourrais donc vouloir d'autre ? Laisser se généraliser la violence ? L'accepter stoïquement comme le juste châtiment de nos turpitudes colonialistes ou que sais-je d'autre ? Franchement, je n'y crois pas, je pense que la grande majorité des gens ne souhaite pas vivre dans la violence.

Personne ne veut vivre dans la violence. Tu disais plus haut que comme ruraux, nous échappions à ces outrances. C'est peu vrai. Ici les immigrés sont plus cool, ils trouvent des barraques anciennes dont personne ne veut et des meubles en noyer pour 30 euros, méprisés par notre progéniture... Nous avons bien nos nuisances, mais elles sont de l' ordre olfactive du type quad et 4x4... Mais il me semble qu'on y vit mieux tant qu' on ne sera pas obligé d' accueillir toute la misère urbaine....

[talvera]

Ce n'est pas d'une "bavure" qu'il est question à Champigny mais d'une agression gratuite et intentionnelle.

Que penses-tu de la responsabilité de l'organisateur de la réunion en comparaison avec celle des matraqueurs ? Compte tenu de ce que nous savons, serait-elle équivalente ? plus ? ou moins importante ?

[baptiste]

Ce qui me surprend Bergame c’est que tu sembles découvrir cette violence. Depuis longtemps on entend parler de force de l’ordre ou de pompiers attirés dans des guet apens et attaqués parfois avec des cocktails Molotov, c'est-à-dire des armes létales avec donc l’intention de tuer. Il y aura bientôt deux ans lors de manifestations politiques certains s’en sont pris aux forces de l’ordre avec les mêmes armes et tu voudrais que ton indignation face aux réactions d’une foule avinée s’en prenant à deux individus isolés soit considérée comme un fait exceptionnel, absolument nouveau, un marqueur significatif… Orange mécanique aura bientôt un demi -siècle. Personne ici ne nie la gravité de la situation, mais personne n’ont plus pense qu’il suffira l’invocation d’une hypostase pour régler ce problème.
Quand au fait de vivre dans la ruralité, il ne nous épargne ni les cambriolages ordinaires ni ceux avec séquestration, ni les dégradations de toutes sortes.

[kercoz]

En regardant cette émission d' antenne 2 ( enquète sur lactalis) qui semble être une redif, qui est un exemple sidérant sur la volonté de nuire de la finance sur le commerce "réel", et qu'il faut à tout prix regarder :
https://www.france.tv/france-2/cash-investigation/378117-produits-laitiers-ou-va-l-argent-du-beurre.html
je pensais à notre débat sur le thème d la "violence". pour résumer le problème, l' enquète montre la mise en place ( complot ?) d' une nébuleuse d'intermédiaire parasitant une coopérative , avec entre autre une "boite postale" au luxembourg ( qui bien sur n' est pas un enfer fiscal). Du bénef net ( pas du chiffre ni résultat, bénef réinvestit dans laz finance) de 53 million d' euro, le système en restitue à la coop 3,5 millions d'euros , donc aux pauvres cons de bouseux qui pour 100 vaches s'envoient un déficit de 20 ooo euros chaque année.
L' enquéteuse est aidée pour décortiquer le système par une néo rurale de 80 vaches qui a fuit son poste de cadre banquaire.
Le film montre qqs manifs ou nos représentant de l' ordre "font leur noble métier" . Je me demandais ce qui en serait d' un manifestant dont le père vient de se suicider, qui enlèverait laz chemise d' un des cravatés narquois descendant de sa BMW ? il écoperait illico de 2 ans de prison ferme .
Ce qui est scandaleux au vu de cette enquète, ce n'est pas tant les agissements de ce groupe financier que l' on ne peut même pas boycoter du fait qu'il distribue une trentaine de marques et de facto interdit la concurrence dans la grande distripute , c'est l' absence de régulation de l' état dont c'est le rôle . Etat tout à fait au courant de ces pratiques.
Les rétroactions ne sont pas linéaires ni immédiates dans un système complexe. L' individuation forcée améliore ICI les gains de productivité de la production, du commerce et de la finance , mais va induire AILLEURS et PLUS TARD, des dégats sociétaux dont la causalité sera occulté . Occultation facilité pour ceux qui ne sont pas concernée. A une violence, répondra toujours une violence. Le système qui va vivre dans des lieux protégés par des vigiles et des caméras, pourra même se servir des "classes moyennes" comme interface , ce qui économisera ses flics et justifiera leur brutalité.

[Bergame]

Que penses-tu de la responsabilité de l'organisateur de la réunion en comparaison avec celle des matraqueurs ? Compte tenu de ce que nous savons, serait-elle équivalente ? plus ? ou moins importante ?

Je suis étonné que tu poses la question, Talvera, vraiment. Il ne s'agit même pas de ce que je pense. Au regard du droit, par exemple, la responsabilité du premier relève du civil, la responsabilité des seconds relève du pénal.

Baptiste, je ne prétends pas à la nouveauté, ce n'est pas le sujet. Je réagis à un moment donné, sur un évènement, et lance une discussion. Peut-être parce que, cette fois, le policier était une femme, et que je trouve l'agression particulièrement lâche. Mais j'ai été aussi stupéfait que toi de l'attaque au cocktail Molotov d'un bus de police, ou de l'agression du policier (le devenu fameux "kung-fu cop") qui parait les coups de barre de fer avec les avant-bras. J'ai d'ailleurs suivi un peu le procès de son agresseur, celui-ci a eu, en guise de conclusion, un mot extraordinaire : "Je tiens à m'excuser, ce qu'il s'est passé c'est que, pendant un moment, j'ai oublié l'homme derrière l'uniforme". Ca joue les humanistes, en plus !

Non, je ne prétends pas à la nouveauté, simplement le décalage entre la violence que nous vivons au quotidien dans les agglomérations urbaines et le discours général sur le travail de la police en France m'apparaît de plus en plus délirant. Et je comprends profondément la détresse actuelle des policiers qui risquent leur vie, désormais, au sens propre, pour protéger des citoyens qui ne trouvent pas d'autre moyen pour exprimer leur reconnaissance que de leur reprocher leur soi-disant brutalité, comme si nous vivions dans un Etat totalitaire ! C'est, simplement, aberrant. Et en plus, les pauvres gars, tenus au devoir de réserve, n'ont même pas le droit de manifester ! Ce sont leurs épouses qui sont forcées d'attirer l'attention, comme elles le peuvent, sur leur situation -dont témoigne, par exemple la vague de suicides qui les frappe.
Non, franchement, c'est délirant, et je comprends bien la phrase selon laquelle on aime toute sa vie ce qu'on a adoré à 18 ans, mais "CRS=SS", ce n'est vraiment plus d'actualité et il serait peut-être temps de s'en rendre compte.

Quant à ta digression sur le monde économique dans lequel nous vivons, kerkoz. C'est l'histoire de la vieille querelle entre les démocrates et les marxistes. Pour les marxistes, l'Etat est le centre de l'oppression au service des puissants. Pour les démocrates, l'Etat est le lieu de l'exercice du pouvoir du peuple. Moi, je suis démocrate. Je pense comme toi que le système économique dans lequel nous vivons est inique, mais je constate que la majorité de mes concitoyens s'en accommodent, et ne manifestent pas un désir irrépressible de le mettre à bas. Et en tant que démocrate, je le respecte.

Par ailleurs, mettre sur le même plan ces deux "violences" est discutable, et même dans ton propre discours, apparaît forcé. Tu parles bien de "dégâts sociétaux" AILLEURS et PLUS TARD -en majuscules. Mais la femme policière dont nous parlons, elle n'a pas gagné un bon pour des "dégâts sociétaux" dans 10 ans, elle a été envoyée à l'hosto ici et maintenant.

Enfin, on se demande pourquoi tu adoptes ce discours du "œil pour œil, la violence entraîne la violence" alors que tu as manifestement choisi de te retirer de ce système. Que tu conseilles à chacun d'adopter librement un mode de vie décroissant, en dehors d'un système que tu juges oppresseur, je le comprends. Que tu justifies la violence contre ce système, moins.
D'autant, et c'est le plus important, qu'il te faudrait montrer que la racaille de Champigny et d'ailleurs est révolutionnaire. Que son modèle est marxiste. Moi, je ne le crois pas du tout.

[kercoz]

D'autant, et c'est le plus important, qu'il te faudrait montrer que la racaille de Champigny et d'ailleurs est révolutionnaire. Que son modèle est marxiste. Moi, je ne le crois pas du tout.

C'est justement le point intéressant : C'est parce qu' elle n'est pas intellectualisée, ni même verbalisée, qu' elle est intéressante. Les plus désespérés sont les chants les plus beaux ! Ce sont les seuls valide. Tout le monde a besoin d' une morale pour agir. Tu enverrais tes gamins dans les mines ? La soumission pour eux d' un système qui veut les confiner, est du même ordre.
Dans le reportage sur Lactalis, je pensais que le modèle "Mafieux" est plus sain que le modèle libéral qui autorise ces pratique , parce qu' il redistribue bien plus les bénéfices du système, en tune et en protection....
Tu parles de communisme, ( j' espere que tu ne vas pas m' envoyer visiter la corée du nord)...je ne suis en rien égalitaire et prône plutôt un modèle libertaire des plus inégalitaire. M&ais tu connais mon point de vue pour que l' individu accepte la soumission volontaire, il faut une structure morcelée et surtout accepter une perte du gain de productivité.

[hks]

l'Etat est le lieu de l'exercice du pouvoir du peuple.

puisque tu parles de marxisme voyons Lenine qui a mon avis avait bien compris Marx et Engels

Ici se trouve exprimée en toute clarté l'idée fondamentale du marxisme sur le rôle historique et la signification de l'Etat. L'Etat est le produit et la manifestation de ce fait que les contradictions de classes sont inconciliables. L'Etat surgit là, au moment et dans la mesure où,objectivement, les contradictions de classes ne peuvent être conciliées.
Et inversement:l'existence de l'Etat prouve que les contradictions de classes sont inconciliables.
C'est précisément sur ce point essentiel et capital que commence la déformation du marxisme, déformation qui suit deux lignes principales.
D'une part, les idéologues bourgeois et surtout petits-bourgeois, obligés sous la pression de faits historiques incontestables de reconnaître que l'Etat n'existe que là où existent les contradictions de classes et la lutte des classes, "corrigent" Marx de telle sorte que l'Etat apparaît comme un organe de conciliation des classes.

le problème  non vu par Marx est que les individus in fine (et  suppression des classes achevée), restent inconciliables. Ce qui signifie qu'un état  maintenu dans un régime sans classes (et  l'union soviétique s'en revendiquait ) est un enfer pour l'individu.
Idem d' un régime qui se revendiquerait(ou affirmerait) un peuple uni/homogène parlant d'une seule voix

[maraud]

Maraud, je suis désolé, je ne comprends même pas ta question sur l'Etat. Comment je conçois l'Etat ? Tu veux dire "quelle définition" je lui donne ?

Je m'adresse toujours à toi en ne doutant pas que tu puisses me comprendre sans efforts, mais puisque tu me demandes une explication, je vais te la donner: tu as souligné , dans l'actualité médiatique, un fait de violence pour lequel ta réaction n'a pas été de trouver une explication puis une solution, mais qui a consisté à envisager de , carrément, quitter la France...Or je remarque que tu n'as pas invoqué l’État comme le font habituellement ceux qui proclament: " mais que fait l’État !?" Non, tu n'as pas eu recours à L’État; ce qui est peut-être révélateur du fait que, au moins implicitement, on ne pouvait rien attendre de cet État. D'ailleurs ton positionnement n'a pas été légaliste, mais éthique puisque tu n'as pu qu'incriminer les acteurs de la violence en trouvant révoltant leur manque de rectitude morale.

Cela me révèle une chose: tu n'as pas compris que la liberté, c'est le désordre, en ce que c'est le relâchement de l'Ordre qui a été établi. La liberté ne naît pas de l'anarchie, mais de l'Ordre institué par un État autoritaire. Et ceci dans un déroulement cyclique qui va et balance entre Ordre et désordre ( liberté): un Ordre est établi ( ex, l'Ordre Républicain) dans la violence ( penses à la Révolution); une fois cet Ordre établi, il s'ensuit son relâchement et c'est dans cette interstice entre deux Ordres que s'exprime la liberté, liberté qui va nécessairement jusqu'au désordre, désordre qui appelle un nouvel Ordre etc.

Tu dois, quelque part, en avoir l'intuition puisque tu n'as pas invoqué l’État, mais l'ordre... ceci pour signifier que tu constates du désordre et que tu en appelles à un nouvel Ordre.

Je pense que, comme la Majorité, tu fais le constat implicite que l’État, tel qu'on le connaît actuellement n'a plus de raisons d'être puisqu'il n'a plus de pouvoir.

Mais rassures-toi un " Nouvel Ordre Mondial" se profile déjà à l'horizon...qui va répondre a tes attentes; la question restera de savoir à quel prix. Cependant, n'oublies pas une chose: la Révolution à destitué les tenanciers du Pouvoir ancien ( les Monarchistes) pour leur substituer le Peuple ( la Démocratie) et que dans l'ordre logique des choses, ce sera la Démocratie qui , à son tour, sera destituée...

[hks]

Cela me révèle une chose: tu n'as pas compris que la liberté, c'est le désordre, en ce que c'est le relâchement de l'Ordre qui a été établi. La liberté ne naît pas de l'anarchie, mais de l'Ordre institué par un État autoritaire.

Dialectique un peu obscure ...mais bref

1)Quelle est la cause de l'ordre institué/établi?

2)la cause de la désinstitution? ne serait- ce que la cause de son relâchement.

[kercoz]

1)Quelle est la cause de l'ordre institué/établi?

2)la cause de la désinstitution? ne serait- ce que la cause de son relâchement.

Répondre à ton interrogation c'est retomber dans la problématique des systèmes non linéaires. Un ordre ne peut pas être institué. Dans tout système vivant la stabilité du système réside en des sommes d' instabilités? Ces autorégulations ne peuvent se mettre en place après une rationalisation des variables du système.

[hks]

Un ordre ne peut pas être institué. Dans tout système vivant la stabilité du système réside en des sommes d' instabilités? Ces autorégulations ne peuvent se mettre en place après une rationalisation des variables du système.

en ce qui concerne Le Droit , les variables du systéme ce sont les individus ( en communication évidemment), on a un systéme d'intersubjectivité.
On peut commencer à deux ( Adam et Eve) Adam et Eve sont instables, certes, mais finissent par constituer ( à deux) un systéme autorégulé.
Et tu me dis que c'est un mystère  .
Je ne dis même pas qu' Adam et Eve rationalisent leurs comportements ...mais qu'il doit se passe quelque chose de compréhensible.

[Bergame]

C'est justement le point intéressant : C'est parce qu' elle n'est pas intellectualisée, ni même verbalisée, qu' elle est intéressante. Les plus désespérés sont les chants les plus beaux ! Ce sont les seuls valide. Tout le monde a besoin d' une morale pour agir. Tu enverrais tes gamins dans les mines ? La soumission pour eux d' un système qui veut les confiner, est du même ordre.

Je découvre ton esprit romanesque, kerkoz. La révolte des désespérés ! C'est beau. Mais tu me connais, je ne suis pas très sensible au lyrisme. Alors quand tu parles de la mine, mes yeux s'écarquillent : "Est-il vraiment en train d'assimiler la situation des jeunes de banlieue dans la France d'aujourd'hui au travail à la mine au XIXe s. ??"
Soyons sérieux deux secondes, et revoyons un peu l'histoire.

Dans les années 50-60, la France connaît une forte croissance économique qu'on a appelé les Trente Glorieuses. Emerge un besoin de main d'œuvre important. On facilite donc l'entrée sur le territoire, et même on l'incite, d'une immigration économique. Pour plus de facilités, on va la chercher dans les pays ex-colonisés, puisqu'ils parlent déjà le Français. On donne donc du travail à des populations qui n'en ont pas. Et puis on décide de faire venir leurs épouses aussi, et leurs familles, afin qu'elles ne soient pas séparées trop longuement. Pour les accueillir, on construit des villes entières, constituées de logements à loyer modéré, et on leur alloue des prestations sociales afin qu'ils puissent subvenir à leurs besoins. Selon le droit du sol, les enfants qui naissent alors sur le territoire national sont Français. Et puis, finalement, on donne aussi la nationalité française aux parents et aux enfants nés à l'étranger, au cours de régularisations massives, dans les années 80-90. Tous ont alors accès, de plein droit et comme n'importe quel autre citoyen Français, au système éducatif gratuit, au système de remboursement des soins, aux allocations chômage, retraite, aux aides sociales, aux infrastructures de transport public, aux concours administratifs, à la vie politique du pays, etc. etc. Et cela, ce serait un "état de catastrophe permanent" ? Ce serait un sort équivalent à celui des enfants dans les mines du XIXe s. ? Cela devrait justifier la violence ??

Oui, aujourd'hui, il y a moins de besoins en main d'œuvre et ceteris paribus, ils sont moins rémunérateurs. Mais vous voulez un autre exemple comme ca, au hasard, de pays qui a connu une forte croissance économique et qui connaît aujourd'hui la crise ? Vous voulez savoir comment il traite les immigrés à qui il n'a plus de travail à donner ? Non mais juste comme ca, pour le plaisir facile de faire des comparaisons outrancières.
Toujours est-il que, non, pour le meilleur et pour le pire, ce n'est pas ainsi que la France s'est comportée et se comporte avec son immigration. La France a intégré, autant qu'elle a pu, consacré une part importante de son budget à l'inclusion de sa population immigrée, et continue de le faire, et nous, citoyens, continuons d'y contribuer ! Alors pourquoi cette violence ? Et tiens, question subsidiaire, pourquoi ne note-t-on justement pas la même violence en Arabie Saoudite, là où l'on est pourtant bien moins conciliant et accueillant avec l'immigration ?

Maraud, ta définition de la liberté est la tienne, et est assez particulière. Il y en a d'autres. Mais peu importe, allons à l'essentiel.
Dans cette discussion, tu auras peut-être noté que si quelqu'un y a abordé la question de la survenance d'un nouvel ordre mondial, ce n'est pas moi, mais Talvera. Talvera pense -enfin espère- que cet ordre mondial sera démocratique ; comme toi, j'en doute très fortement. Donc, en tant que démocrate, tu devrais considérer que ce n'est pas ce que je souhaite.
Non, moi je pense que la démocratie n'est possible, si elle est possible, qu'au niveau national. Encore une fois, on ne l'a déjà pas au niveau européen, je ne vois vraiment pas comment on pourrait l'instaurer au niveau mondial !...

[kercoz]

On donne donc du travail à des populations qui n'en ont pas. Et puis on décide de faire venir leurs épouses aussi, et leurs familles, afin qu'elles ne soient pas séparées trop longuement. Pour les accueillir, on construit des villes entières, constituées de logements à loyer modéré, et on leur alloue des prestations sociales afin qu'ils puissent subvenir à leurs besoins. Selon le droit du sol, .

En tant que Breton, on venait juste après les ritals ... Par contre, es tu sur pour "On donne donc du travail à des populations qui n'en ont pas.""... Pour les Bretons c'était assez dur, et en voyant l' oncle revenir avec sa 4cv et ses congés payés ...pour attirer les mouches, la merde peut faire l' affaire .... Pour les marocains par contre étant vidés de leur terrains, sur qu' ils ne devaient pas avoir trop de boulot ...faudrait vérifier , mais il est possible qu' ils pouvaient bien vivre sur place. Si mes livres d' histoire ne mentent pas trop on en a tué un bon paquet sur le front de 14 et les fronts de 40 ... faudrait faire les comptes....mais je crois bien avoir lu avec une certaine stupeur, qu' un immigré même chômeur, rapporte toujours plus qu' il ne coute ...c'est contre intuitif , ça fait partie des mystères de l' économie!

Pour les gosses dans les mines, faut remonter le fil violence jusqu' à une uchronie que me suis permis: Avec tes connaissances actuelle, tu es transporté au début 19e, mets tu tes gamins à la mine ? ..... C'est une image surlignée, mais qui me semble valable: Les connaissances actuelles c'est la TV, les 4x4 et les BM qui circulent et donc de l' info....et ton avenir c'est 2% de chance de turn over social , d'avoir une vie "normale" d'après les images qu' on t'expose .... Il y a plusieurs générations qui sont dans cette situation qu' il ressentent sans pouvoir l' analyser .... tu voudrais qu' ils se laissent faire ?   Le putain de "contrat social" n'est plus respecté! Il me semble normal qu' ils récupèrent leur mise, c'est à dire leur agressivité échangée contre une protection non seulement physiologique mais psychologique et sociologique ...qu' ils ne voient pas venir.
Maintenant, tu affirmes qu' ils ont tout ce qu' il faut, toutes les aides et accès aux "concours administratifs ..."... c'est donc qu' ils sont trop con pour s'en sortir ...curieux , non . Ca ne serait pas pas biologique ? , culturel ? Curieux de refuser ces chances égales qu' on leur propose...

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