Re: Qu'est-ce que la morale ?

[baptiste]

cependant la morale ne peut tout de même pas s’affranchir totalement de la raison.

S'il y a un concept moral ou un problème de la "morale", c'est à mon sens uniquement du fait de la "raison". Bien qu' elle n' en soit pas la source, c'est la raison qui, remettant en cause nos comportements initiaux, va inventer un sujet en le responsabilisant de ses actes.
Le rêve, par exemple est un jeu de rôle ou plutôt un "je" de rôle", permettant, en reprenant des situations vécues ou proches du vécu, de tester des évolutions de situations " à risque" pour "essayer" des modèles de comportements plus près de la ligne blanche, que nos comportements habituels.

Il semble communément admis que les règles morales n’ont pour autre objectif que de régler les problèmes causés par la circulation du désir au sein d’une société, cependant il me paraît difficile de réduire le problème de la question morale à simplement un conflit entre les instincts et la raison, même si ce conflit existe. Il existe un autre conflit à l'origine de la violence, lorsque la morale de la société ne coïncide pas nécessairement avec ce que l’on nomme par ailleurs la conscience morale de l’individu. C’est le propos de Shakespeare dans Hamlet, « La morale fait de nous autant de lâches », mais des lâches civilisés, vaut-il mieux des humains fuyards qu'une humanité fuyante, là est la question.

La conscience morale, le sens moral, propre à chaque individu, représente la capacité à penser et agir de manière morale et spontanée mais cette capacité est parfaitement subjective, nous ne réagissons pas et n'interprétons pas tous cette conscience morale de la même manière. Le conflit moral naît lorsqu’il nous apparaîtrait plus légitime d'obéir et de suivre sa conscience morale plutôt que la morale de la société qui s’impose à nous parce qu’elle est le fruit d'une nécessité du vivre ensemble, d'une histoire qui n'est peut-être plus pertinente. C'est à ce genre de conflit que se relient peu ou prou tous les débats sociétaux.

[kercoz]

..... Le conflit moral naît lorsqu’il nous apparaîtrait plus légitime d'obéir et de suivre sa conscience morale plutôt que la morale de la société qui s’impose à nous parce qu’elle est le fruit d'une nécessité du vivre ensemble, d'une histoire qui n'est peut-être plus pertinente. ...

Ta phrase me fait repenser à un argument que j' utilisais et qui devrait intriguer plus qu' il ne le fait:
La fameuse ministre qui plus est de la "Justice" avec 2 frères en taule..... Ce qui devrait interpeler c'est que ce "fait" aurait été strictement impossible 20 ans plus tôt. L' analyse de ce constat incontestablement lié à la moralité du groupe en relation avec la moralité individuelle, mérite d' être faite et même poussée au plus près.
Bien sur, je provoque en surlignant , mais pour moi ça illustre la transition liée à l' individualisation, la déresponsabilisation de l' individu. Remplacer le "flic dans la tête " par un car de CRS me semble une perte d' efficacité, même si cette externalisation de fonctions régalienne est créatrice d' emploi.
Mon exemple montre que dans l' ancien modèle, la responsabilité de nos actes impliquait non seulement notre personne mais aussi notre entourage proche... , quitte à lasser, j' implique encore une fois la cause de cette déviance à la destructuration des groupes.

[hks]

Le conflit moral naît lorsqu’il nous apparaîtrait plus légitime d'obéir et de suivre sa conscience morale plutôt que la morale de la société qui s’impose à nous parce qu’elle est le fruit d'une nécessité du vivre ensemble

Oui certainement il y a conflit à ce niveau là (ok )

...mais j' insiste sur le conflit plus subjectif entre mon empathie (disons naturelle) et  mon conatus (l'effort de me conserver)
pour simplifier je dis conatus en ce que les  désirs  égotistes/égoistes que je vise peuvent en relever   ...

[kercoz]

La morale c'est la balance ( choix dont l' individu croit etre à l' origine), entre le bien et le mal. Elle intéresse les comportements envers le groupe, son groupe. Elle peut être étendue aux autres groupes ou individu si le groupe ou la culture reconnait à ceux ci le statut d' humanoïde, ...sinon ça se complique ( voir Descola.
On a donc le bien et le mal..... On peut soutenir que ces deux concepts découlent du bon et du mauvais.
Si l' on admet que le bon est un concept physiologique "inversé", c'est à dire que le bon est une cessation d' un manque, il faut admettre que la sensation de plaisir résulte d' une cessation de déplaisir.
S' il y a une certaine rigidité physio-psycho dans ce déplacement conceptuel, on peut dire que ce qui est moral est "bon" pour le groupe. Agir en ce sens procure une sensation de "bien" pour l' individu qui agit, une sensation de plaisir identique à un "bon" physiologique, donc un moindre mauvais ou un moindre mal. Mais cet acte "bon" pour le groupe peut objectivement être "mauvais" pour l' acteur.
On est en présence d' une double inversion paumatoire entre ressenti et nécessité. Valorisation de sa "face" devient contrintuitive et va à l' encontre des intérets de l' individu, du moins à à l' encontre de son confort ou ses plaisirs. De l' importance supérieur, dans le groupe de sa valorisation ( plaisir psychologique) au détriment de son confort ( plaisirs physiques).

[neopilina]

Voilà un sujet ! D'autant plus qu'il nous faut penser la morale sans le recours direct au Dieu. Dans le cas contraire, c'est parole humaine contre parole humaine, on n'en sort pas, pour euphémiser. Le Dieu ne peut pas être directeur, mais au mieux auxiliaire, ami, etc., parce que, " tout simplement ", il n'est pas donné à tous d'être un Bienheureux, un Prophète, un Saint, etc. ( i. e. faire l'expérience intime du Dieu, et à chacun la Sienne. ) et/ou apte à la métaphysique. J'y reviendrais. A Sumer ou encore en Grèce, etc., les Dieux ne se mêlent pas de la morale des hommes. Voila qui est sage, de la part des hommes. On a bien de très timides apparitions, de la morale humaine dans la religion donc, chez les hittites, par exemple. Mais rien qui n'arrive à la cheville de la formidable effraction du Dieu juif, c'est à dire celle de la culpabilité, de la mauvaise conscience, de la névrose. Qui est toujours, n'en déplaise, la référence dont tout un chacun hérite ontogèniquement en Occident et en terre d'Islam, même chez celui qui se déclare bon athée, etc.

[maraud]

...en Grèce, etc., les Dieux ne se mêlent pas de la morale des hommes.

Je pense que la Mythologie grecque est une morale à laquelle se mêlent les dieux; il ne faut pas se méprendre sur l'épicurisme qui affirme que les dieux ne se mêlent pas de nos affaires, car cela ne peut signifier qu'une chose: les dieux n'ont pas d'intentions; ils sont des principes auxquels il faut obéir si l'on veut vivre en accord avec nous-mêmes et le monde extérieur. Et dans ce cas, obéir aux dieux , c'est par exemple, ne pas semer sans respecter les cycles naturels si l'on veut obtenir une récolte, et là, c'est la non-croyance qui sera considérée comme " débile" ( lancer un pavé au dessus de sa tête, en ne croyant pas qu'il puisse nous retomber dessus , par ex.); d'où la notion d’hybris...

D'ailleurs, que fait Épicure sinon prônez la mesure ..? Condition nécessaire pour accéder à la morale mythologique ( Sois tiède ! ; connais-toi toi-même !)

[baptiste]

Le conflit moral naît lorsqu’il nous apparaîtrait plus légitime d'obéir et de suivre sa conscience morale plutôt que la morale de la société qui s’impose à nous parce qu’elle est le fruit d'une nécessité du vivre ensemble

Oui certainement il y a conflit à ce niveau là (ok )

...mais j' insiste sur le conflit plus subjectif entre mon empathie (disons naturelle) et  mon conatus (l'effort de me conserver)
pour simplifier je dis conatus en ce que les  désirs  égotistes/égoistes que je vise peuvent en relever   ...

L'effort de me conserver se dit en langage actuel: l'instinct de conservation. Nous sommes soumis à une multitude de comportements que nous avons désigné sous le vocable d'instincts. Spinoza fut grand en étant capable de cette intuition géniale à une époque ou tout procédait de Dieu, maintenant il ne suffit plus a tout expliquer. Ces comportements instinctifs entrent en conflit avec mon éducation, les règles propres à mon milieu social et familial, ils m'obligent à faire des choix, mais ces choix ne me posent problème que s'il y a conflit à l'intérieur du moi. L'égoïste, celui qui se soumet simplement à son instinct, ne se pose pas la question du point de vue moral, il se soumet à son instinct sans se préoccuper d'autrui. Le point de vu moral c'est avant tout un conflit intérieur.
Je peux juger des choix moraux d'autrui, et nous le faisons tous, mais ce jugement a-t-il une autre motivation que la confirmation de la validité de ses propres choix?

[kercoz]

Nous sommes intellectuellement infoutus de penser un concept ou système dans lequel 3 variables interagissent. C'est la raison de la difficulté de l' approche de la technique électrique et de la réussite de la religion catholique.
je reviens de GG pour essayer de cerner mieux le terme "Ethique". Las ! encore un bourbeux polysémique. Mon approche perso me plaisait pourtant bien mais, si elle figure dans les prétendant elle semble minoritaire : Remodelage par la raison d' un individu ou d' un sous groupe affinitaire, de la morale d' un groupe culturel.
Quand tu écris, Baptiste:
""""" Ces comportements instinctifs entrent en conflit avec mon éducation, les règles propres à mon milieu social et familial, ils m'obligent à faire des choix, mais ces choix ne me posent problème que s'il y a conflit à l'intérieur du moi. """"""
Ce n'est pas si simple, parce que tu ne définis pas l' instinct. Et que Ton éducation, comme les règles .. de ton milieu ET ceux de ta famille sont tous, et de façon indépendantes appuyées sur l' instinct. Le remaniement de l' instinct, qu' il soit fait par des rites ( inconsciemment) ou par la raison ( consciemment, ce qui implique des rétroactions traumatisantes ), complexifie le processus en un modèle complexe ( au sens math). Ce qui signifie, que les "solutions" du modèle ne sont pas statiquement stables, mais ces solutions sont sur des "attracteurs", c'est à dire instables dans une zone stable ( confinée) de comportements.

[hks]

et de la réussite de la religion catholique.

ça c'est osé comme thèse ... veux tu signifier qu'il est heureux de n'avoir que deux mains plutôt que trois... ce qui n'est pas à demander aux pieuvres ( animal très intelligent mais pas très catholique )

[kercoz]

et de la réussite de la religion catholique.

ça c'est osé comme thèse ... veux tu signifier qu'il est heureux  de n'avoir que deux mains plutôt que trois... ce qui n'est pas à demander aux pieuvres ( animal très intelligent mais  pas très catholique )

Il est probable qu' il n' y ait pas eu calcul, mais en science math des système non linéaires ( qui échappe à notre raison immédiate), 3 variables interactives suffisent à induire un système complexe. La mécanique a une approche ( immédiate) linéaire facile d'accès pour notre raison. La physique non immédiate pour certains phénomènes est non linéaire , mais la physique électrique est dès l' abord, complexe ( U=RI) si l' on prend en compte la fréquence, la température etc ... Pour le catho, ajouter du mystère au mystère est un procédé efficace sur la croyance.
POur l' instinct, que l' on peut réduire à la programmation ou mémoire génétique, te rends tu compte qu' on le manipule pour en faire du rite qui va le contredire, s' y opposer. Qu'ensuite la "raison" ( doutant du processus ou voulant lui donner une "raison" d' être) va instituer des règles en créant un fait religieux, une religiosité,....que durant tout ce temps, l' instinct n' a pas disparu et s' oppose à l' instinct remanié !
Puis, trouvant que ça fait désordre et qu' il y a du pouvoir qui se perd..., la religion va y mettre bon ordre..... en attendant une morale civile qu' on ne tardera pas à écrire en "droit" pour un gain supplémentaire de productivité et une aliénation accrue de l' individu.
de Jouvenel, aussi met en évidence une trinité. Le patriarche ( royal), l' aristocratie guerriere, et le peuple). Ces système "complexes" ont le grand avantage d' être hyper stables.... Ce qui me fait penser que le concept du vivant, de l' "ALTERITE" ne signifie pas forcément dualisme, mais par nécessité implique au moins trois acteurs.

[hks]

mais par nécessité implique au moins trois acteurs.

si je m' en tiens aux poulpes, qui sont vivants ... quels sont les trois "acteurs"?

[kercoz]

mais par nécessité implique au moins trois acteurs.

si je m' en tiens aux poulpes, qui sont vivants ... quels sont les trois "acteurs"?

C'est une moquerie. Comme pour les deux mains. Soit tu joue au con, soit tu es béarnais ( histoire d' épargner les belges).
En cosmologie le "problème des trois corps" a été résolu par Poincaré et a permis de démontrer que, bien que donnant des résultats assez précis les calculs sur les planètes de Laplace et autres étaient faux.

[hks]

Pour le troisième acteur je pensais à LE CHAT, LA BELETTE ET LE PETIT LAPIN

Rapportons-nous, dit-elle, à Raminagrobis.(5)
C'était un chat vivant comme un dévot ermite,
Un chat faisant la chattemite(6),
Un saint homme de chat, bien fourré, gros et gras,
Arbitre expert sur tous les cas.
Jean Lapin pour juge l'agrée.
Les voilà tous deux arrivés
Devant sa majesté fourrée.
Grippeminaud (7) leur dit : Mes enfants, approchez,
Approchez, je suis sourd, les ans en sont la cause.
L'un et l'autre approcha ne craignant nulle chose.
Aussitôt qu'à portée il vit les contestants,
Grippeminaud le bon apôtre
Jetant des deux côtés la griffe en même temps,
Mit les plaideurs d'accord en croquant l'un et l'autre.
Ceci ressemble fort aux débats qu'ont parfois
Les petits souverains se rapportants aux Rois.

[kercoz]

Sur la morale, la passionnante émission, ce matin, sur Confucius, "chez Adèle".
https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/confucius-3-quest-ce-que-le-ren
On peut remarquer que l' intervenant ( de tres bon niveau) mentionne bien que la "morale" des rites confucéens ne peut être universelle, mais se réfère à une culture et à la temporalité de cette culture. ( ce qui semble interpeler Adèle).

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