Re: Science intuitive et biodanza

[Vanleers]

La « vraie religion » selon l’Ethique est une religion de salut et je cite à nouveau Henrique Diaz qui explique en quoi consiste ce salut :

Le salut humain consiste dans "un amour constant et éternel pour Dieu, ou si l'on veut, dans l'amour de Dieu pour nous" (Éthique V 36 sc.). Cela revient à la béatitude par la science intuitive et l'amour intellectuel de Dieu, du monde et de soi-même.
Le salut consiste donc non à nous sauver de la mort, de la douleur ou d'autres désagréments extérieurs et inévitables mais de la tristesse, de l'ennui, de la haine et autres façons d'appréhender intérieurement sa propre existence et sur lesquelles l'intellect a quelque prise par le biais des affects actifs.
L'autre nom du salut spinoziste, en tant que réalisation concrète de la raison est l'acquiescement intérieur (acquiescentia in se ipso) à soi-même et à tout ce que nous vivons (Ethique IV 52).

En résumé, être sauvé c’est être sauvé « de la tristesse, de l'ennui, de la haine et autres façons d'appréhender intérieurement sa propre existence » qui naissent de toutes sortes de désagréments extérieurs.
C’est le cas, par exemple, du stress post-traumatique qui naît d’un trauma parfois extrême.
Le salut s’opère lorsque des affects actifs supplantent les affects tristes.
Comme nous l’avons vu dans le post précédent, c’est le cas de la fortitude mais on peut citer également l’acquiescentia in se ipso lorsqu’elle naît de la raison et, de façon éminente, l’amour intellectuel de Dieu.
Nous prenons conscience de notre salut dans certaines situations favorables.
C’est parfois le cas dans une séance de biodanza au cours de laquelle nous sentons et expérimentons que nous sommes sauvés.
Formule que l’on rapprochera du célèbre « Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels » du scolie d’Ethique V 23 car il est vrai que, pour Spinoza, le salut c’est l’éternité.
En effet, la biodanza favorise l’expérience de l’amour de la Vie au double sens de l’amour pour la Vie et de l’amour de la Vie pour nous, Vie étant un autre nom du Dieu de Spinoza.

[Vanleers]

A propos de la souffrance psychique, je lis ceci :
« Ce n’est pas le monde extérieur qui me fait souffrir, mais c’est ce que je me raconte sur ce monde. »
Epictète disait déjà la même chose :
« Ce qui trouble les hommes, ce ne sont pas les choses, mais les jugements relatifs aux choses. »
Accéder à la science intuitive, c’est se raconter une autre histoire, c’est voir le monde différemment, dans la perspective de la Weltanschauung spinozienne qui se fonde essentiellement sur les parties I et V de l’Ethique.
Cette histoire balaie les petites histoires que l’on se raconte habituellement à partir de notre connaissance spontanée des choses, c’est-à-dire l’opinion et l’imagination, connaissance toujours mutilée et confuse.
La science intuitive, comme la biodanza d’ailleurs, nous fait prendre de la hauteur et même notre envol :

« Prendre son vol », chaque jour ! Au moins un moment, qui peut être bref pourvu qu’il soit intense. Chaque jour, un « exercice spirituel », - seul ou en compagnie d’un homme qui, lui aussi, veut s’améliorer.
Exercices spirituels. Sortir de la durée. S’efforcer de dépouiller tes propres passions, les vanités, le prurit de bruit autour de ton nom (qui, de temps à autre, te démange comme un mal chronique). Fuir la médisance. Dépouiller la pitié et la haine. Aimer tous les hommes libres. S’éterniser en se dépassant. (La puissance et la sagesse p. 359 – Gallimard 1970)

[Vanleers]

La science intuitive nous fait prendre conscience de notre éternité : « Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels » (Ethique V 23 scolie).
Lorenzo Vinciguerra souligne la simplicité de cette expérience dans Spinoza et le signe – Vrin 2005 :

« Nous sentons que nous sommes éternels » peut d’abord faire l’effet d’un éclair en plein jour. Pourtant il s’agit moins d’étonner, que de nous confirmer dans le sentiment de ce que nous sommes censés savoir depuis toujours, afin que nous puissions enfin le diriger vers la compréhension de sa cause. Tout porte à croire que notre éternité est pour Spinoza quelque chose d’absolument clair, d’évident, d’incontestable, voire de normal ou de commun. Aucune emphase ne vient relever l’expres​sion(il est vrai qu’elle convient si peu au style de Spinoza). Le sentiment de notre éternité n’est jamais présenté comme une expérience hyperbolique, extraordinaire ou mystique : rien dans le texte n’indique ou ne suggère un mouvement d’ascèse. C’est comme s’il nous disait : - « Quoi ! L’éternité ? Que croyais-tu ? Elle est là. Ne t’obstine pas à la chercher ailleurs ». Il s’agit de réaliser ce qui était déjà en nous depuis toujours, comme si l’effort de recouvrer notre éternité ne consistait qu’à la libérer de tout ce que nous faisons par ailleurs pour la recouvrir et nous en distraire. C’est parce que, en quelque sorte, l’éternité est depuis toujours déjà là, que notre effort peut consister, alors même que nous nous apprêtons à la comprendre par sa vraie cause, tout simplement à la laisser être, c’est-à-dire à nous laisser être dans l’ouverture de sa sensation. (p. 83)

La béatitude qui naît de se savoir éternel n’est pas une joie exubérante mais une jubilation intérieure comme celle, par exemple, qui se lit sur le visage de l’Aurige de Delphes, comme l’interprète Clément Rosset dans La force majeure (Minuit 1983) :

[…] j’invoquerai à nouveau l’énigmatique figure de l’Aurige de Delphes, vainqueur à la course de char des Jeux pythiques. Son sourire est éloquent mais aussi assez complexe : il y a là, assurément, beaucoup de bonheur ; mais il y a en même temps quelque chose de retenu et de posé qui reflète autre chose que le simple plaisir d’avoir gagné. On peut naturellement interpréter cette réserve de multiples façons. […] J’opterais en ce qui me concerne pour une tout autre interprétation du sourire de l’Aurige : y voyant la gravité propre à la joie telle que l’a maintes fois exprimée la sculpture grecque classique ; et plus particulièrement, dans le cas de l’Aurige, l’émotion d’un homme qui s’était préparé à l’éventualité d’un certain bonheur et se trouve soudain confronté à quelque chose de très différent et aussi de plus intense. Non seulement sa satisfaction n’est pas imparfaite, mais encore elle l’emporte en perfection sur toute prévision. Je dirais volontiers que le ciseau du sculpteur a saisi le regard de l’Aurige à l’instant précis où celui-ci cesse de penser à son bonheur d’avoir gagné pour songer à tout autre chose : à la joie générale qui consiste à vivre, à s’aviser que le monde existe et qu’on en fait part. (pp. 13-14)

[Botulia]

Mais au fond dans l'éternité, dans le temps avalé, dans l'être conscient (amor fati), oui il y a tout un système cyclique qui n'arrête pas de se mettre à sol. C'est la Raison même. De là à dire que dans les préceptes de la Raison et de l'existence on continue dans un pôle parfois négatif et toujours équilibré, toujours plus réel, je pense que c'est ça. Dans l'acceptation du Tout, dans la simple et pure appréhension et du négatif et du positif, on ne peut être que dans le réel et la Raison. Là c'est l'abnégation.

Et à ce point on devient ascète. Le régime normal se met à niveau. Niveau sol, niveau ciel, niveau cosmos. Équilibre: la Lune. De là à dire que dans la plus grande Raison et la plus grande existence les limites sont explorées et l'ésotérisme devient logique pour nous...

Est-ce seulement mon avis ?

[neopilina]

Est-ce seulement mon avis ?

Forcément, tout à fait, complètement, jamais personne d'autre que toi ne fera les mêmes expériences que toi. Faut-il de là en conclure à l'incommunicabilité ? Non : elle est très très vite invalidée par l'expérience : on " peut ", en fait on doit, en discuter.

Et à ce point on devient ascète.

" Ascète ", cela sonne très très mal à mes modestes oreilles. Degré suprême de résignation, peut être, mais il y a " résignation ", acter ce qui est déjà. Je préfère de loin " homogénéisation via connaissance ".

Équilibre : la Lune.

J'aime bien ! Pour mémoire, Descartes a tout de même réussit à intervertir la Terre et la Lune, Soi et conscience de soi, et à perdre la première dans le vide sidéral, ça fait beaucoup. Nous sommes contraints de ruser avec Soi parce qu'il est toujours premier (c'est ici qu'on appréciera au mieux une formule telle que " psychologie des profondeurs ").

... et l'ésotérisme devient logique pour nous ...

Les ésotérismes avec tous leurs Objets, Fétiches, rites, totems, tabous, etc., etc., constitutifs des ésotérismes tout de même, n'est ce pas en dernier lieu des aveux d'échec à comprendre et donc à dire ? C'est Mon avis !

[Vanleers]

Le but de la vie, c’est de vivre autant que possible dans un état de bien-être affectif.
Or ce bien-être est toujours menacé par des rencontres inopportunes et on ne peut échapper à cette menace car :

Il ne peut pas se faire que l’homme ne soit pas une partie de la Nature, et puisse ne pâtir d’autres changements que ceux qui peuvent se comprendre par sa seule nature et dont il est cause adéquate. (Ethique IV 4)

Toute l’Ethique ne vise qu’à nous aider à vivre dans le bien-être affectif le plus complet et, en conséquence, étudie les meilleurs remèdes aux passions tristes.
L’un d’entre eux, décrit dans la proposition 2 de la partie V, consiste à ne pas s’occuper de la chose extérieure supposée être, à tort ou à raison, la cause de notre tristesse et à revenir à soi.
On constate alors qu’en se contemplant soi et sa puissance d’agir, il naît une joie qui réduit, voire supprime la tristesse à laquelle nous étions en proie.
Cette joie n’est autre que la satisfaction de soi (acquiescentia in se ipso – Ethique III déf. aff. 25).
Nous réalisons que la tristesse s'était imposée à nous du fait que nous avions perdu de vue ce que nous sommes et notre puissance d’agir et, peut-être, que « nous faisions de nous, par tristesse, moins de cas qu’il n’est juste » (abjectio – Ethique III déf. aff. 29)
Notons que l’acquiescentia in se ipso, comme son étymologie le suggère, nous procure la tranquillité d’esprit.
La biodanza renforce la joie de l’« assurance en soi-même », autre traduction d’acquiescentia in se ipso et, rappelons-le une fois encore, l’acquiescentia est un synonyme de la béatitude qui naît de la science intuitive.

[Vanleers]

On a déjà signalé (page 4 de ce fil) un article de Chantal Jaquet : Corps et passions qu’on peut lire en :

http://books.openedition.org/psorbonne/152?lang=fr

Partant du principe que, pour Spinoza, « l’esprit et le corps, c’est un seul et même individu que l’on conçoit tantôt sous l’attribut de la pensée, tantôt sous celui de l’étendue » (Ethique II 21 sc.) :

Par conséquent, si le corps peut être le principe de certains affects, il s’ensuit que les moyens d’y remédier lorsqu’ils sont excessifs résident dans une modification de l’état du corps. La thérapie n’est donc pas seulement mentale et ne consiste pas uniquement à prendre une conscience claire et distincte de nos affects afin qu’ils cessent d’être des passions, elle est également physique. C’est pourquoi la philosophie pour Spinoza n’est pas une simple médecine de l’âme visant à éloigner la tristesse au profit de la joie de l’esprit qui trouve pleine satisfaction dans l’amour intellectuel de Dieu, elle est aussi une éthique corporelle.

Dans la conclusion de son article :

Spinoza, néanmoins, esquisse les contours d’une investigation concernant une éthique corporelle. À l’esprit sain dans un corps sain, il substitue le corps allègre et l’esprit joyeux, comme deux versions physique et mentale de la même puissance de l’homme.

La biodanza fait plus qu’esquisser une investigation mais développe pleinement une éthique de l’allégresse du corps.
Elle apparaît ainsi comme le complément corporel de la démarche de l’Ethique qui, elle, privilégie la libération de la servitude des affects par « la connaissance de l’esprit humain et de sa suprême béatitude » (début de la partie II de l'Ethique).

[Botulia]

L'esprit humain est un indéfini qui n'arrête pas de se connaître, un fini mémoriel qui ne  ne cesse de se remémorer et d'évoluer. Il y a semble t-il un glissement du "même", dans la reconnaissance de l'esprit et de soi. Contempler une Raison qui marche et qui est volitive, oui, c'est une béatitude...

La démarche nous pousse à aller plus loin, à aller tenter un autre Destin... C'est vrai que l'existence acétique (pour la personne sad*qu* qui m'a répondu) est la seule fin, à savoir (ascétisme= restriction / Perversion=gourmandise sans limite=impossibilité de résignation au Bien...)

Donc dans un régime équilibré dont le seul excès est le Bien... C'est bizarre, cela arriverait tout seul avec juste la volonté et le fait de continuer dans les bonnes actions, et bien, hum...

Et bien la vie augmente avec l'équilibre, l'ascétisme doit et ne peut que se nourrir de vie... et donc l'équilibre ascétique qui désire entraîne le fait que la vie est donc suffisante à elle-même, et se fie au Destin et au hasard ?

[Vanleers]

On peut envisager un autre rapprochement entre la science intuitive et la biodanza à travers la notion de gloire.
En effet, dans le scolie d’Ethique V 36 :

Nous comprenons par-là clairement en quoi consiste notre salut, autrement dit béatitude, autrement dit Liberté, à savoir, dans un Amour constant et éternel envers Dieu, autrement dit dans l’Amour de Dieu envers les hommes. Et c’est cet Amour, autrement dit béatitude, qu’on appelle Gloire dans les livres Sacrés, et non sans raison. Car que cet Amour se rapporte à Dieu ou à l’Esprit, c’est à bon droit qu’on peut l’appeler Satisfaction de l’âme, laquelle en vérité ne se distingue pas de la Gloire (par Ethique III déf. aff. 25 et 30). Car, en tant qu’il se rapporte à Dieu, c’est (par Ethique V 35) une Joie, s’il est encore permis d’user de ce vocable, qu’accompagne l’idée de lui-même, et de même aussi en tant qu’il se rapporte à l’Esprit (par Ethique V 27).

Dans la définition 30 des affects :

La Gloire est une Joie qu’accompagne l’idée d’une de nos actions dont nous imaginons que d’autres la louent.

Or, la biodanza, qui se pratique en groupe, amène chacun à porter un autre regard sur les autres participants, à les voir comme des expressions singulières de la Vie, autre nom de Dieu, à s’en réjouir et à les en louer. Et aussi à comprendre intuitivement, c’est-à-dire rationnellement et affectivement, que les autres participants se réjouissent de notre existence et nous louent, non pas pour l’une de nos actions mais parce que, comme eux, nous sommes, dans notre essence, des expressions singulières de la puissance de Dieu.

Jean-Claude Fraisse, dans L’œuvre de Spinoza (Vrin 1978) explicite ce point :

Le recours du scolie de la proposition 36 à l’idée de gloire souligne de manière très significative la transposition de la gloire des élus en une gloire des sages, et de la gloire de Dieu en gloire des hommes : le salut est en effet défini comme n’étant pas autre chose que notre satisfaction intérieure – acquiescentia in se ipso – ou comme « joie qui naît de ce que l’homme se considère lui-même et sa puissance d’agir », et la gloire comme « une joie qu’accompagne l’idée d’une quelconque de nos actions que nous imaginons louée par les autres ». Mais comme on sait d’autre part que la considération de notre puissance d’agir, dans la connaissance du troisième genre, identifie, ou du moins rattache ontologiquement, celle-ci à la puissance de Dieu, il est évident qu’il s’agit d’une sorte de communion des sages dans leur connaissance du lien qui les unit à Dieu, et que cette communion transpose l’image traditionnelle de la béatitude des élus » (pp. 303-304)

[axolotl]

Le troisième genre : la connaissance des essences
Pourquoi est-ce qu’il y a un troisième genre de connaissance ? Il y a un troisième genre de connaissance parce que les rapports ce n’est pas les essences, Spinoza nous dit. Le troisième genre de connaissance, ou la connaissance intuitive, c’est quoi ? ça dépasse les rapports et leurs compositions et leurs décompositions. C’est la connaissance des essences, ça va plus loin que les rapports puisque ça atteint l’essence qui s’exprime dans les rapports, l’essence dont les rapports dépendent. En effet si des rapports sont les miens, si des rapports me caractérisent c’est parce qu’ils expriment mon essence. Et mon essence c’est quoi ? c’est un degré de puissance. La connaissance du troisième genre c’est la connaissance que ce degré de puissance prend de soi-même et prend des autres degrés de puissance. Cette fois-ci c’est une connaissance des essences singulières. Bon. Le deuxième, et à plus forte raison le troisième genre de connaissance sont parfaitement adéquats.
Gilles Deleuze, extrait du « cours sur Spinoza », Vincennes, 17/03/81.

J'en profite (honteusement!) pour citer ce que dit Deleuze au sujet du 3ème genre de connaissance de Spinoza, ce que vous préférez appeler (pourquoi pas?) la science intuitive.

La science intuitive nous fait prendre conscience de notre éternité : « Nous sentons et expérimentons que nous sommes éternels » (Ethique V 23 scolie).

Question difficile d'herméneutique! Beaucoup ont interprété cela comme un retour critique de Spinoza depuis son panthéisme (Deus sive natura) vers des formes disons plus transcendantales de religions.

On peut interpréter cette phrase de tas de manières mais à mon avis si on se dit que nous vivons dans le fini une expérience de l'infini, ce ne serait pas totalement faux. Comme l'a souligné Deleuze, la transcendance est présente dans le plan d'immanence. On aurait tort de voir dans cette phrase de Spinoza je crois un "pressentiment" (appelons cela comme ça, ce qui fut une hypothèse) qu'une fois morts notre âme, libérée de son lien avec le corps-matière, entamerait une autre vie qui elle sera éternelle: ce qui serait ou paraitrait plus conforme à des visions de type "salvatrices" (ou salutistes ou fidéistes, je ne sais pas comment dire) des monothéismes, en particulier chrétien.
Mais à mon avis ce qui me paraît plus conforme à l'Éthique c'est que comme dit Russell Crowe dans le film "Gladiator", ce que nous faisons retentit jusqu'à l'éternité, jusqu'au fin fond de l'univers. C'est cela selon moi l'idée de l'éternité selon Spinoza, de notre éternité qui vise à nous faire rentrer dans un rapport plus juste, le plus juste possible en mettant en rapport 2 choses qui sont a priori incomparables, la finitude de notre existence (et de notre corps aussi) avec une autre de type incommensurable, l'infinitude de l'univers.
Infinitude supposée bien sûr, car pour les sciences physiques les choses sont "infiniment" plus compliquées encore... Et pour les mathématiques aussi, puisqu'avec Cantor il y aurait une infinité d'infinis. Une question problématique associée fut de savoir si différents infinis ou types d'infini étaient comparables entre eux (l'hypothèse du continu) et un mathématicien américain  Paul Cohen a démontré vers les années 60 que c'était une question indécidable: au sens de Gödel.
Mais c'est un autre débat.

[Vanleers]

1) C’est Spinoza lui-même qui appelle science intuitive la connaissance du troisième genre (Ethique II 40 scolie 2)

2) L’éternité fait l’objet de la définition 8 de la partie I.

3) Spinoza ne parle pas d’infinitude de l’univers mais démontre que toute substance est nécessairement infinie - Ethique I 8.

[axolotl]

Outre ces deux genres de connaissance, il y en a encore un troisième, comme je le montrerai dans la suite, que nous appellerons: Science intuitive. Et ce genre de connaissance progresse de l'idée adéquate de l'essence formelle de certains attributs de Dieu jusqu'à la connaissance adéquate de l'essence des choses.

Pour le premier point merci de la rectification de mon imprécision. C'est donc bien un terme de Spinoza lui-même.

Par l'éternité j'entends l'existence elle-même, de même que l'essence de la chose et c'est pourquoi elle ne peut être expliquée par la durée ou le temps même si la durée est conçue comme n'ayant ni commencement ni fin.

Voici ce que j'ai compris: tout ce qui existe a une essence, ce qui existe est conçu comme vérité éternelle en excluant tout référence au temps ou la durée.

Pour le troisième point,

« J’entends par Dieu un être absolument infini, c’est-à-dire une substance constituée par une infinité d’attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie. »

De plus chaque attribut ne doit nécessairement pas envelopper sa propre contradiction ou négation.

[hks]

je me permets un petit commentaire


Scolie de la proposition 23/5

Aussi, quoique nous ne nous souvenions pas d'avoir existé avant le corps,

et donc on ne devrait pas nous sentir éternel

néanmoins nous sentons cependant que notre âme, en tant qu'elle enveloppe l'essence du corps sous le caractère de l'éternité, est éternelle, et que cette existence éternelle ne peut se mesurer par le temps ou s'étendre dans la durée. Ainsi donc, on ne peut dire que notre âme dure, et son existence ne peut être enfermée dans les limites d'un temps déterminé qu'en tant qu'elle enveloppe l'existence actuelle du corps ; et c'est aussi à cette condition seulement qu'elle a le pouvoir de déterminer dans le temps l'existence des choses et de les concevoir sous la notion de durée.

paradoxalement si nous nous souvenions d' avoir existé avant le corps, alors nous ne pourrions pas sentir que nous sommes éternel.
Nous mesurerions alosr notre existence actuelle par le temps.

Nous ne pouvons pas plus nous souvenir d'avoir existé après le corps actuel (présent )

Conclusion: le sentiment d'éternité provient de cette ignorance (absence de la mémoire d' avant comme d après) .
Elle vient de ce que nous sommes dans le présent .

Mais où ça se complique vraiment c' est quand Spinoza dit par ailleurs que le présent nous le posons.
Le sentiment d' éternité lié à la présence est réintroduit dans un acte.
UN acte qui si on ne veux pas penser circulairement ne doit pas être temporalisé.
C'est à dire un acte LIBRE .

[axolotl]

Personnellement je vais exposer ou tenter d'exposer ma position, comme éventuelle contribution à ce topic.
Je suis incapable de me livrer ou me jeter dans un herméneutique de l'Ethique pour deux bonnes raisons:
1° Je suis autodidacte en philosophie
2° C'est indéniablement un grand livre, un de ceux qui a marqué et marquera la philosophie et les philosophes. Mais je considère que toute philosophie même la plus grande et la plus estimable soit-elle risque de devenir un dogme si on n'établit pas "aussi" en dehors de toute discussion proprement textuelle/conceptuelle un parallèle subjectif avec sa philosophie personnelle et le (ou les) systèmes idiosyncratiques, lesquels vont avec inévitablement. Et qui par nature presque, sont voués quasiment à être en perpétuelle évolution et/ou remise en question.
Sorte de rémanence de la position existentialiste que j'ai pratiquée et continue de pratiquer à l'occasion... L'existentialisme (peut-être à tort selon moi) présente l'immense intérêt d'être AUSSI une philosophie de l'action, en dehors du déploiement par Sartre à cet aspect proprement métaphysique de la philo qui fut évoqué comme dans l'Etre et le Néant.
J'ai vécu l'expérience des cafés-philo des années 90 qui malheureusement s'est arrêtée, lieu de confrontation citoyenne sur la (et les) façons de penser le monde, en rapport étroit bien sûr avec des thèmes philosophiques à l'origine qui servaient de point de départ pour des discussions.

Maintenant c'est clair que quand Deleuze explique dans un cours à Vincennes ou un autre philosophe les 3 genres de connaissance, ou quelqu'un ici (soyons pas snobs non plus!) ça mérite toujours l'intérêt et considération.
D'où mes dérives dans un post au-dessus pour parler de Cantor et des infinis, ou du fait que l'infini n'existe pas en sciences physiques car la physique a complètement forclos tout ce qui a trait à l'ontologie et l'Etre pour ne s'intéresser qu'à ce qui est mesurable/observable.
Nous sommes vraisemblablement la seule espèce sur cette planète à se poser la question du "pourquoi" et accessoirement du "comment", sans qu'une ligne franche et nette entre philo et sciences détermine l'appartenance et les privilèges de discuter prioritairement de telle question plutôt que d'une autre. J'exclus radicalement toute tentative scientiste de ramener tout à la science et uniquement à celle-ci.
Position "entre-deux" ou mitoyenne (voire citoyenne!), transversale si on veut,  qui m'a valu quelques différents sur des forums de sciences exactes où d'ailleurs j'ai pu constater à mon grand dam que les préjugés sur la philosophie sont ou étaient encore (malheureusement encore!) ASSEZ tenaces...

[Vanleers]

Personnellement je vais exposer ou tenter d'exposer ma position, comme éventuelle contribution à ce topic.

Le topic a un titre précis : « Science intuitive et biodanza ».
Avez-vous quelque chose à dire sur ce sujet ?

[axolotl]

Ça y est c'est fini. Soyez pas complètement intolérants non plus, merci.

[hks]

Ça y est c'est fini. Soyez pas complètement intolérants non plus, merci.

Ne t'inquiète pas.  
Les digressions sont admises sur "Digression"...ma digression sur l' éternité n'a pas plus à voir avec la biodanza...
Biodanza sur laquelle apparemment personne ( sauf Vanleers qui en parle très bien ), ici, n'a rien à dire.

[axolotl]

Ça y est c'est fini. Soyez pas complètement intolérants non plus, merci.

Ne t'inquiète pas.  
Les digressions sont admises sur "Digression"...ma digression sur l' éternité n'a pas plus à voir avec la biodanza...
Biodanza sur laquelle apparemment personne ( sauf Vanleers qui en parle très bien ), ici, n'a rien à dire.

Ok merci. Se voir entaché d'être hors sujet sur ou autour de Spinoza et/ou la philosophie en général, c'est pas ce qui me sied le plus.
Surtout qu'effectivement j'ai commis qq erreurs; mais comme j'ai le livre à la maison, une occasion de le relire du moins certains passages.
On peut passer sa vie à lire et étudier l'Éthique je crois.
Comme Platon aussi...

[hks]

Surtout qu'effectivement j'ai commis qq erreurs;

bof..même pas ...enfin moi j'ai pas vu
L'erreur "psychologique" (peut- être) est d'intervenir dans le fil d'un participant pointilleux sur l'ordre du jour.

[Vanleers]

La biodanza a fait l’objet par son créateur, Rolando Toro, de deux définitions successives :
Définition première :
« La Biodanza est un système d'intégration affective, de rénovation organique et de réapprentissage des fonctions originaires de vie, basée sur des vivencias induites par la danse, la musique, le chant et des situations de rencontres en groupe ».

Définition actuelle :
« La Biodanza est un système d'accélération des processus d'intégration au niveau moléculaire, neurologique et existentiel, dans un environnement enrichi par les écofacteurs universels humains ».

La biodanza au sens de la première définition se place davantage dans la perspective de l’Ethique.
En effet, l’Ethique vise le corps au sens du corps affectif, c’est-à-dire dans sa capacité à affecter et à être affecté, et non le corps organique.
C’est ce que Spinoza fait entendre dans la Préface de la partie V lorsqu’il écrit que ce qu’il va étudier, c’est la puissance de l’Esprit pour réprimer et maîtriser les affects et que la Médecine n’appartient pas à son propos.

Je cite à nouveau Pascal Sévérac, dans un article Deleuze et Spinoza : les deux corps du moi qui fait partie de l’ouvrage collectif Spinoza – Deleuze : lectures croisées (ENS Editions 2016)

P. Sévérac distingue, dans la philosophie de Spinoza, le corps organique comme complexe d’organes plus ou moins vitaux et le corps affectif qu’il caractérise comme suit :

D’autre part, il y a chez Spinoza une pensée du corps comme complexe d’images, ou d’affections produites depuis l’enfance par l’habitude : n’est plus ici appréhendée la dimension organique du corps, c’est-à-dire le corps comme organisme vivant, comme organisation des fonctions biologiques, mais le corps en tant qu’il est composé de liaisons d’affects, c’est-à-dire en tant qu’il est traversé par des affections ou des enchaînements d’affections, qui augmentent ou diminuent sa puissance d’agir : cette dimension du corps, considéré en tant qu’il est composé d’affects, et qui est proprement le corps dont traite l’Ethique, nous l’appellerons, pour le distinguer du corps organique, le corps affectif

P. Sévérac rapproche ensuite le corps affectif du « corps sans organes » de Deleuze :

Or, ce qui peut être compris chez Spinoza comme la limite du corps organique, du corps vécu, comme son essentielle aptitude affective, c’est d’une certaine manière ce que Deleuze a tenté de penser sous la catégorie de « corps sans organes ». Deleuze et Guattari, dans Mille Plateaux, disent en effet du corps sans organes, du CsO, qu’il est « ce qui reste quand on a tout ôté. Et ce qu’on ôte, c’est précisément le fantasme, l’ensemble des signifiances et des subjectivations » (MP p. 188) : ce corps se conquiert donc notamment contre la pulsion interprétative de la psychanalyse, qui cherche un sens, une signification une représentation derrière tout affect, toute expérimentation affective – et chez Deleuze le CsO est avant tout un exercice, une expérimentation, une ascèse même.

La biodanza au sens de sa définition actuelle vise explicitement le mieux-être du corps organique (et même le « niveau moléculaire »), ce qui la différencie du projet de l’Ethique tout en étant compatible avec ce dernier.

[axolotl]

Vous citez Deleuze et avez visiblement une grande connaissance de Spinoza aussi.
Ce que vous ne précisez pas assez est que la "biodanza" est une technique dite de développement personnel.

Mon scepticisme -quasi indéracinable maintenant- m'a fait dire à un ami qu'il y avait un point commun entre hypnose, psychanalyse et religion (je vais en choquer certains) : c'est que pour que ça marche il faut y croire.
On pourrait rajouter dans le lot aussi toutes ces techniques de développement personnel dont la votre, cette "biodanza" qui peut sans doute s'avérer bénéfique pour certains (es). Je ne connais pas alors je ne vais pas juger non plus.
Il y a bien des miraculés à Lourdes, aussi des gens qui sortent de psychanalyse guéris de leur(s) névrose(s) et l'hypnose que j'ai pratiquée sous forme d'hypnothérapie avec une infirmière a incontestablement soulagé des douleurs que j'ai depuis un an maintenant et très handicapantes parfois.
Donc que penser ? J'en sais rien.
En tout cas dans la philosophie il n'y a aucun requisit de l'ordre de la croyance ou de la "croyance-que-ça-marche" pour résoudre nos grands ou petits problèmes.
Voilà.
Mais vous semblez très bien connaître Spinoza et Deleuze à ce que j'ai compris: peut-être que ça contribue à votre mieux-être ou au mieux être des gens qui pratiquent cette "biodanza" ? Et que lorsque vous l'expliquez dans vos cours, cela contribuerait-il à ce que certaines personnes se sentent mieux -aussi grâce à ça- à la sortie des cours ?
C'est une possibilité.

[Vanleers]

Comme je l’ai écrit encore récemment sur ce fil, je tiens que le but de la vie est de vivre autant que possible dans un état de bien-être affectif.
A chacun, à vous en particulier, de trouver ce qui lui convient le mieux pour atteindre ce but.
Ce peut être Spinoza, la biodanza… ou tout ce que vous voudrez.

[Vanleers]

J’étoffe le propos quelque peu lapidaire du post précédent.

Si le but de la vie est de vivre dans un état de bien-être affectif, il faut ajouter que, selon Spinoza ou la biodanza, la recherche d'un bien-être affectif propre est étroitement associée à la recherche d'un bien-être affectif commun.
Spinoza montre que la recherche, sous la conduite de la raison, de l’utile propre « implique nécessairement et sans rupture la recherche de l'utile commun » :

http://spinozaetnous.org/wiki/Utile

Ceci est clairement établi en Ethique IV 36 et 37

La proposition 71 de la partie IV démontre que les hommes libres sont liés entre eux par un lien de reconnaissance « et s’efforcent d’un pareil zèle d’amour de se faire mutuellement du bien »

De même, la biodanza crée progressivement un lien d’amour entre les participants comme le souligne, par exemple, Carole Rivière en :

https://www.cairn.info/revue-cahiers-de-gestalt-therapie-2004-1-page-155.htm

L’expression par le mouvement au sein d’un groupe tel qu’il est pratiqué en Biodanza est à rapprocher de la fonction de la danse dans les cultures anciennes et primitives. Elle constitue une manière d’être ensemble, un ressourcement collectif par exaltation du sentiment d’être soi et d’être en lien avec d’autres. Profondément, la danse relie, met les êtres ensemble.

En suscitant un sentiment de solidarité affective entre les participants, la biodanza se présente aussi comme une pratique de « développement interpersonnel ».

[Vanleers]

J’ai déjà parlé, à plusieurs reprises sur ce fil, de « Grand Jeu » à propos de Spinoza et de la biodanza :
Spinoza sort le Grand Jeu de la connaissance du troisième genre d’où naît l’amour intellectuel de Dieu et, dans une séance de biodanza, chacun est invité aussi à jouer le Grand Jeu de la Vie, autre nom de Dieu.

Je rapprocherai ce Grand Jeu du stade religieux selon Kierkegaard, tel qu’en parle Michel Legrain dans Dédale héros de la démesure (Larousse 2009). Ce dernier rappelle (déjà cité sur un autre fil du forum) que Kierkegaard :
« décrivait trois « stades », autrement dit trois manières de se comporter dans ce qu’on peut appeler le labyrinthe de la vie ».
Il s’agit des stades esthétique, éthique et religieux et M. Legrain écrit à propos des deux derniers :

Le stade éthique consiste à prendre le chemin, consciencieusement, et à en suivre humblement les méandres. La vie de celui qui a fait ce choix est une longue et incertaine randonnée qui peut valoir le salut du randonneur qui n’a pas fait de faux pas et ne s’est pas égaré. Ce pourrait être le parcours de Thésée, mais tout le monde n’a pas la chance, du berceau au sépulcre, de tenir le fil d’Ariane. Le stade religieux est le choix du raccourci prodigieux qui fait l’économie des chemins longs et tortueux et, tout de suite, ici et maintenant, prend la verticale qui mène à Dieu.

Il existe, dans l’Ethique, une voie verticale, une voie de sortie « religieuse » du labyrinthe affectif, qui nous dispense de suivre la « longue et incertaine » voie éthique. Ce « raccourci prodigieux » c’est la science intuitive, c’est-à-dire l’intuition que l’essence de toute chose est une expression singulière de la puissance de Dieu.
Cette intuition nous donne la tranquille assurance en nous-même (acquiescentia in se ipso), joie de se contempler soi et sa puissance d’agir, qui est ce que nous pouvons espérer de plus haut lorsqu’elle naît de la raison (Ethique IV 52 sc.) et, a fortiori, lorsqu’elle naît de la science intuitive qui nous fait comprendre que notre puissance d’agir est une partie de la puissance de Dieu.

[Vanleers]

Qu’en est-il, maintenant, de la biodanza et de son rapport au Grand Jeu de la science intuitive ?

La science intuitive est un autre nom de la connaissance du troisième genre, c’est-à-dire un ensemble d’idées adéquates.
Or, aucune idée n’est susceptible d’avoir un effet sur un corps, c’est-à-dire de l’affecter (Ethique III 2).
La science intuitive restera lettre morte si elle n’est pas liée à des affects, comme l’écrit Frédéric Lordon (Les affects de la politique – Seuil Essais 2016) lorsqu’il parle d’« empuissantiser » les idées :

Car, nous l’avons vu, les idées en tant qu’idées sont sans force – sans force sur les corps, sans force affectante qui puisse les déterminer à désirer et à faire mouvement. Spinoza l’établit en Ethique IV 14 : « La vraie connaissance du bien et du mal, en tant que vraie, ne peut contrarier aucun affect, mais seulement en tant qu’on la considère comme un affect. » […] Cependant, si E IV 14 tient que « la vraie connaissance du bien et du mal, en tant que vraie, ne peut contrarier aucun affect », elle ajoute immédiatement : « mais seulement en tant qu’on la considère comme un affect ». Comme toute idée, les idées de la raison ne deviennent efficaces que véhiculées par des affects. Et sans ce secours, elles ne nous détermineront à rien. (pp. 56-57)

Rappelons toutefois que de la science intuitive naît un affect, l’amour intellectuel de Dieu (Ethique V 33) qui rend affectantes les idées de la science intuitive.
Mais :

Bien sûr, toutes les idées, ainsi reconsidérées comme idées-affects, n’ont pas le pouvoir d’affecter également tous. C’est qu’une chose n’a le pouvoir d’affecter qu’à la condition … de rencontrer une complexion affectable. Spinoza récapitule sous le nom d’ingenium l’ensemble de nos susceptibilités affectives. […] Et ainsi « des hommes différents peuvent être affectés par un seul et même objet de manière différente, et un seul et même homme peut être affecté par un seul et même objet de manière différente à des moments différents » (E III 51). Car l’ingenium des hommes diffère entre eux, et diffère aussi en chacun avec le passage du temps : non seulement nos susceptibilités affectives sont dissemblables mais elles se modifient.
L’ingenium est aussi la récapitulation de toute notre trajectoire socio-biographique telle qu’elle a laissé en nous des plis durables – quoique toujours modifiables en principe – au fil des affections – des rencontres – qui nous ont marqués. (pp. 23-24)

La biodanza, en marquant les corps au fil des séances, modifie les ingenia des participants et les rend susceptibles d’être affectés par la science intuitive, c’est-à-dire par l’amour intellectuel de Dieu.

[axolotl]

Après tout ceci, il n'y a plus qu'une question je crois: c'est où qu'on s'inscrit et combien coûtent les séances ?

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