Re: Conscience ( digression sur Ontologie)

par alain Sam 25 Nov 2017 - 13:38

kercoz a écrit:
toniov a écrit:Je crois que le besoin de s'evaluer est universel, qu'on le fasse à titre individuel ou au sein d'un groupe.

Ma proposition sur le besoin d'interactions est issue d' une réflexion globale liée à l' évolution de notre espèce. La nécessité d' interaction ( non pas pour valoriser, mais pour confirmer une valeur selon E. Goffman) résulte d' une rigidité comportementale ethologique existant depuis notre socialisation, c'est à dire bien avant l' hominidification.
Pour un court résumé de ma démarche,:
je pars de l' agressivité intra spécifique des espèces solitaires ( voir K. LORENZ " L' agression"). Pour se socialiser les individus doivent inhiber cette agressivité, de façon peu ou inconsciente, par des "rites" ( rituels inconscients, petits gestes comme de baisser les yeux en croisant qqun ds la rue). Dans le groupe, forcément restreint du fait que ces processus s'appuient sur l' affect et la connaissance des individus, cette agressivité est réutilisée freinée en process structurant du groupe ( domination,soumission, négociation, hiérarchisationS ) et conservée intact ( instinct indélébile) reporté au delà du groupe vers d'autres groupe ( territoire)....
L' agressivité doit être considérée comme une énergie . Le "bien", un moindre mal, un processus démagogique, inconsciemment intéressé ...
Ca désenchante un peu, mais ça fonctionne pareil.
Il faut penser que durant des millénaires nous avons rodé un modèle qui s'est rigidifié au niveau des comportements. Dans ce modèle, le groupe ne dépasse pas 80 individus, et est culturellement endogame. Pas d' échappatoire, de changement de quartier ni de pseudo. Chaque fairts geste et parole engage sa responsabilité a vie et sur des générations. La valorisation ne peu passer que par des actes améliorant la structure du groupe ( dons..)
Nous sommes formatés pour fonctionner comme ça. La destructuration et l' hypertrophie des groupes ont désorienté nos repères et comportements qui courent après des leurres.

Nous sommes ainsi capables de vivre ensemble, de former des sociétés.
Il y a aussi les observations / experimentations de Henri Laborit : un seul rat, enfermé dans une cage et soumis à un stress permanent retourne son énergie contre lui et dépérit. Plusieurs rats soumis aux mêmes conditions , se battent entre eux et conservent la forme.
Nous faisons pareil mais grâce à l'évolution nous avons compris qu'il était préférable de ne plus se battre à coups de massue ( ça fait trop mal ). Les philosophes, par exemple, se battent a coups de concepts , ce qui prouve qu'ils sont très évolués.

par kercoz Sam 25 Nov 2017 - 14:33

hks a écrit:
C'est pour cela que ton affirmation ci dessus, de fréquenter ( fréquence-addiction) un groupe comme de lire un livre, n' est pas soutenable.

Moi je regarde ce que je fais et ce que je fais est de lire les messages sur ce forum comme je lis un livre .

C'est ce qui t'apparait, mais ça n' expliquerait pas la fréquentation -addiction au modèle forum. Déja les Romains se reprochaient de passer trop de temps sur les forum ou Agora.
Tu "regarde ce que tu fais", mais comme disait l' autre, tu sais ce que tu fais mais tu ne sais pas ce que fais ce que tu fais...Là c'est pareil ( dans l' autre sens).

par kercoz Sam 25 Nov 2017 - 14:49

toniov a écrit:
Il y a aussi les observations / experimentations de Henri Laborit : un seul rat, enfermé dans une cage et soumis à un stress permanent retourne son énergie contre lui et dépérit. Plusieurs rats soumis aux mêmes conditions , se battent entre eux et conservent la forme.

Si tu lis K.Lorenz ( L' agression), un chapitre y est dédié aux rats. Contrairement à nous ils ne se reconnaissent pas physiquement, mais par l' odeur ( passent leur temps à se frotter) . Ce qui leur permet d'accepter des groupes de centaines d' individus. Tu en nettoie un, ils vont le tuer. Tu mets une dizaines de rats de groupes différents, ...no problème ..jusqu' à ce qu' un couple se forme qui tuera tous les autres !
Il y a un bouquin sur les corbeaux. Kozinsky je crois " l' oiseau bariolé" ou les enfants russes s' amusent à peindre un corbeaux ...qui va être attaqué et tué par ses copains aussitôt relaché.
Lorenz, au début du livre place un (trop/ a sauter puis revenir à la fin) chapitre sur les poissons qu' a étudié en aquarium et veut étudier ds la mer en floride. Il montre , ce que les aquariophiles savent, que certaines espèces vont tuer tout poisson de sa couleur....Si on l' isole avec sa femelle, il finit par estropier celle ci. La solution c'est une vitre et 2 couples ou les 2 mâles peuvent se défouler. Ou une glace ou il se défoule sur son image.
L' agression intra-spécifique ( entre individus de même espèce) constitue 99% de l' agression sur terre. Un lion qui tue une gazelle n'est pas agressif , sa " face" est détendue,amusée. 2 chats qui se battent sont hissurtes et prêts à tuer..pourtant si l' un se soumet, se met sur le dos et offre sa gorge ( rite inhibiteur) , l' autre est incapable de mordre.
Chez les espèces sociales, les juvénils, nidipares rstent plus longtemps "au nid" ou ils jouent et développent le cognitif. Ils apprennent en jouant à simuler l'agressivité et à se soumettre ou à dominer et à épargner.

par alain Sam 25 Nov 2017 - 15:11

D'accord. C'est en fait apprendre à vivre ensemble. Il y a une agressivité de base qui est une énergie qu'il faut , d'une façon ou d'une autre, canaliser et dépenser. Bien sûr l'homme aussi porte ça en lui. Mais il a la possibilité d'en faire une source de créativité. Ainsi ce qui est refoulé peut être en partie transformé.

par maraud Sam 25 Nov 2017 - 15:44

Kercoz a écrit:Chez les espèces sociales, les juvénils, nidipares rstent plus longtemps "au nid" ou ils jouent et développent le cognitif. Ils apprennent en jouant à simuler l'agressivité et à se soumettre ou à dominer et à épargner.

Y a-t-il un moment où l'homme ne joue pas ?

par alain Sam 25 Nov 2017 - 15:57

Oui quand il a mal au dos. C'est clair que la sciatique vous supprime toute envie de jouer

par maraud Sam 25 Nov 2017 - 16:20

Pas si sûr...certains sont de véritable artistes quand ils parlent de leurs malheurs ( cf Nietzsche, je crois)

par kercoz Sam 25 Nov 2017 - 17:19

maraud a écrit:
Kercoz a écrit:Chez les espèces sociales, les juvénils, nidipares rstent plus longtemps "au nid" ou ils jouent et développent le cognitif. Ils apprennent en jouant à simuler l'agressivité et à se soumettre ou à dominer et à épargner.

Y a-t-il un moment où l'homme ne joue pas ?

Normalement une espèce bloque le caractère "néoténique" au passage à la maturité. On dirait que chez l' homme moderne c'est resté coincé et a 50 ans on reste au niveau pré-ado.
La néoténie consiste a allonger la durée de protection ( parents ou groupe) des juvéniles. Déchargés des besoins de protection et d'alimentation, ils passent plus de temps à jouer ce qui développe et les interactions sociaux et le cognitif.

par maraud Sam 25 Nov 2017 - 20:56

Quelque chose me déplait dans cette idée de néoténie, et cela tient au fait que, pour moi, la vie est vieillissement. or, la néoténie suppose quelque chose qui ne vieillit pas. Sur quoi se fonde cette hypothèse ? Sur des faits qui, en eux-mêmes, ne prouvent pas grand chose, car il faut bien plus de faits pour imaginer des ensembles et , par là, supposer une loi. Je ne crois pas que la néoténie puisse être qualifiée de loi ( ou de principe, si tu préfères)

On voit, à travers le monde, des cas plus ou moins singuliers sur lesquels on serait tenter de plaquer quelque chose de l'ordre de l'invariant; quelle en est la pertinence ? je ne sais pas, toutefois je vois bien, par exemple, qu'il y a là des enfants soldats et ailleurs des adultes enfants...Est-ce pour autant une affaire de traits de caractères ?

Je ne parle pas des cas éthologiques; je ne les connais pas. Mais pour ce qui est de l'expression du phénotype, il est clair que c'est, aussi, socialement qu'il est "contenu" ,dirigé ,orienté et le vecteur principal de ce conditionnement est, pour moi, la langue; autrement dit c'est parce que l'on parle que l'on joue, puisque la parole est un jeu.

par hks Sam 25 Nov 2017 - 23:12

kercoz a écrit:C'est ce qui t'apparait, mais ça n' expliquerait pas la fréquentation -addiction au modèle forum.

Je te dis que je lis des textes ici comme je lis un livre (ailleurs)
Je m'explique très bien mon addiction aux livres.

Quel que soit le contenu demandé à un fil de discussion ( ici c'est la conscience ) tu vas ramener à une supposée "mise en scène".

puisque il n'y a rien à lire en rapport le avec la sujet, je quitte ce fil .

Désolé

par kercoz Dim 3 Déc 2017 - 9:41

maraud a écrit:Quelque chose me déplait dans cette idée de néoténie, et cela tient au fait que, pour moi, la vie est vieillissement. or, la néoténie suppose quelque chose qui ne vieillit pas. .........; autrement dit c'est parce que l'on parle que l'on joue, puisque la parole est un jeu.

J' ai du mal à te comprendre.
Pour moi, le concept de néoténie se définit comme un processus de recherche ou d'amélioration d' une "niche" d'évolution pour une espèce. Le fait de conserver les juvéniles plus longtemps, voire de conserver en un même groupe plusieurs générations permet un gain de pouvoir contre des individus solitaires ou moins nombreux. Il y a dans ce processus une dynamique d'évolution temporelle qui correspond à ton désir de "vieillissement". 4 est plus fort que 2 et moins fort que 6 etc ... Le seul but étant la préservation d' un territoire d'appro.
Le fait de conserver plus longtemps des juvénils permet de freiner l' instinct d'agressivité et de le transformer en "jeux" hierarchisant en limitant la violence.
Quand on jette un bout de bois à un chien, il le ramène et ne veut pas le lâcher. 2 chiots vont lutter-jouer en tirant sur le bout de bois pour connaitre le dominant qui accèdera prioritairement à la mamelle ou à la femelle.
Pour ma part, le gain apporté par le langage se situe surtout sur sa capacité à stocker des information. Il y a ajout de mémoire du groupe à la mémoire de l' individu. L' écrit pour ce stock est un boostage du processus par rapport au langage parlé. C'est une évolution "organiciste" de l' espèce...peut être plus une tendance qu' un but organiciste.

par maraud Dim 3 Déc 2017 - 11:31

Tu es toujours dans l'idée que l'agressivité doit être inhibée, sans encore nous dire pourquoi il faut l'inhiber.

L'inhibition n'est pas nécessairement une bonne chose car nous n'avons pas de mesure universelle de cette inhibition. Jusqu'à quel point un individu ou un groupe doivent-ils s'inhiber ? Quel est la dose d'agressivité que l'on doit conserver ou pas.

On sait, en revanche, que l'inhibition peut être mortifère ( cas clinique du singe qui développe un ulcère faute de pouvoir exprimer, un minimum, ses potentialités). ( on ne va pas revenir la dessus, mais l'agressivité n'est pas la violence; l'agressivité bien orientée, n'est pas antinomique de l'ordre)

........................

Pour renouer avec le sujet,

Lorsque tu jettes un bout de bois à ton chien, il le rapporte et attend de toi que tu le lui dispute, c'est là le jeu auquel son instinct l'invite. Et pour que ce chien dépose ce bout de bois à tes pieds, il faut l'avoir dressé à le faire.
Pour la conscience, il en va de même ( de mon point de vue), soit tu mènes ta conscience là où elle peut aller par les moyens de ton intelligence propre, soit tu la "déposes" là où on t'a appris à le faire.

La conscience ne peut être distinguée de l'intelligence. L'intelligence du chien est instinctive; l'intelligence de l'homme est " extinctive" ( j'invente ce terme pour indiquer que l'intelligence humaine doit être alimentée, entretenue ( dans le vieillissement), sous peine de tomber plus bas que l'intelligence animal, puisque nous n'avons pas l'instinct ( comme filet de sécurité))

La conscience de l'homme ne pouvant se fonder sur l'instinct, elle ne peut donc être distinguée de l'effort intellectuel permanent. En cela, je définis la conscience comme étant l'entendement à l'oeuvre.

Et dans ce domaine: 2 n'est pas moins fort que 4...puisque avec le nombre apparait la distribution des tâches ( quelques uns réfléchissent et beaucoup agissent)

..........................................

Une évolution organiciste .....??? l'organicisme est une interaction absolue et continue; il n'y a pas de sens à parler d'évolution.

par hks Dim 3 Déc 2017 - 12:09

Maraud a écrit:Et pour que ce chien dépose ce bout de bois à tes pieds, il faut l'avoir dressé à le faire.

sans doute variable selon la race du chien.

Au XVllle siècle, le chien de Saint-John Labrador Retriever du nom de la capitale de I'lle de Terre-Neuve, d'où il est originaire) est un précieux auxiliaire pour les marins-pêcheurs. Son rôle consiste à rechercher les poissons qui sautent pardessus bord.
Des pêcheurs en auraient rapporté en Angleterre dès 1814. Grâce à son habitude instinctive de tout rapporter, il est vite apprécié comme excellent rapporteur de gibier d'eau.

Toutes ces races retriever sont d’excellents compagnons pour la chasse.
Leur travail est de rester sagement au pied de leur maître et d’attendre l’ordre d’aller chercher et apporter le gibier tombé sous le coup de feu.
Le retriever a donc dans ses gênes, l’instinct de rapporter spontanément à son maître l’oiseau qui lui a été désigné.

par maraud Dim 3 Déc 2017 - 12:39

Oui, mais rarement un chien ne va chercher sa propre laisse sans avoir fait le rapprochement entre " laisse" et " promenade", au préalable. Une potentialité génotypique s'exprime dans un environnement donné, et lorsque cet environnement est humain, le phénotype s'en trouve déterminé en partie, on peut appeler cela "influence" ou " dressage", c'est comme on veut.

par hks Dim 3 Déc 2017 - 17:11

à maraud

Ce qui m 'a interpellé c' est ce que je souligne

sous peine de tomber plus bas que l'intelligence animal, puisque nous n'avons pas l'instinct ( comme filet de sécurité))

et donc pour comprendre" instincts" je regarde les races de chiens...parce qu'il apparaît par comparaison des modes de comportement innés (différents selon les races de chiens) ...

observation quasi impossible pour l' homme. C' est à dire qu' en l'absence de différences ( sauf fantasmées dramatiquement ) on n'y a pas trouvé d' instincts.
Ce qui ne prouve pas qu' on n'en ait pas .

par maraud Dim 3 Déc 2017 - 18:21

Hks a écrit:observation quasi impossible pour l' homme.

On peut penser que notre instinct passé s'est prolongé, selon la "loi" de l'évolution, dans l'intelligence consciente; on peut penser que notre instinct est recouvert par notre culture, comme le néocortex recouvre le cerveau primitif; on peut aussi penser que notre intelligence est un état altéré de notre instinct primitif. Beaucoup d'hypothèses sont possibles, mais aucune ne fait état d'absence d'instinct. Et lorsque je dis que nous n'avons pas d'instinct sur lequel nous reposer lorsque notre intelligence défaille, je veux juste dire que notre instinct ne nous suffit pas pour nous empêcher de sombrer par le fond, qu'il a perdu de sa précision de sorte qu'il ne nous permet pas même de sauver notre vie, ex: les deux dernières guerres mondiales...

par hks Dim 3 Déc 2017 - 21:57

à Maraud

Je comprends mieux . ..mais pas quand tu parles d' UN instinct (L 'instinct ou notre instinct au singulier).
Tu évoques les guerres . Toi qui est lecteur de Nietzsche peut penser qui'l ya une lutte entre plusieurs instincts. Nietzsche use et abuse peut être des instincts.

Question annexe: Nietzsche contempteur de Kant et de l'idéalisme active néanmoins un même schéma général de pensée: ie les instincts constituent un monde transcendantal de conditions à priori de notre connaissance du monde.

par maraud Dim 3 Déc 2017 - 22:49

Je parle de l'instinct, pour ne pas écrire Instinct, ce qui pourrait prêter à controverse.

Nietzsche parle aussi des instincts subtils que l'on ne sait plus " entendre" car ils sont " vampirisés" par nos instincts les plus voraces. Cela nous renvoie à cette notion " de profondeur" qui parle à tous.

Dans l'ordre philosophique des choses, on peut ,en effet, opposer Nietzsche à Kant, mais pas dans l'ordre purement intellectuel de ces mêmes choses ( aucun n'est de trop. "L'utilitarisme", avant l'heure, de Kant lui a valu, de manière collatérale, la charge de Nietzsche; mais c'est bien l'Utilitarisme anglais qui est principalement visé)

Pour Nietzsche, nos instincts ont fait de la philo avant nous, en ce qu'ils ont exprimé les valeurs de vie avant que nous n'ayons eu pour objet, cette idée nouvelle de bonheur comme but de l'existence. En cela, les instinct, ou l'Instinct est une forme de conscience qui a réussi, alors que notre conscience intellectuelle n'a encore pas fait ses preuves.

En demeurant sourds, et en affamant, nos instincts les plus subtils, nous devenons de plus en plus grossiers, de sortes que si l'on ne les réalimente pas convenablement par plus de spiritualité, nous irons à la barbarie, avec conscience.

par baptiste Lun 4 Déc 2017 - 8:37

hks a écrit:à maraud

Ce qui m 'a interpellé c' est ce que je souligne
sous peine de tomber plus bas que l'intelligence animal, puisque nous n'avons pas l'instinct ( comme filet de sécurité))

et donc pour comprendre" instincts" je regarde les races de chiens...parce qu'il apparaît par comparaison des modes de comportement innés (différents selon les races de chiens) ...

observation quasi impossible pour l' homme. C' est à dire qu' en l'absence de différences ( sauf fantasmées dramatiquement ) on n'y a pas trouvé d' instincts.
Ce qui ne prouve pas qu' on n'en ait pas .

Comment appeler alors la recherche du nouveau né vers le sein de la mère pour téter et le mécanisme de sucions qu'il met en oeuvre . Quelques heures après la naissance le bébé cherche à téter, phénoménologiquement on parle bien d'instinct même si biochimiquement on peut parler d'hormones déclenchant des mécanismes programmés génétiquement. C'est comme pour la mécanique classique et la mécanique quantique, les deux discours sont explicatifs, c'est juste une question de circonstance. Il existe une multitude de comportements liés à nos programmes génétiques, encore faut-il ne pas systématiquement s'immuniser contre les autres genres de connaissances, pour y reconnaître ce que nous appelons instinct ou inné. Quelqu'un m'a affirmé sur ce forum que ses hormones n'avaient rien à voir avec ses pensées, je suppose que c'est ce qu'on appelle la foi!

par kercoz Lun 4 Déc 2017 - 9:09

maraud a écrit:

Tu es toujours dans l'idée que l'agressivité doit être inhibée, sans encore nous dire pourquoi il faut l'inhiber.

Je ne sais pas si tu me lis ou si je m' explique mal, mais je n'arrête pas de répondre à cette question. Vous vous posez la question de l' instinct et doutez de sa réalité pour notre espèce. C'est un non sens. L' instinct est un caractère indélébile, ineffaçable, du moins en des temps historiques. C'est la raison pour laquelle je parle d' inhibition. Inhibition n' est pas suppression. Je n'est pas regardé wiki, mais inhibition suggère maitrise, freinage, ..et ce de façon non permanente. L' agressivité intra-spécifique est un instinct non effaçable. Pour que des comportements soient modifier, comme celui de faire voisiner 2 mâles dominants sans qu' ils se foutent sur la tronche au premier regard, il faut inhiber cette agressivité, cet instinct ( anciennement nécessaire à la survie). Pour ce faire, la meilleure solution c'est d' utiliser l' inconscient ( et non la raison). Pour utiliser l' inconscient et passer en "mode automatique comportemental", on utilise des rites ( rituels inconscients au sens de Lorenz, Goffman, Bourdieu/ Petits gestes du type hypnotique qui va désactiver l' agressivité de l'autre).
Donc "pourquoi il faut l' inhiber" c'est pour évoluer vers le groupe et pourquoi évoluer vers le groupe ? .....juste pour être plus fort que le groupe voisin et maitriser un territoire ...et ce, jusqu' à la surface qui correspond à la capacité d'approvisionnement d' un nb d'individus ( au pif, 3 ou 5 jours de marche )
Certaines espèces ont développé des spécialisations qui leur permet de dominer une "niche" ( vitesse, vol, sauts , taille ...) D'autres, les "spécialisés dans la non spécialisation" comme dit la belle formule de K.LOrenz doivent développer une autre stratégie pour gagner une niche. Cette stratégie du pentathlon est payante. Tellement payante qu'elle induit une forte concurance entre les individus de même espèce, et par suite induit la solution du nombre ( groupe). Il est probable qu' il y ait eu aussi une concomitance (?): la concurence et groupe, développant les qualités cognitives nécessaire à être performant au pentathlon.

Mais tous nos comportements, à l' origine, s'appuient sur l' instinct. Le frisson que certains ressentent lors d' un hymne ou une musique militaire, est un détournement de l' instinct qui à l' origine gonflait les poils pour faire croire à un volume ( et donc force) plus important), comme le font chat, chien et certains poissons.
La culture peut être considérée comme un néo-instinct. Mémoire du groupe alors que l' instinct est la mémoire de l' espèce. Mais bien moins efficace ( qui se dérange le 11 novembre ?). Mais même cette mémoire ou instinct culturel est fabriqué a partir d' un instinct de l' espèce. Lever son chapeau étant un remake de baisser la tête et offrir sa nuque au bourreau ou au dominant en signe de soumission.

par hks Lun 4 Déc 2017 - 14:18

baptiste a écrit:Comment appeler alors la recherche du nouveau né vers le sein de la mère pour téter et le mécanisme de sucions qu'il met en oeuvre .

il faut bien comprendre mon message à Maraud dans le sens où je suggère que des instincts on en a.
Ce n'est pas parce qu'on développe une philosophie de la conscience qu'on va nier les instincts ou l'inconscient. (pas dans mon cas à tout le moins)ou par exemple l'existence d'une a prioricité symbolique.(voir Cassirer).

L' idéalisme a ses problème aussi. Quand je vois Fichte dire que les animaux sont des machines je sursaute ...il y a un problème à règler.
Quand Michel Henry écrit une critique( très bon texte au demeurant) de la psychanalyse, je me dis qu'il y a un problème...( peut- être de communication)

encore qu 'il faut bien lire Michel Henry ( représentatif d'un certain idéalisme )

Michel Henry a écrit:Si la science constitue le seul savoir véritable dont dispose l’humanité, quelle instance autre qu’elle pourrait bien nous servir de guide s’il n’y a en effet aucun savoir différent du sien ? Telle est la question. Il ne s’agit nullement de « critiquer » la science, de contester la validité de ses résultats considérés dans leur idéalité et ainsi dans leur universalité principale, résultats qui ne peuvent susciter dans tous les domaines que l’admiration et non un quelconque dénigrement, en l’occurrence parfaitement ridicule. Il s’agit de demander en toute rigueur : 1/ le savoir scientifique définit-il véritablement le seul savoir en notre possession ? 2/ est-il celui sur lequel doit se fonder notre action ?

par hks Lun 4 Déc 2017 - 14:31

kercoz a écrit: Pour ce faire, la meilleure solution c'est d' utiliser l' inconscient ( et non la raison). Pour utiliser l' inconscient et passer en "mode automatique comportemental", on utilise des rites ( rituels inconscients au sens de Lorenz, Goffman, Bourdieu/ Petits gestes du type hypnotique qui va désactiver l' agressivité de l'autre).

1) ton texte est très bien . Conscience ( digression sur Ontologie) - Page 3 2101236583

2) comment passe-t- on en "mode automatique comportemental"? vite dit c'est: je décide de devenir inconscient . analogue à je décide de m endormir .

Mais chacun sait que ce genre de décision est vaine .

3) solution: je ne décide de rien du tout de ce genre là) . Mais dans ce cas comment vouloir passer en "mode automatique comportemental"

4) ce n'est pas l'usage de la la raison que tu critiques, c'est l 'usage de la volonté.

par kercoz Lun 4 Déc 2017 - 15:08

hks a écrit:
2) comment passe-t- on en "mode automatique comportemental"? vite dit c'est: [i]je décide de devenir inconscient ..

Je n'en sais trop rien. C'est un processus qui a mis des millénaires à se mettre en place, glissant probablement du conscient à l' inconscient. Le plus facile à comprendre pour nous, c'est le croisement de 2 individus. Le regard passe en code à 10m. Probablement que l'acteur adopte un comportement de dominé ( baisser le regard devant un dominant) au cas ou ! Mais la situation "normale" de croiser un acteur non connu était tres rare dans la période de formatage du rite. L' habitude du nouveau modèle à imposé ce rite "dévoyé" de sa fonction initiale.

J' ai déja imagé le concept du code barre: En situation urbaine ( surtout), notre journée est ponctuée de ces passages en mode automatiques, en "traits noirs", ou notre comportement va suivre un rite inconscient ou peu conscient. Ce qui faisait dire à Bourdieu qu' il préférait se confier à des statistiques qu' à des reportages ou rapports, puisque ces derniers contenaient plus de rites que de vécu.

par hks Lun 4 Déc 2017 - 19:08

à kercoz

Je me demande s' il ne faut pas aussi mêler les deux modèles pour une large partie du comportement.

Dans l'intersubjectivité je tiens pour le plus fréquent, une réflexion (ou disons une conduite assez rationalisée) sur fond d'un maintien de comportements instinctifs.

Une simple question posée à un vendeur est formatée par des codes de bonnes conduites, ne serait- ce que par les codes grammaticaux du langage et puis tient de la rationalité dans le contenu signifiant de la question.

Je suis beaucoup plus conscient du sens de ce que je demande que de la forme dans laquelle je demande.

Si je prends (alors) conscience d'une liberté d'agir (de demander) ça va porter largement plus sur le sens de ma question que sur la forme...
encore que conscient de ce que la formulation de ma question puisse être fautive je cherche à l'améliorer.

Dans ce dernier cas, on est pas dans "garder la face" mais dans une autre intention (plus utilitaire).
..............
Ce genre d'auto- compréhension m'intéresse fort ...mais il faut bien reconnaître que ce sont des auto compréhensions, cela relève de ma conscience claire de ce qui se passe, du moins de ce qui m'apparait suffisamment clairement comme "ce qui se passe" .

par kercoz Lun 4 Déc 2017 - 19:48

hks a écrit:
..............
Ce genre d'auto- compréhension m'intéresse fort ...mais il faut bien reconnaître que ce sont des auto compréhensions, cela relève de ma conscience claire de ce qui se passe, du moins de ce qui m'apparait suffisamment clairement comme "ce qui se passe" .

Actuellement, quand tu es préoccupé pour trouver un objet et que tu t'adresses à un-e vendereuse, tu te fais jeter, du fait que préoccupé, et même si tu dis "s' il vous plait je cherche ... " L'interlocuteur te sors un glacial "BONJOUR" histoire de te rappeler que tu ne l' as pas salué.
Ca devient chiant comme prise de pouvoir et j'ai décidé de dorénavant répondre "au revoir" pour soit me démerder seul ou trouver un autre larbin plus docile.
Dans son bouquin" mise en scène de la vie quotidienne", Goffman traite un tas de ces exemple ou le rôle de "chef" est tenu par un vendeur ordinaire pour valoriser une cliente chiante qu' on lui refile en disant qu' on va la confier au responsable bien plus au fait des nouveautés etc ...

par kercoz Lun 4 Déc 2017 - 19:58

toniov a écrit:La raison n'est pas uniquement la cause d'obscénités. Par exemple elle nous permet d'accéder à la beauté ( l'idée de la beauté ). Le monde est quand même transfiguré par la beauté ( c'est le peintre, l'artiste , qui parle ). Notre réalité nous permet d'accéder à cela.

Je pense que l' art, donc la notion de beauté , est correlée à une culture. Aimer l'art africain, c'est toujours ne rien savoir des affects qui relie un africain de l' ethnie de l' objet qui ressent des choses qui ne nous sont pas accessibles.
Par exemple , pour toi, qu'est ce qui caractérise l' art Grec ? essentiellement statuaire.

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