Re: Possibilité d'une connaissance objective formelle positive

[kercoz]

La croyance commence toujours par une affirmation car la croyance n'est autre que la réticence voire le refus de la négation. L'affaire est plus grave lorsque la croyance commence par une négation car ce qui s'ensuit est toujours creux.

Que penses tu de ma proposition: Toute vraie "croyance" est inconsciente. Du fait que si on la "met en mot", il faudra choisir les mots et donc déja douter.
Je me répète, mais pour agir, il faut croire ou savoir, ce qui revient au même. On ne quitte une croyance que pour une autre.
Une philosophie serait de choisir sa croyance. Plutöt que de la subir. Ce qui ne suprime pas la croyance cachée, mais force à la relativiser par un deuxième point de vue.

[maraud]

A force de "penser" je me suis aperçu que la pensée n'existe pas en nous et que l'on confond une particularité de la pensée avec la pensée elle-même, on croit que l'on "pense" quand on a une idée, or l'idée n'est rien d'autre qu'une particularité de la pensée. De la même façon il en est qui confondent une particularité de la vie avec la vie elle-même. Pourquoi pas après tout..?

Le verbe penser existe, il désigne une activité intellectuelle, mais il n'y a pas de verbe ider, juste des idées pourquoi?

IDÉER, verbe trans.

PHILOS., rare. Former une/des idée(s); concevoir. Voir, percevoir, penser, idéer, se souvenir, induire et déduire (Balzac, Œuvres div., t. 3, 1840-48, p. 704).La science est la somme des objets idéés par l'homme (Lar. 19e) :
Je connois ou j'idée la sagesse, je ne l'imagine pas; j'imagine le mécanisme de mon propre corps, et je ne le conçois pas. On imagine le solide sans le concevoir, on conçoit l'intellectuel sans l'imaginer. Bonald, Législ. primit., t. 1, 1802, p. 245.

Demandons-nous plutôt pourquoi ce verbe est tombé en désuétude ? ( Descartes peut-être ..?)

[maraud]

La croyance commence toujours par une affirmation car la croyance n'est autre que la réticence voire le refus de la négation. L'affaire est plus grave lorsque la croyance commence par une négation car ce qui s'ensuit est toujours creux.

Que penses tu de ma proposition: Toute vraie "croyance" est inconsciente. Du fait que si on la "met en mot", il faudra choisir les mots et donc déja douter.
Je me répète, mais pour agir, il faut croire ou savoir, ce qui revient au même. On ne quitte une croyance que pour une autre.
Une philosophie serait de choisir sa croyance. Plutöt que de la subir. Ce qui ne suprime pas la croyance cachée, mais force à la relativiser par un deuxième point de vue.

Je pense que croire est la condition de la connaissance: il faut d'abord oser se tromper pour se mettre à réfléchir et comprendre en quoi on s'est trompé, après quoi seule la logique nous sort de l'erreur et finalement de la croyance première. Mais il faut que cette croyance pose problème, sans quoi on ne la perçoit jamais comme une croyance: une croyance par laquelle on atteint un bien autre que celui espéré n'est qu'à peine remise en question.

[axolotl]

un point de vue d'informaticien reconverti: une croyance serait comme du binaire vrai-faux qui jouerait le rôle  d'une sorte de méta-règle mais fictive (on ne sais pas si elle est vraie ou fausse, à la limite on est voué à ne pas savoir) et qui s'imprimerait sur un autre fonctionnement des pensées, fonctionnement régi par des règles rationnelles (règles qu'on sait justifier et expliquer le cas échéant). A savoir si on considère la pensée comme un mélange de pensées conscientes et inconscientes, ce que pense Heisenberg qui considère les pensées conscientes comme la partie visible de l'iceberg de tout ce qu'on appelle "la pensée", donc vraiment une toute petite partie.. .

C'est assez réducteur finalement ce que je dis car ça ramènerait en fait tout au rationnel et à ce qui n'est qu'une (petite?) partie de notre intellect,  le fonctionnement "logique" de la pensée. Le fait de pouvoir croire suppose-t-il nécessairement à côté le fait de pouvoir raisonner intelligemment comme par exemple de façon logique ou déductive ?
Ça ramène ce questionnement à Descartes qui prenait souvent le cas des animaux dans ses raisonnements pour nous comparer à eux...

[maraud]

On oppose souvent le penser à l'agir, ce qui n'est pas dénué d'intérêt, à condition de ne pas perdre de vue que ce sont là les deux faces d'une même pièce: se servir de sa main ou de son intellect, cela vise le même but: se conserver et exprimer ses potentialités dans l'existence. Ceci vaut d'autant plus lorsque l'on distingue des activités qui ne s'opposent pas en apparence ( réfléchir, imaginer, déduire, induire, analyser synthétiser...)

Pourquoi faudrait-il renoncer à quelque chose? Y-a-t-il quelque chose de trop dans ce monde?

Nietzsche disait qu'on réfléchie mieux en marchand; faut-il ne pas croire que l'on pense aussi avec nos pieds..?

[Crosswind]

A Crosswind,

J'entends , ici, la pensée au sens de jugement. Je ne dis pas que non-A est nécessairement l'existence de A; je dis que juger ce qui doit être nié de A pose implicitement que A est quelque chose. Dire que Dieu n'est pas ceci ou cela, cela dit implicitement qu'il est autre chose ( ne serait-ce qu'un " même" pour des milliards de terriens). Tu peux penser la totalité de A, mais tu ne peux penser le néant de A. Dire par exemple que Dieu n'existe pas, ne suffit pas à en faire un néant, car, toujours par exemple, il est des choses qui n'existent pas et qui pourtant ont un effet sur nous ( les lois de la natures, les principes physiques, chimiques...)

En résumé, on ne peut pas commencer un jugement par une négation, dans l'absolu, il faut nécessairement une première affirmation ( même implicite voire extrêmement furtive)



.....................................

Coluche avait une blague qui disait qu'un trou, c'est rien avec quelque chose autour.

Je saisis mieux, sans pour autant trouver là une explication satisfaisante. Selon moi, penser A n'implique en rien l'existence de A au sens ontologique fort. Si je pense au mot assiette, si je tente de me représenter cette assiette, alors cette assiette n'est que générique, c'est une représentation mentale abstraite issue d'une expérience empirique, caractérisée par une série de mots conceptuels tels que forme, couleur, usage, matériau, etc... Là où je t'estime en droit, c'est lorsque tu dis que, penser non-A dans ce cas précis revient à penser a minima A en tant que chose caractérisée : dire que "assiette" A ne se trouve pas dans cette pièce, c'est reconnaître que "assiette" A en tant que détentrice des caractéristiques de forme, couleur, usage et matériau, ne se trouve pas dans la pièce X, mais qu'elle peut néanmoins avoir été vue dans une autre pièce, Y. Affirmer non-A n'est donc pas néantiser A dans l'absolu, mais seulement relativement au contexte de pensée. Mais attention, et je reprends mon post de la page 6 : assiette "A" vue sur cette table, touchée par ma main, ne rend pas assiette "A" existante en tant qu'être au sens ontologique fort. C'est une expérience empirique, partagée certes, mais une simple expérience pour autant. Point.


Quant à Dieu, la problématique n'est pas identique. Penser Dieu, ce n'est pas penser une assiette. Dieu n'est pas une chose du Monde sensible, c'est un concept avant toute chose. Lorsque cette fois je pense "Dieu" A, je postule l'existence, de manière abstraite, d'une entité tout aussi abstraite. En somme, penser A en tant que Dieu, c'est proposer une hypothèse : Dieu serait ceci ou cela, existerait comme ceci ou cela. Dès lors, lorsque l'on pense non-A, on ne réfute pas l'existence ou non de A, mais bien de l'hypothèse A. En somme, affirmer l'existence des Licornes est aussi vain que de vouloir affirmer le contraire. Mais affirmer le contraire ne porte que sur une hypothèse d'existence, qui dispose certes d'un contenu caractérisé (cheval, corne, etc) mais qui ne pointe vers aucune ontologie particulière.


Bref, il est aussi inutile d'affirmer un absolu que de l'infirmer, ce qui n'est pas neuf.

[Crosswind]

Et bien dans 1, c'est moi qui souligne, tu dis " Une pensée n'est alors qu'un grade de l'apparaître, trivialement " réelle " au même titre que l'expérience empirique, ... ", et dans 2, tu poursuis à la suite " ... et pas le signe interne d'une quelconque réalité externe ", je réitère : c'est contradictoire. Si tu décides de faire des pâtes et qu'effectivement tu réussis à faire des pâtes, c'est qu'il peut y avoir une concordance entre les pâtes et ton idée des pâtes. Pour qu'il y ait un " apparaître ", il faut de l'interne et de l'externe, non ?

L'apparaître ne nécessite nullement une séparation interne-externe. Cette séparation se fait au sein de l'apparaître, mais n'est pas une condition nécessaire. Tu sépares, comme une évidence axiomatique, le monde extérieur du monde intérieur. Or rien ne nous y oblige : intérieur et extérieur ne sont que deux facettes d'une seule et même perception. Personne n'a pu jusqu'à présent distinguer une perception interne d'une perception externe. Et pour cause.

Donc, je te fais cette proposition : peut-on poursuivre en se demandant qu'est-que l'expérience, au sens le plus basique, trivial comme tu dis, empirique, qui soit ? Puisqu'à la lecture de tes deux derniers messages elle semble te poser problème.

On peut, mais je crains que l'on n'avance pas des masses en empruntant cette voie. Enfin on peut toujours essayer...

[Crosswind]

Que penses tu de ma proposition: Toute vraie "croyance" est inconsciente. Du fait que si on la "met en mot", il faudra choisir les mots et donc déja douter.
Je me répète, mais pour agir, il faut croire ou savoir, ce qui revient au même. On ne quitte une croyance que pour une autre.
Une philosophie serait de choisir sa croyance. Plutöt que de la subir. Ce qui ne suprime pas la croyance cachée, mais force à la relativiser par un deuxième point de vue.

Et si je te répondais que tout, chez moi, se résume à une abstention de jugement. Lorsque je souhaite faire des pâtes, je ne crois pas que l'eau finira par bouillir. Je mise sur une probabilité événementielle. Lorsque je craque l'allumette, je ne crois pas qu'elle s'allumera, je mise sur une probabilité événementielle. Et si tu me demandes alors si je crois aux lois de la Nature, je suspendrai mon jugement en mentionnant que, si tout porte à croire qu'elle peuvent exister, l'inverse est tout aussi vrai.

[kercoz]

Et si je te répondais que tout, chez moi, se résume à une abstention de jugement. Lorsque je souhaite faire des pâtes, je ne crois pas que l'eau finira par bouillir. Je mise sur une probabilité événementielle.

Tu ne dois pas être fait comme les autres. Tout le vivant s'appuie sur l' invariance pour valider un évènement. Pour les pâtes, la mémoire aurait du te conforter dans l' ébullition à venir, si la source d'énergie est suffisante. Par contre si, comme moi tu essaies de cuir tes pâtes à 3000m, l' eau va bouillir 1h sans cuire tes pâtes.

[axolotl]

Penser Dieu, ce n'est pas penser une assiette.

Surtout qu'une assiette ça se casse facilement et là c'est fort gênant

[hks]

Je saisis mieux, sans pour autant trouver là une explication satisfaisante. Selon moi, penser A n'implique en rien l'existence de A au sens ontologique fort. Si je pense au mot assiette, si je tente de me représenter cette assiette, alors cette assiette n'est que générique, c'est une représentation mentale abstraite issue d'une expérience empirique, caractérisée par une série de mots conceptuels tels que forme, couleur, usage, matériau, etc...

 à mon avis penser A (ce qui n'est pas un rien comme question)
c' est actualiser le principe d' identité. Je dis actualiser parce que je pense qu'il est en latence tant que je ne pense pas tel ou tel objet comme étant ...une assiette par exemple.

Il est pratiquement impossible de voir quel est le statut mental de ce qui sera identifié comme un étant , avant que je ne le pense comme un étant. Et pourtant  "avant" je pense ...
Ce que tu traduis par : expérience empirique, caractérisée par une série de mots conceptuels tels que forme, couleur, usage, matériau, etc... mais là c'est traduit en mots conceptuels et donc c'est trop tard
.
.........................................

Et si je te répondais que tout, chez moi, se résume à une abstention de jugement. Lorsque je souhaite faire des pâtes, je ne crois pas que l'eau finira par bouillir. Je mise sur une probabilité événementielle.

je préfère absence de jugement à abstention de jugement.
Miser sur une probabilité événementielle me parait de l'ordre du jugement.

Une assiette tomber au sol, je la vois cassée ( avant même qu' elle touche le sol) j'anticipe par habitude dirait Hume.
En fait ne voyais -je pas tout un contexte (événementiel),un déjà vu...qui est pour moi fiable en ce sens je crois bien à ma mémoire.
 non ?

[maraud]

Mais attention, et je reprends mon post de la page 6 : assiette "A" vue sur cette table, touchée par ma main, ne rend pas assiette "A" existante en tant qu'être au sens ontologique fort. C'est une expérience empirique, partagée certes, mais une simple expérience pour autant. Point.

Si ce que je peux toucher n'existe pas de fait, alors qu'est-ce qui n'est pas illusion ? Pour moi, toucher l'assiette c'est définir l'assiette dans la réalité. Penser à une assiette générique ce n'est jamais la toucher, car l'assiette que je touche est une assiette particulière définie par mon toucher. Maintenant, il est vrai que tous les états d'être ne se valent pas ( pour nos sens et notre intellect), certains nous apparaissent comme " supérieurs" à d'autre, ainsi l'être humain nous apparaît supérieur à l'être assiette.


La question de Dieu ne se pose pour moi qu'en une seule occasion: Ce qui existe doit avoir une cause qui lui est extérieur et je l'appelle comme on voudra: Dieu, le Principe, le Moteur Immobile....F'in tout ce qu'on voudra et qui n'existe pas au même degré, en tout cas, que l'être tel que défini depuis l'antiquité. ( Le principe de l'être ne peut se confondre avec l'être, tout comme une cause ne peut se confondre avec son effet; sans quoi il n'y a rien à distinguer et on en parlerait pas)



...............................

Je disais donc: on ne peut penser une négation pure, simplement parce que c'est ce qu'on fait quand on ne pense pas.

[Crosswind]

[…] à mon avis penser A (ce qui n'est pas un rien comme question)
c' est actualiser le principe d' identité. Je dis actualiser parce que je pense qu'il est en latence tant que je ne pense pas tel ou tel objet comme étant ...une assiette par exemple.

A moins de conférer à l'actualisation le pouvoir de révéler une ontologie particulière (par exemple l'identité de l'assiette, qui pré-existerait à sa mise en évidence par la pensée), penser l'"assiette" A revient, dans notre cas précis, à utiliser une ou plusieurs image(s) (l'assiette ou les assiettes empirique(s)) pour en établir une ou plusieurs autre(s) (l'assiette ou les assiettes empirico-mentale(s)) sans établir aucun jugement sur leur existence propre.

Il est pratiquement impossible de voir quel est le statut mental de ce qui sera identifié comme un étant , avant que je ne le pense comme un étant. Et pourtant  "avant" je pense ...
Ce que tu traduis par : expérience empirique, caractérisée par une série de mots conceptuels tels que forme, couleur, usage, matériau, etc... mais là c'est traduit en mots conceptuels et donc c'est trop tard

Tout à fait. Les choses se donnent, indéniablement mais, et Descartes ne me contredira point car il paraît impossible de les appréhender dans "leur pleine fleur", le doute est permis sur toute visée ontologique issue d'assemblage d'objets d'expérience. Mais alors, comment articuler le principe d'identité, sans en appeler au dogme ou à la croyance (rationnelle ou non)? Quelle que soit la nature de cette assiette, si seulement cet objet dispose d'une nature propre, comment expliquer que, par le langage, nous semblons parler de la même chose ?

je préfère absence de jugement à abstention de jugement.
Miser sur une probabilité événementielle me parait de l'ordre du jugement.

Une assiette tomber au sol, je la vois cassée ( avant même qu' elle touche le sol) j'anticipe par habitude dirait Hume.
En fait ne voyais -je pas tout un contexte (événementiel),un déjà vu...qui est pour moi fiable en ce sens je crois bien à ma mémoire.
 non ?

J'utilise ma mémoire. Je ne crois rien, j'utilise des données qui, au vu des équations de traitement, me donne une probabilité proche de l'unité que le phénomène "assiette qui chute" finisse en phénomène "assiette cassée". Mais ce n'est pas de la croyance, c'est du spectacle.

[Crosswind]

Si ce que je peux toucher n'existe pas de fait, alors qu'est-ce qui n'est pas illusion ?

Pour emprunter Descartes : le fait même d'y penser.

Pour moi, toucher l'assiette c'est définir l'assiette dans la réalité. Penser à une assiette générique ce n'est jamais la toucher, car l'assiette que je touche est une assiette particulière définie par mon toucher.

Mais en quoi le toucher donne-t-il la préséance pour ce qui concerne la définition du réel ?

Maintenant, il est vrai que tous les états d'être ne se valent pas ( pour nos sens et notre intellect), certains nous apparaissent comme " supérieurs" à d'autre, ainsi l'être humain nous apparaît supérieur à l'être assiette.

Quelle origine certaine donner à ce sentiment de supériorité ?

La question de Dieu ne se pose pour moi qu'en une seule occasion: Ce qui existe doit avoir une cause qui lui est extérieur […]

Doit ? Pourquoi doit ? Je compte à ce propos revenir bientôt sur le concept de cause pris au sens scientifique.

Je disais donc: on ne peut penser une négation pure, simplement parce que c'est ce qu'on fait quand on ne pense pas.

La pensée simple de quelque chose n'est-elle pas simultanément la pensée pure de ce qu'elle ne pense pas ?





...............................

[Crosswind]

Et si je te répondais que tout, chez moi, se résume à une abstention de jugement. Lorsque je souhaite faire des pâtes, je ne crois pas que l'eau finira par bouillir. Je mise sur une probabilité événementielle.

Tu ne dois pas être fait comme les autres. Tout le vivant s'appuie sur l' invariance pour valider un évènement. Pour les pâtes, la mémoire aurait du te conforter dans l' ébullition à venir, si la source d'énergie est suffisante. Par contre si, comme moi tu essaies de cuir tes pâtes à 3000m, l' eau va bouillir 1h sans cuire tes pâtes.

Tu illustres ici à la perfection le principal handicap de l'idée de croyance : cette dernière évolue au gré de la durée. Nous passons de croyances en croyances, du moins pour ce qui concerne la plupart du "vivant", sans nous rendre compte de la versatilité de ce que nous nommons très promptement des "lois de la nature". Les lois physiques n'en sont pas vraiment. Elles changent au gré de leur efficacité, mais là encore nous nous heurtons à une forme de relativisme (qui ou quoi pour nous prouver que l'efficacité est un gage d'universalité?)

[hks]

J'utilise ma mémoire. Je ne crois rien, j'utilise des données qui, au vu des équations de traitement, me donne une probabilité proche de l'unité que le phénomène "assiette qui chute" finisse en phénomène "assiette cassée". Mais ce n'est pas de la croyance, c'est du spectacle.

disons que ce spectacle est tout à fait crédible

maintenant je ne vois pas où tu places ces équations de traitement, est-ce l'objet d'une croyance... ou quoi d'autre ?
...............................................

Mais en quoi le toucher donne-t-il la préséance pour ce qui concerne la définition du réel ?

l' emploie de "définition" par maraud est malheureux ...il ne pense justement pas à une définition.
Il pense à la préséance du toucher (ou des sensations en général ) sur la définition.
Croire au réel ce n'est pas le définir c'est le sentir, le ressentir ou en avoir l'intuition si c'est un réel de la pensée.
Et c'est ce que tu dis à propos de Descartes .

[Crosswind]

maintenant je ne vois pas où tu places ces équations de traitement, est-ce l'objet d'une croyance... ou quoi d'autre

Non pas de la croyance mais du constat. Les opérations logiques de mon existence ne relèvent pas de la croyance mais d'un constat de sens et/ou d'efficacité. Enoncer qu'un objet placé à côté d'un autre peut se comprendre en tant qu'ensemble de deux objets n'est pas une croyance mais un moyen efficace d'user d'un certain sens logique "naturel", dont l'usage et la pertinence sont conditionnés par le partage avec autrui.

' emploie de "définition" par maraud est malheureux ...il ne pense justement pas à une définition.
Il pense à la préséance du toucher (ou des sensations en général ) sur la définition.
Croire au réel ce n'est pas le définir c'est le sentir, le ressentir ou en avoir l'intuition si c'est un réel de la pensée.
Et c'est ce que tu dis à propos de Descartes

Le fait de sentir une assiette est réel, c'est même une affirmation triviale. Mais cela ne rend pas réelle pour elle-même l'assiette en question. L'on ne peut nier le fait de ressentir. Mais l'on peut mettre en doute le contenu de ces sensations. Ca c'est du Descartes. (un brin "amélioré")

[hks]

Non pas de la croyance mais du constat. Les opérations logiques de mon existence ne relèvent pas de la croyance mais d'un constat de sens et/ou d'efficacité. Enoncer qu'un objet placé à côté d'un autre peut se comprendre en tant qu'ensemble de deux objets n'est pas une croyance mais un moyen efficace d'user d'un certain sens logique "naturel", dont l'usage et la pertinence sont conditionnés par le partage avec autrui.

je vois que tu traduit équations de traitement par opération logique ( j' ai une réponse sur le sens de "équations de traitement")
Mais ma question portait sur le fondement de cette thèse . Tu énonces une thèse ( acceptable) plus pragmatique que celle de Kant
mais d'où cela vient- il que je puisse accepter ta thèse?
Au fond j' accepte ta thèse ... elle me satisfait.
J' en arrive à penser que ce qui me satisfait est suffisant comme explication.
J' adhère à cette pensée (ou thèse explicative) et la quasi totalité des hommes disent que dans le cas d' adhésion à une pensée alors ils disent qu'ils y croient.
Spinoza dirait qu'ils ont une idée adéquate.
Une idée où le doute ne pénètre pas ...c 'est une croyance.

Le fait de sentir une assiette est réel, c'est même une affirmation triviale. Mais cela ne rend pas réelle pour elle-même l'assiette en question.

Si les sensations sont le réel alors l'assiette est réelle. Il suffit de croire que les sensation sont le réel. Disons le réel du monde des sensations.
On a la même croyance ( qui ne semble pas poser de questions) avec le réel de la pensée qui lui contient ce qu'on dit être le "contenu pensé des sensations" et on dit que les idées sont elles réelles.

Descartes à douté, certes , pour en arriver à son videre videor

je voy la lumiere, j'oy le bruit, je ressens la chaleur. Mais l'on me dira que ces apparences sont fausses & que je dors. Qu'il en soit ainsi ; toutesfois, à tout le moins, il est tres-certain qu'il me semble que je voy, que j'oy, & que je m'échauffe ; & c'est proprement ce qui en moy s'appelle sentir, & cela, pris ainsi precisement, n'est rien autre chose que penser (MM II, AT IX, p. 23).

Ac certe videre videor, audire, calescere. Hoc falsum esse non potest (id., AT VII, p. 29).

ensuite l'analyse du morceau de cire fait comprendre pourquoi la conscience naturelle accomplit toujours trop vite l'implication du phénomène à la chose.
certes et c'est ta position cartésienne.
Berkeley par exemple suit une autre voie.

[Crosswind]

Une idée où le doute ne pénètre pas ...c 'est une croyance.

Certainement, à cette condition que l'idée soit réfutable. Wittgenstein dit, dans De la certitude : "si le vrai est ce qui est fondé, alors le fondement n'est pas vrai, ni faux non plus". Toute idée subalterne aux fondements peut se voir attribuer une valeur de vérité. Mais pas le ou les fondements. Par exemple : je suis incapable de penser autrement qu'en termes finis. La multitude des choses, leur séparation, est la condition sine qua non à tout discours. Sans ce caractère discret, sur quoi porterait la raison ? Nous ferions face à une raison si "monobloc" qu'elle en perdrait toute substance. En cela, je ne crois pas qu'il y ait des objets empiriques, c'est un constat pur et simple qui n'est ni vrai, ni faux. Mais attention, il ne s'agit pas ici d'objets ontologiques (j'ignore tout de l'essence supposée de telle ou telle assiette ou de l'idée d'assiette, et sur ce point je peux croire à tel ou tel discours) mais le fait élémentaire assiette ne peut faire l'objet de croyance. En réalité, tu n'adhères pas à cet exposé, puisqu'il va de soi sitôt un mot émis, que ce soit par toi ou par moi. Car tout mot délimite une partie de l'apparaître. Le moindre petit article, la moindre particule, présuppose le caractère discret de l'apparaître. Note d'ailleurs que peu importe le sens final, ou le type de logique. C'est le caractère discret des choses, ni vrai ni faux, auquel il est impossible de croire puisqu'il est impossible de s'en défaire sitôt le discours entamé, qui importe.

Je reviendrai sur le reste de ta réponse un peu plus tard, les courses m'attendent ;-)

[hks]

En cela, je ne crois pas qu'il y ait des objets empiriques, c'est un constat pur et simple qui n'est ni vrai, ni faux.

humm!!! je ne vais pas faire le sophiste sur croire que tu ne crois pas etc ...parce que tu parle d' autre chose.

je suis incapable de penser autrement qu'en termes finis. La multitude des choses, leur séparation, est la condition sine qua non à tout discours.

va s'opposer à "je suis incapable d'agir en terme de finis", ce serait ma mort ( si l'on veut).
il y a quelque conditions "sine qua non" à l'action, quelques unes relèvent du fini mais pas toutes .
Ne serait- ce que la situation du vivant qui n'en finit pas d'agir.

Le débat autour du mot croyance ne m'intéresse pas vraiment. Mais j' aurais tendance à penser le contraire de ce que tu écris

auquel il est impossible de croire puisqu'il est impossible de s'en défaire sitôt le discours entamé, qui importe.

1) tu prends un certain recul pour affirmer cette thèse. Tu n'es pas absolument pris dans cette évidence que impossible de s'en défaire sitôt le discours entamémais bref...

2)pourquoi ne pas attribuer le mot croyance à ce dont nous n'avons pas conscience mais qui se révèle comme une condition sine qua non de l'action.

Par exemple " je crois au présent"
Je ne peux avoir conscience de ce qui ne serait pas ce présent de la conscience(une conscience non présente ?)
Pour agir il est nécessaire que je crois au présent, tout simplement que je sois présentement actif.

N' est ce pas une croyance? En tous les cas c est une certitude ( je ne suis ni dans le passé ni dans l' avenir)

[Crosswind]

En cela, je ne crois pas qu'il y ait des objets empiriques, c'est un constat pur et simple qui n'est ni vrai, ni faux.

humm!!! je ne vais pas faire le sophiste sur croire que tu ne crois pas etc ...parce que tu parle d' autre chose.

D'autre chose ? Il me semble qu'il y a confusion sur le mot "croire". Je l'entends par "attacher une valeur de vérité". Et en ce sens, l'on ne peut croire aux objets empiriques puisqu'ils se montrent, tout simplement. Quel sens y aurait-il à ne pas croire les perceptions qui se présentent?

je suis incapable de penser autrement qu'en termes finis. La multitude des choses, leur séparation, est la condition sine qua non à tout discours.

va s'opposer à "je suis incapable d'agir en terme de finis", ce serait  ma mort ( si l'on veut).
il y a quelque conditions "sine qua non" à l'action, quelques unes relèvent du fini mais pas toutes .
Ne serait- ce que la situation du vivant qui n'en finit pas d'agir.

Sur ce point j'avoue pédaler dans la choucroute. L'agir et l'infini me semblent incompatibles, et ton exemple du vivant "qui n'en finit pas" me laisse perplexe. Je ne vois pas du tout ce que tu veux dire par là.

Le débat autour du mot croyance ne m'intéresse pas vraiment.

Je pense (crois !) qu'il n'y a pas de débat. En réalité, il importe surtout de s'accorder sur une définition du mot apte à nous communier dans une discussion. J'ai donné ci-dessus la conception à laquelle je m'attache.

Mais j' aurais tendance à penser le contraire de ce que tu écris

auquel il est impossible de croire puisqu'il est impossible de s'en défaire sitôt le discours entamé, qui importe.

1) tu prends un certain recul pour affirmer cette thèse. Tu n'es pas absolument pris dans cette évidence que impossible de s'en défaire sitôt le discours entamémais bref…

Bis repetita : nous semblons ne pas nous comprendre sur la signification du mot "croire". Je ne peux croire, c-à-d attribuer une valeur de vérité, au caractère discret de l'apparaître, tout simplement parce que le simple fait de nier ce caractère de vérité est impossible : nier le discret (c-à-d au minimum deux entités propres) revient à affirmer une unicité atone, affirmation d'unicité qui s'éteint sitôt son énoncé prononcé.

2)pourquoi ne pas attribuer le mot croyance à ce dont nous n'avons pas conscience mais qui se révèle  comme une condition sine qua non de l'action.

Par exemple " je crois au présent"
Je ne peux avoir conscience de ce qui ne serait pas ce présent de la conscience(une conscience non présente ?)
Pour agir il est nécessaire que je crois au présent, tout simplement que je sois présentement actif.

N' est ce pas une croyance? En tous les cas c est une certitude ( je ne suis ni dans le passé ni dans l' avenir)

Non ce n'est pas une croyance, c'est une affirmation triviale : pour être conscient, il faut l'être, conscient. La conscience est, par nature (attention, le mot nature est à prendre au sens faible) présente. Il n'y a aucune sens à se dire conscient au passé, le passé n'étant jamais vécu autrement qu'au présent. Je ne crois pas à ma conscience, elle est la condition de mes croyances.

[hks]

D'autre chose ? Il me semble qu'il y a confusion sur le mot "croire". Je l'entends par "attacher une valeur de vérité".

Voyons la logique qui elle accorde des valeurs de vérité... quant je suis logique (activité)  je crois à la logique.
Tu attribues "croyance" à ce pourrait ne pas être une croyance ( disons subjective et je passe sur les croyances communes à plus d'un ) mais ça c'est une demi croyance.

Non ce n'est pas une croyance, c'est une affirmation triviale

on n'y est  la croyance c'est justement l 'affirmation triviale.... disons l 'évidence .

Il me semble qu'une croyance ( avoir le foi religieuse est une des formes de la croyance) ne se discute pas, du moins chez celui qui l'a.
Elle n'est pas nécessairement inconsciente , elle peut revêtir la valeur de vérité, certes, mais elle ne se discute pas.
Discussion que pourrait introduire les probabilités.
Si on croit sous certaines réserves, c' est qu'on ne croit pas du tout.
Il faut bien qu 'existe un domaine de la pensée qui soit sans réserves (qui échappe au doute perpétuel )

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Sur ce point j'avoue pédaler dans la choucroute. L'agir et l'infini me semblent incompatibles, et ton exemple du vivant "qui n'en finit pas" me laisse perplexe. Je ne vois pas du tout ce que tu veux dire par là.

j' oppose le conceptuel (le jugement pour être précis) à l'agir.

Le conceptuel nécessite des fermetures( représentées par les mots, les structures du langage)
bien que penser ce soit agir l 'action y est contrainte ou autocontrainte par le principe d' identité, la logique, voire les catégories de la raison pure si on est kantien.
L' activité du corps est beaucoup plus libérée de la finitude . L activité du corps est plongée dans l'infinitude (environnementale) la pensée conceptuelle est beaucoup plus auto bornée.

[Crosswind]

En définitive, nos récents échanges sur la croyance ne reposent-ils pas sur une notion de croyance en un absolu ?

Lorsque quelqu'un croit en la vérité d'une loi de la nature, il prétendra que cette loi reflète une partie du réel, d'un réel absolu (par exemple, Kercoz?). Lorsque quelqu'un affirme sa foi en Dieu, il l'affirme en tant qu'Absolu (Vanleers peut-être?), de même pour ceux qui croient au mal, au bien, au droit naturel (là je n'ai personne en tête sur ce forum ), etc... Peu importe à quoi ils croient pour peu que l'on comprenne que l'objet de leur croyance est un absolu.


En logique, c'est un peu différent. Lorsque je crois un énoncé logique, lorsque j'affirme qu'il est vrai, je me contente de comparer une série de règles à un énoncé, et à émettre un jugement de vérité. Il n'est pas question ici de viser un quelconque absolu, c'est une croyance relative, relative à un contexte donné. Point n'est d'ailleurs besoin d'user d'une logique intuitive. Il est parfaitement envisageable d'accorder une valeur de vérité à un énoncé tel que "A ET NON-A" (cela se fait, d'ailleurs).


Ces deux (trois, le premier type peut se scinder en croyance rationnelle universelle et irrationnelle) types de croyance forment la masse principale de toutes les croyances : la science (rationnelle universelle), la foi (conviction irrationnelle) et l'opinion (croyance subjective insuffisamment étayée).


Bon, mais peut-on croire au caractère discret de l'apparaître ? Je ne le pense pas, puisque ce caractère discret n'est ni scientifique, ni une foi, ni une opinion. C'est une évidence.

Kercoz nous disait que, tous, nous fonctionnons au moyen de croyances. Je crois maintenant (j'en ai la conviction, en cela aidé par un raisonnement rationnel) qu'il vise ces croyances en un absolu. Et je lui ai répondu que, à titre très personnel, je suspends mon jugement sur toute croyance de ce type (la boule de billard que je lâche de la fenêtre du troisième étage pourrait fort bien filer au ciel si je m'exerce suffisamment longtemps). Descartes pouvait douter de tout, en tant qu'existant dans l'absolu, car il avait bien compris que les sens ne peuvent prouver quoi que ce soit d'absolu… En dehors du fait qu'ils se montrent. Et je reprends mon exemple favori : Dieu le Père peut bien se montrer entre deux nuages noirs entrelacés et tonner de sa grosse voie, cela ne m'empêchera pas d'imaginer un canular extraterrestre, une maladie mentale, un rêve ou autre...

Croire, cela revient à franchir par soucis de commodité la frontière qui nous sépare de l'absolu. C'est couper le noeud gordien, arracher la dent malade par la ficelle à la porte, c'est jeter les archives que l'on ne peut plus souffrir de trier. Parce qu'il semble très difficile d'accepter que la connaissance est une éternelle condamnée, et que la seule certitude que l'on puisse avoir, c'est le fait d'être.

[kercoz]

Descartes pouvait douter de tout, en tant qu'existant dans l'absolu, car il avait bien compris que les sens ne peuvent prouver quoi que ce soit d'absolu… En dehors du fait qu'ils se montrent.........

Croire, cela revient à franchir par soucis de commodité la frontière qui nous sépare de l'absolu.

Je "crois" avec Comte Sponville (Impromptus) qu ' ""Un sentiment ne se réfute pas"". Il y parle de la peur et de l' angoisse, mais il me semble que pour les autres sensations, il en est de même.
Dans l' autre phrases, tu impliques que la croyance résulte d' un choix. Persistant dans le fait que toute vraie croyance est inconsciente, je ne peux te suivre. L' important c'est l' agir. Mon approche est toujours éthologique. Le "mimétisme" par exemple , ...je ne peux m' empêcher de l'expliquer par le chapitre "la bande anonyme" du livre de K.LOrenz ( qui parle des groupes de milliers d' oiseaux ou de poissons évoluant simultanément), comportement de repli lors de stress social.
De façon générique, la croyance est nécessaire à l' agir et l' on ne quitte une croyance que pour une autre.
Notre problème , en tant qu'espèce, est que nous avons développé du cognitif , et que cette "raison" met en doute des comportements autrefois gérés par des rites, comme pour toute espèce sociale. Il faut à cette "raison" des raisons d'agir.

[Vanleers]

Lorsque quelqu'un affirme sa foi en Dieu, il l'affirme en tant qu'Absolu (Vanleers peut-être?)

Je ne vois pas de quoi vous parlez.
Il n’y a pas de foi en Dieu (dans le Réel) et donc il n’y a pas lieu d’affirmer une foi en Dieu.

[hks]

En définitive, nos récents échanges sur la croyance ne reposent-ils pas sur une notion de croyance en un absolu ?

il me semble qu'on a essayé, vainement, de faire porter le regard ailleurs que sur l' absolu.
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par ailleurs tu exprimes une croyance

Bon, mais peut-on croire au caractère discret de l'apparaître ? Je ne le pense pas, puisque ce caractère discret n'est ni scientifique, ni une foi, ni une opinion. C'est une évidence.

 Cette croyance serait -elle universellement partagée ou presque , je connais des philosophes qui estiment que l'apparaître n' a pas un caractère discret.
N y -a- t il pas (de pensable) une antécédence de l'apparaître sur les apparitions factuelles?
Un antécédence de l'apparaître sur l'image que je me fais de l' apparaître ?

En deux mots il faut voir avant de voir  telle ou telle vue( discrète)
et ce voir pur n' a pas en lui de déterminations (c' est un voir indéterminé).

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