Re: Est-ce le cerveau qui pense ?

[pame]

J'ai écrit ci-dessus:

L’idée ou pensée est le tiers inclus entre l’Un et le multiple, entre l’Esprit et le corps, entre l’Etant et les étants, entre le Sujet et l’objet ou entre la Substance et ses attributs.

Je précise que par idée ou pensée j’entends une relation dans le sens du Verbe ou Logos et non pas une perception ou un concept.

[Vanleers]

A hks

Avec les axiomes 4 et 5 de la partie II de l’Ethique, Spinoza constate la « clôture » de l’être humain : de l’infinité des attributs de Dieu, l’homme n’en connaît que deux : l’Etendue et la Pensée.
Il s’agit de vérités évidentes mais indémontrables, c’est pour cela que ce sont des axiomes.
L’axiome 4 est assez vague : « Nous sentons qu’un certain corps est affecté de beaucoup de manières » et il est précisé par l’axiome 5 : « Nous ne sentons ni ne percevons d’autres choses singulières que les corps et les modes de penser »
Spinoza ne se réfère qu’une seule fois dans l’Ethique à ces axiomes, précisément dans la démonstration de la proposition E II 13.
Tout d’abord l’axiome 4, repris sous la forme : « nous avons les idées des affections d’un corps ». A ce point de la démonstration, Spinoza conclut : « Donc l’objet de l’idée constituant l’Esprit humain est le Corps (par E II 11) existant en acte ».
Il poursuit pour démontrer que l’esprit humain n’a pas d’autre objet que le corps mais il faut entendre ici : pas d’objet relevant d’un attribut autre que l’Etendue et la Pensée. C’est dans ce sens qu’il se réfère à l’axiome 5.
Bien entendu, l’esprit lui-même peut être l’objet de l’idée constituant l’esprit humain, ce qu’il affirmera, par exemple, en E II 21 en précisant dans le scolie que l'esprit et l’idée de l’esprit sont une seule et même chose.

[hks]

à Vanleers

à mon avis Spinoza veux dire que nous n' habitons que notre propre corps (pas un autre ou d'autres)

[hks]

Démonstration : Si, en effet, le corps n'était pas l'objet de l'âme, les idées des affections du corps ne se trouveraient pas en Dieu, en tant qu'il constitue notre âme, mais en tant qu'il constitue l'âme d'une autre chose, c'est-à-dire (par le corollaire de la proposition 11, partie 2) que les idées des affections du corps ne se trouveraient pas dans notre âme. Or (par l'axiome 4, partie 2), nous avons l'idée des affections du corps. Donc l'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, et le corps existant en acte (par la proposition 11, partie 2). En outre, si l'âme avait, outre le corps, un autre objet, comme rien n'existe (par la proposition 36, partie 1) d'où ne résulte quelque effet, il devrait se trouver nécessairement dans notre âme (par la proposition 11, part. 2) l'idée de quelque effet résultant de cet objet. Or, notre âme ne possède point cette idée (par l'axiome 5, partie 2). Donc l'objet de notre âme c'est le corps, le corps comme existant en acte, et rien de plus.

c'est ce texte qui me pose problème.

Je comprends: " si l'âme avait, outre ce  corps=le nôtre, un autre objet,....

ce qui nexclut pas que en plus l 'esprit ait comme objet aussi des idées d' idées. Ce qui semble évident à tout le monde.
Donc des idées qui n'ont pas pour objet un corps  (et pas en l'occurence notre corps )

[Bergame]

La meilleure solution au problème que nous ayons aujourd’hui, ..., est la philosophie de Spinoza qui pose, non pas la causalité mais la corrélation stricte entre le cérébral, et plus largement le corporel, et le mental.

D’accord pour la corrélation, mais pas pour une corrélation stricte, déterministe.

Pardon, mais ca ne veut rien dire, cela. Vanleers fait très justement la distinction entre "détermination" et "corrélation".

La détermination est une relation cause-conséquence. Dire que "le cerveau" détermine "la pensée", cela signifie que le cerveau est directement cause de la pensée. C'est effectivement le postulat de ce qu'on appelle le programme matérialiste fort, dont Changeux est un éminent représentant, comme j'en parlais récemment à propos de l'ontologie de néopilina.

La corrélation est une relation de réciprocité, de plus ou moins grande intensité, entre deux variables, telle que, lorsque l'une occurre, l'autre se produit également -selon une fréquence, donc, déterminable statistiquement. Dire que des manifestations "du cerveau" sont corrélées à la déclaration des sujets de "penser" tel ou tel objet ou idée, cela signifie qu'on identifie des coïncidences, des correspondances.

Aujourd'hui, ce qu'on observe, ce sont des corrélations. Mais Vanleers a parfaitement raison de rappeler que, donc, corrélation ne signifie pas détermination. Nul n'est en mesure de dire aujourd'hui légitimement que c'est le cerveau qui produit la pensée. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a des corrélations entre l'activité neuro-électrique de certaines zones délimitées du cerveau et (la déclaration de) telle ou telle représentation mentale par le sujet.

Maintenant, prétendre expliquer ce strict constat empirique par la proposition selon laquelle cerveau et pensée sont deux attributs de la même substance, c'est-à-dire introduire une cause tout aussi hypothétique que celle du matérialisme fort, ca, ca appartient à Vanleers.  

Et comme je l'ai déjà dit à néopilina, il y a encore d'autres théories concurrentes qui affirment que les idées et représentations viennent "de l'extérieur" du cerveau, et que c'est leur "entrée" dans le cerveau qu'on identifie par l'activité neuronale. C'est par exemple la fameuse théorie des mèmes de Dawkins. Ou des doctrines plus spiritualistes, éventuellement.
Aujourd'hui, sur le strict plan scientifique, il est impossible de trancher entre ces diverses théories : Il n'y a de preuves que de corrélations, pas de détermination.
Après, chacun a le droit de croire en ce qu'il veut, bien sûr.

[Ahmed II]

Après, chacun a le droit de croire en ce qu'il veut, bien sûr.

[Jans]

hks, je lis dans la traduction allemande du passage qui fait problème (retraduit en français) : "De plus, s'il existait, en dehors du corps, un autre objet de l'esprit, étant donné que rien n'existe qui ne produise quelque effet, il faudrait nécessairement qu'il y ait dans notre esprit l'idée d'un effet de celui-ci (cet autre objet supposé). Mais une telle idée n'existe pas. En conséquence, l'objet de notre esprit est le corps existant et rien d'autre."

[Vanleers]

Et le français retraduit en latin, qu'est-ce que ça donne ?

[hks]

à Jans

il faudrait nécessairement qu'il y ait dans notre esprit l'idée d'un effet de celui-ci (cet autre objet supposé).

Par exemple, la chaise sur laquelle je suis assis. SI quand je la frappe il se produisait le même genre d'effet que quand je frappe mon genou alors mon esprit serait l'idée de la chaise .

[Jans]

Et le français retraduit en latin, qu'est-ce que ça donne ?

Il arrive que, quand on est coincé par une traduction, prendre des chemins de traverse peut être utile — à condition de maîtriser plusieurs langues, mais, si j'ai bien compris, ce n'est pas ton cas. Continue donc de critiquer, c'est tout ce qu'il te reste.

[hks]

Aujourd'hui, sur le strict plan scientifique, il est impossible de trancher entre ces diverses théories : Il n'y a de preuves que de corrélations, pas de détermination.

C 'est même peut être un peu trop s'avancer. Il a coprésence constatée
d' activité neuronale et d' activité mentale (par exemple:  le rêve montre une coprésence d' état neurologique et du rêve =pensée ).
Il n' y a pas QUE cet état/cativité du cerveau en coprésence .
 On focalise sur une coprésence celle de l'activité neuronale.
...................
Pour moi on focalise sur la coprésence de deux idées :

1)une idée  comprise comme image mais consciente ou apparente sous une certaine forme .Disons que l'idée est reconnue comme "idée" (  non spatialisée), c'est communément dit la pensée.

2) parmis ces idées l' idée  d'un objet spatialisé =le cerveau  

Je ne suis pas sur une position dualiste . Je ne mets en présence que des idées .
......................
Je me sens incapable de dire si le cerveau pense, pas plus que de dire que  les tables et les chaise de mon environnement pensent .
Parce que le cerveau est pensé (par moi) comme le sont les tables et les chaises.
Je veux dire que le cerveau est une image que je pense au même titre que les tables .

En revanche mon corps propre n'est pas ressenti comme les tables et les chaise, alors que je ne sens/ressens  pas mon cerveau (dommage).

Je pourrais alors dire mon corps pense  en ce qu'il sent /ressent ... et puis que je pense (Cogito).
........
une position dualiste va distinguer deux objets (la pensée d' une part  ET le cerveau de l'autre ) et in fine deux substances.
.......
Je ne dis pas qu'on puisse penser sans cerveau, mais que le dualisme est pris dans une mise en scène d' objets (et d'objets pensés).
Une fois les objets posés sur la scène on peut ne jouer que la pièce de théâtre qui emploie ces objets.

[kercoz]

Je propose une réflexion à partir d’un opuscule de Patrick Dupouey Est-ce le cerveau qui pense ? .....
Pour introduire le sujet, je cite l’expérience de pensée de Leibniz que l’auteur rapporte à la page 30 :

..... je crois que Leibniz a raison : même en me représentant une infinité de réactions chimiques, de décharges électriques se produisant dans des réseaux de connexions physiques, je ne vois pas sortir de là la moindre pensée.

De la mythification à la mystification il n' y a qu' un pas. Leibniz se trompe.
Pourquoi magnifier un processus du seul fait qu'il dépasse nos compétences? La pensée n'est qu' un processus servant a agir ou plutôt à ré-agir. Processus évolutif pour s'adapter aux conjonctures et évènements de notre environnement. L' enchainement végétaux-animaux se compléxifie avec la socialisation puis avec l'émergence culturelle. Mais rien de transcendant là dedans. Que la pensée serve à d' autres choses qu' à cette adaptation serait plutôt accidentel, collatéral et négatif au système puisqu'il le perturbe et le menace. On ne peut nier que la pensée retarde sinon supprime les rétroactions correctives du système global, rétroactions qui habituellement freinent les abhèrations que ce système induit.
Faute de pouvoir adorer un dieu que nous avons créé, il nous faudrait adorer une "pensée" que nous créons en niant sa matérialité.
"" Mon dieu, que cherchent ils donc au ciel tous ces aveugles ! ""

[hks]

à kercoz

Personne ne te parle de transcendance ( me semble- t -il ) en tout cas pas moi qui considère que la pensée est ce qu'il y a de plus immanent .

Les cerveaux dans les bocaux du museum ne pensent pas .



Un cerveau vivant pense .
Mais c’est quoi être vivant ?
Parce que si être vivant c’est justement être une chose qui pense  on explique plus  la pensée du cerveau par le cerveau mais par la pensée.
........

il nous faudrait adorer une "pensée" que nous créons en niant sa matérialité.

On fait cette distinction.( pensée /matière) évidemment, après, on a des problèmes pour relier ce qui a été délié .
Pour moi l'immanence ( le mieux connu) est  du côté de ce qu'on doit être de la pensée .
Maintenant on peut préferer ce qui est le moins  immanent et c'est la matière qui dans ce cas est transcendante ( au sens du "transcendant" religieux )-.
...........

En métaphysique : Le transcendant est ce qui est au-delà, ce qui dépasse, surpasse, en étant d'un tout autre ordre. Par exemple, certains considèrent que l'esprit transcende la matière, d'autres que la matière est au-delà de l'esprit (et donc inconnue) .je ne suis pas le seul

[Vanleers]

Et le français retraduit en latin, qu'est-ce que ça donne ?

Il arrive que, quand on est coincé par une traduction, prendre des chemins de traverse peut être utile — à condition de maîtriser plusieurs langues, mais, si j'ai bien compris, ce n'est pas ton cas. Continue donc de critiquer, c'est tout ce qu'il te reste.

Il m’en reste assez pour comprendre que votre réaction en dit bien plus long que tous vos beaux discours.
Et c’est pas choli, choli (1), comme disent les allemands.

(1) joli, joli (ndT)

[kercoz]

Les cerveaux dans les bocaux du museum ne pensent pas .



Un cerveau vivant pense .
Mais c’est quoi être vivant ?
Parce que si être vivant c’est justement être une chose qui pense  on explique plus  la pensée du cerveau par le cerveau mais par la pensée.
........

il nous faudrait adorer une "pensée" que nous créons en niant sa matérialité.

On fait cette distinction.( pensée /matière) évidemment, après, on a des problèmes pour relier ce qui a été délié .
Pour moi l'immanence ( le mieux connu) est  du côté de ce qu'on doit être de la pensée .
Maintenant on peut préferer ce qui est le moins  immanent et c'est la matière qui dans ce cas est transcendante ( au sens du "transcendant" religieux )-.
...........

Je me suis planté, je crois que c'est "Que diable cherchent ils au ciel, tous ces aveugles"".

Une jambe dans du formol ne marche pas non plus. Il me semble qu' il faut penser les choses comme du mouvement. Dans le tractacus je crois qu'il est dit que les objets sont le résultat d' évènements. Entre l' arbre dont les racines et les branches réagissent à ses voisins et aux agressions et notre pensée spéculative voire les moins utiles à l' espèce, il n' y a pas rupture mais continuité. J' ai pas mal développé ce que l' affect peut entrainer en terme de comportements. Ces causalités qui me semblent évidentes sont déniées par beaucoup de monde et par de bonnes intelligences. Il y a un attrait, plus, un besoin de mhytification, de valorisation de processus banals ou sordide ( je peux citer l' acte sexuel).
Le cerveau est un outil mémoriel et un organe servant à la commande motrice décisionnelle. Nous sommes plusieurs à gérer ces commandes et a y stocker des données. L' individu matériel n'y a que peu accès, on lui autorise juste de balayer le couloir et l' acte reproductif.

[hks]

à kerkoz

Tu critiques Leibniz via une citation
Précision: Dupouey le disait  en 2002 ... depuis il a peut- être changé d' avis .

Patrick Dupouey a écrit:
..... je crois que Leibniz a raison : même en me représentant une infinité de réactions chimiques, de décharges électriques se produisant dans des réseaux de connexions physiques, je ne vois pas sortir de là la moindre pensée.

............................
Parce que  Patrick Dupouey est loin d 'être un idéaliste

https://www.humanite.fr/tribunes/la-philosophie-du-darwinisme-neuronal-557908

 Ailleurs Dupouey écrivait  c' est peut être  à la même époque ...2002

Qu’on adopte ou pas les conclusions matérialistes des neurosciences, l’intérêt qu’elles présentent pour le philosophe ne me semble pas devoir être discuté. Il était évident pour Bergson (Matière et mémoire, 1896)
autant que pour James (Principes de la psychologie, 1890). Le lien entre neurosciences et philosophie s’est malheureusement distendu peu à peu au cours du XXe siècle. L’intérêt renaît aujourd'hui, il importe absolument qu’il se rétablisse solidement. Nous serions bien inspirés de ne pas nous en tenir au chapitre de la Phénoménologie sur « la raison observante » où Hegel ne trouve rien de mieux à proposer que de fracasser la tête du malheureux Gall, fondateur de la phrénologie. Faute de quoi les philosophes iraient au devant de très mauvaise surprises et de fâcheuses déconvenues. Je n’ai eu d’autre but aujourd'hui que de travailler à susciter cet intérêt.

http://espaceeducatif.ac-rennes.fr/jahia/webdav/site/espaceeducatif/groups/PHILOSOPHIE_Webmestres/public/Formation/Neuro.pdf

Globalement sur des textes récents  Dupouey  semble très attiré par l 'option neuroscientifique .
Je ne suis pas certain qu 'il redirait aujourd' hui"je crois que Leibniz a raison"
...............................
Mais moi je crois bien
1) que Leibniz a raison.
2) que je ne vais pas attendre la n -ieme  découverte des neurosciences pour savoir me dire ce que c'est que la pensée.

[maraud]

( suis de mauvaise humeur)


Est-ce le cerveau qui pense ? Autrement dit: suis-je un animal comme les autres ?

La problématique est claire: j'adhère ou je n'adhère pas au psychologisme. Si j'y adhère, alors je dois admettre que le psychologisme est un scepticisme et que ce scepticisme m'interdit l'accès a certaines vérités qui, pourtant, me sont nécessaires.

[hks]

à maraud

Je crains que ton idée de "psychologisme" ne soit pas bien comprise .
Elle me semble conforme à l'idée critiquée par lui que s'en faisait Husserl... et évidemment l'idéalisme allemand qui le précède.
A mon avis le psychologisme est différent du physicalisme des neurosciences.

Cela dit on peut être  physicaliste psychologiste et platonicien ( William james , Jung par exemple )
On le voit chez Whitehead

Précisément, la figure de James (après celles de Platon, Plotin, le Pseudo-Denys, mais aussi Bergson et Teilhard) offre un saisissant parallèle historique avec la reprise whiteheadienne de l’idée de scala naturæ c’est-à-dire d’ontologie ascendante. Il s’agit bien de mettre en scène une marche en avant qui s’appuie à la fois sur une progression de la complexité systémique (pôle public) et une progression spirituelle (pôle privé). La gradation des états de conscience ne va pas sans la modification corrélative de son tissu structurel.

https://noesis.revues.org/1635

[Jans]

Et le français retraduit en latin, qu'est-ce que ça donne ?

Il arrive que, quand on est coincé par une traduction, prendre des chemins de traverse peut être utile — à condition de maîtriser plusieurs langues, mais, si j'ai bien compris, ce n'est pas ton cas. Continue donc de critiquer, c'est tout ce qu'il te reste.

Il m’en reste assez pour comprendre que votre réaction en dit bien plus long que tous vos beaux discours.
Et c’est pas choli, choli (1), comme disent les allemands.

(1) joli, joli (ndT)

Qu'est-ce qu'il t'arrive, Vanleers, tu as mal dormi , tu t'es levé du pied gauche ? tu n'as pas eu ton babania ? on t'a mangé ta soupe ? C'est quoi, cet air grincheux ? j'ai proposé à vks l'éclairage allemand d'un passage qui semblait peu clair, pas plus, pas moins, je ne suis pas philosophe, seulement traducteur,c e qui m'a demandé de longues études, voilà.. Si tu fais partie de la cohorte des envieux, passe ton chemin (et ne m'em...de plus)

[Vanleers]

doublon

[Vanleers]

Et le français retraduit en latin, qu'est-ce que ça donne ?

Il arrive que, quand on est coincé par une traduction, prendre des chemins de traverse peut être utile — à condition de maîtriser plusieurs langues, mais, si j'ai bien compris, ce n'est pas ton cas. Continue donc de critiquer, c'est tout ce qu'il te reste.

Il m’en reste assez pour comprendre que votre réaction en dit bien plus long que tous vos beaux discours.
Et c’est pas choli, choli (1), comme disent les allemands.

(1) joli, joli (ndT)

Qu'est-ce qu'il t'arrive, Vanleers, tu as mal dormi , tu t'es levé du pied gauche ? tu n'as pas eu ton babania ? on t'a mangé ta soupe ? C'est quoi, cet air grincheux ? j'ai proposé à vks l'éclairage allemand d'un passage qui semblait peu clair, pas plus, pas moins, je ne suis pas philosophe, seulement traducteur,c e qui m'a demandé de longues études, voilà.. Si tu fais partie de la cohorte des envieux, passe ton chemin (et ne m'em...de plus)

Bergame, qu'en pensez-vous ?

[alain]

Le cerveau produit un processus ce processus produit des idées, mais aucune idée n'est '' visible '' comme l'est un cerveau. Il y a une différence fondamentale de nature entre pensée et matiére cérébrale. La pensée est immatérielle, non localisable dans un espace matériel , même si c'est un processus biologique qui la produit.

[hks]

Tout à fait d' accord Toniov.

On a le paradoxe suivant: la pensée n' est pas spatiale mais est localisée dans le cerveau ... le paradoxe est  que  l 'espace ( ou l' étendue) contient en elle même du non étendu ... comme des non territoires incrustés dans le territoire.

On a le même problème avec le temps : le présent qui est un non temps  est incrusté dans le temps .

 Ce genre d' incrustation est paradoxal .
Elles supposent une discontinuité de l' espace ( et du temps).

Comment peut- on penser un trou dans l'espace, un "trou" qui bien évidemment dans ce cas n' a aucune dimension. Un trou qui est un non trou .

[hks]

à Jans

il y a un site très bien fait qui donne des traductions en plusieurs langues ( allemand y compris )
de l' Ethique de Spinoza   mais ce site, ce soir du moins, est  injoignable

http://ethicadb.org/

[baptiste]

Il faudra bien finir par admettre un jour qu’il n’y a pas de pensée sans corps pour la penser et qu’il ne s’agit pas uniquement du cerveau, objectivement le microbiote intestinal et diverses hormones participent eux aussi au processus de penser. Les intuitions de Spinoza ou Leibniz furent géniale, elles ont participé à libérer la pensée de la métaphysique,  cela n’empêche pas qu’elle sont datées, elle ne peuvent nous suffire, sauf si faute de caractère on a besoin de se donner une doctrine, une justification.

L’homme est la seule créature qui refuse d’admettre d’être ce qu’elle est, la question aujourd’hui est de savoir si ce refus, qui relève plus du psychologisme que du rationalisme, peut l’amener sur de fausses pistes.

Parler de la transcendance ou de la pensée ne peut se faire à la manière d’une réalité objective. La pensée n’existe que comme résultat de l’action de penser c’est une réalité subjective c'est-à-dire qui prends naissance dans l’esprit humain. « La question « Qu’est ce  qui nous fait penser ? » ne cherche ni causes, ni intentions » Arendt. La réponse philosophique n’a donc rien à voir avec la métaphysique qui a perdu sa raison d’être depuis longtemps, ni avec le biologique au sens large qui est du domaine des sciences cognitives, non la réponse qui reste encore valable c’est celle de Platon : l’étonnement. Répondre à la question de manière philosophique laisse en suspends le problème de la réalité du mode de penser quand la métaphysique n’est plus. Les pensées « existent » et certains objets de pensées que l’on appelle « les idées » aussi qui bien qu’échappant à l’expérience comme la liberté, Dieu, l’égalité, la justice…sont pour nous philosophiques au sens où la raison ne peut s’empêcher de les penser, c’est la conscience que l’activité mentale peut se retourner sur elle-même, ce que Pierre Hadot nous rappelle des philosophes antiques et des exercices de méditations, qui permet de construire une réponse philosophique, pas la biologie ni la métaphysique. Et puisqu'il a été présenté la photo du cerveau dans une cuve, cela me rappelle l'expérience de Putman et cette citation de lui , la métaphysique n'est que « chimaera bombillans in vacuo »…

[kercoz]

......, objectivement le microbiote intestinal et diverses hormones participent eux aussi au processus de penser. …

Effectivement, la sérotonine qui participe à l'agressivité et sa "recapture" qui elle autorise la socialisation en freinant l' agressivité et donc influe sur les processus de pensée, est produite autant par l' intestin que par le cerveau :
http://www.gutmicrobiotaforhealth.com/fr/mieux-connaitre-la-serotonine-interview-avec-elaine-hsiao-specialiste-de-laxe-intestin-cerveau/

"""""""Les chercheurs savent que le cerveau et l’intestin communiquent constamment . Le rôle du microbiote intestinal dans cette communication est un sujet brûlant dans le monde de la recherche scientifique. Des études plus approfondies focalisées sur les mécanismes de l’interaction intestin-cerveau, menées par Élaine Hsiao ou d’autres chercheurs de par le monde, pourraient dévoiler comment les microbes intestinaux influent sur le cerveau et le comportement.""""""""

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