Re: Chaos déterministe et suite logistique

par neopilina Mar 29 Aoû 2017 - 14:14

hks a écrit:
neopilina a écrit:Si je regarde deux fraises, je les vois via un Étant " Deux fraises ", et il est en tant que tel, Étant, Un et un, mais je vois bien deux fraises, idem pour Pi, racine de 10, une série mathématique
Cette partie est ce qui m'intéresse. Il apparaît que je vois. Il apparaît que la nature se manifeste. Et c'est ce que je sais en première instance. Plus exactement ce que je sais est qu il m'apparaît (à moi).

Je vois très bien ce qui t'intéresse !! Chez moi, tu peux remplacer " Je regarde " par " Il se trouve qu'il y a dans mon champ de vision, entre autres, deux fraises ". Moi, je relève juste la concomitance de l'existence de ce qu'il y a autour de moi, dont, par exemples, deux fraises, et la mienne.

par Vanleers Mar 29 Aoû 2017 - 14:32

Ouvrez un autre fil si vous voulez discuter de ces questions qui n'ont aucun rapport avec le sujet.
Respectez les "invités" du forum.

par neopilina Mar 29 Aoû 2017 - 14:43

(

à hks,

Vanleers a raison, je t'invite à réagir sur le fil " Ontologie " si tu le fais.

)

par hks Mar 29 Aoû 2017 - 15:12

Depuis trois pages Vanleers nous dit qu'on n'est pas au niveau ...j'ai donc changé de niveau.
Qu'il relance lui même son sujet .

par Vanleers Jeu 31 Aoû 2017 - 12:06

La suite logistique a été introduite au début de ce fil afin de montrer, sur un exemple simple, ce qu’est le chaos déterministe.
Nous avons vu que, dans la zone de chaos, il y avait une sensibilité aux conditions initiales telle que l’évolution du système, quoique déterministe, était pratiquement imprédictible.
Dans Chaos et déterminisme (op. cit.) :

Amy Dahan Dalmedico a écrit: La discussion sur le problème du déterminisme est très passionnelle. Certains auteurs présentent un plaidoyer vibrant pour l’indéterminisme et semblent, dans des textes très lyriques, exorciser un vrai cauchemar laplacien, celui d’un monde immuablement réglé et étouffant ; à l’opposé, d’autres auteurs assimilent violemment tous les adeptes de l’indéterminisme à de nouveaux partisans de l’irrationalisme et de l’obscurantisme. Il y a encore et toujours querelle. (p. 371)

Dans un article initial, intitulé Halte au hasard, silence au bruit, René Thom, lança une polémique en critiquant plusieurs auteurs, dont Edgar Morin, Ilya Prigogine et Henri Atlan. Ceux-ci réagirent, Thom répondit, ce qui suscita d’autres réactions.
L’ensemble des discussions a été repris dans La querelle du déterminisme – Gallimard 1990, avec une postface de Thom.
Sans vouloir en faire un compte rendu car une bonne partie des échanges m’échappe, j’essaierai d’en donner quelques aperçus, et, d’abord, celui-ci :

Dans sa réponse aux premières réactions, Thom rappelle sa position :

René Thom a écrit: Rappelons cette trivialité : du fait même qu’elle vise à la constitution d’un savoir commun, la science est par essence déterministe. Qu’on le veuille ou non, la science est une entreprise dogmatique, puisqu’elle vise à susciter chez tout observateur la même réaction mentale en face d’un même donné scientifique, fait ou théorie. Tout modèle est « déterministe » puisqu’il vise à nous dire quelque chose, à spécifier, à déterminer en quelque manière notre connaissance. (p. 141)

par kercoz Mer 6 Sep 2017 - 18:07

Vanleers a écrit:La suite logistique a été introduite au début de ce fil afin de montrer, sur un exemple simple, ce qu’est le chaos déterministe.
Nous avons vu que, dans la zone de chaos, il y avait une sensibilité aux conditions initiales telle que l’évolution du système, quoique déterministe, était pratiquement imprédictible.
Dans Chaos et déterminisme (op. cit.) :

Dans sa réponse aux premières réactions, Thom rappelle sa position :

Sur le Chaos, il faut recentrer le problème. Si les modèles rencontrés dans la nature sont de type chaotiques, il faut se rappeler qu'en tant normal, c'est à dire dans la quasi totalité de leur existence, ils sont sur un attracteur. Ils ne sont pas dans une zone erratique imprédictible. L' attracteur est une zone des possible tres restreinte et, s' il est vrai que sur cette zone, le modèle continue à errer de façon imprédictible , ça n' a guère d' importance! Cette errance est la garantie de la stabilité du système. Ce que tu appelle "zone de chaos" , la partie erratique initiale n' existe que lors de la mise en place du système, donc à ses débuts , lors d' un traumatisme catastrophique, ou lors d' un changement d'attracteur.

Pour rené Thom, ( je crois que Prigogine a aussi sévi dans la th. des catastrophes), il a pu aider à avancer dans l'interrogation des systèmes dynamiques, mais sans aboutir :
La théorie des catastrophes a été développée par le mathématicien français René Thom (1923-2002) dans les années 1960. Elle fut ensuite popularisée dans les années 1970 par le mathématicien Christopher Zeeman, qui continua à appliquer la théorie aux sciences comportementales et biologiques. René Thom reçut la médaille Fields en 1958 pour ses travaux en topologie, l'étude des formes géométriques et de leurs relations.

""""""""""""""La théorie des catastrophes concerne généralement les systèmes dynamiques qui décrivent la dépendance temporelle de certaines quantités (comme le battement du cœur) et la relation de ces systèmes avec la topologie. Elle se concentre en particulier sur certains types de « points critiques » dans lesquels la dérivée première d'une fonction, et une ou plusieurs dérivées supérieures, sont égales à zéro. David Darling écrit : « De nombreux mathématiciens ont entrepris l'étude de la théorie des catastrophes, qui connut un certain temps un engouement extraordinaire ; cependant, elle n'atteignit jamais le succès la théorie du chaos, car elle n'est pas parvenue à se montrer à la hauteur de ses promesses en matière de prédictions utiles ».""""""""""""
Malheureusement, la cybernétique, sur laquelle s'appuyait le structuralisme n' était pas assez efficace pour passer du qualitatif au quantitatif......Et la th. du chaos débuta apres l' essoufflement d' un structuralisme qui resta cantonné dans le littéraire.

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