Méprises sur Descartes

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Message par pame le Ven 16 Juin 2017 - 14:21


Le bon sens de Descartes n’est pas le sens commun

Le Discours de la méthode commence par la définition du bon sens :
Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée ; …  En quoi il n’est pas vraisemblable que tous se trompent : mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger et distinguer le vrai d’avec le faux, qui est proprement ce qu’on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes

Descartes attribuait le bon sens à l’existence d’une science innée, commune aux hommes. S. de Sacy cite ce passage d’une correspondance avec la reine Christine :

"L'esprit humain possède en effet je ne sais quoi de divin, où les premières semences de pensées utiles ont été jetées, en sorte que souvent, si négligées et étouffées qu'elles soient par les études contraires, elles produisent spontanément des fruits. Nous en avons la preuve dans les plus faciles des sciences, l'arithmétique et la géométrie. ... Cette science doit en effet contenir les premiers rudiments de la raison humaine et n'avoir qu'à se développer pour faire sortir des vérités de quelque sujet que ce soit; et, pour parler librement, je suis convaincu qu'elle est préférable à  toute autre connaissance que nous aient enseignées les hommes, puisqu'elle en est la source."

Sa méthode ne se résume pas à l’analyse.

Elle comprend quatre principe : l’évidence du bon sens, la division du problème, l’ordre de la pensée  et la réintégration des parties dans l'ensemble :
Le premier étoit de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie que je ne la connusse évidemment être telle ; c’est-à-dire, d’éviter soigneusement la précipitation et la prévention, et de ne comprendre rien de plus en mes jugements que ce qui se présenteroit si clairement et si distinctement à mon esprit, que je n’eusse aucune occasion de le mettre en doute.
Le second, de diviser chacune des difficultés que j’examinerois, en autant de parcelles qu’il se pourroit, et qu’il seroit requis pour les mieux résoudre.
Le troisième, de conduire par ordre mes pensées, en commençant par les objets les plus simples et les plus aisés à connoître, pour monter peu à peu comme par degrés jusques à la connoissance des plus composés, et supposant même de l’ordre entre ceux qui ne se précèdent point naturellement les uns les autres.
Et le dernier, de faire partout des dénombrements si entiers et des revues si générales, que je fusse assuré de ne rien omettre.
(Deuxième partie)
Le dernier signifie le rapport des parties au tout, la complémentarité de l’analyse et de la synthèse.

La méthode analytique n'est pas applicable à la pensée pure.

Elle est pratique, "artisanale" et utilitaire, applicable au monde physique. Descartes ne la propose pas pour la métaphysique ou philosophie  qui est fondée sur l’évidence du bon sens et l’imagination.
… je remarque premièrement la différence qui est entre l'imagination et la pure intellection ou conception. Par exemple, lorsque j'imagine un triangle, je ne le conçois pas seulement comme une figure composée et comprise de trois lignes, mais outre cela je considère ces trois lignes comme présentes par la force et l'application intérieure de mon esprit ; et c'est proprement ce que j'appelle imaginer.
...
… il est possible de parvenir à des connoissances qui soient fort utiles à la vie ; et qu’au lieu de cette philosophie spéculative qu’on enseigne dans les écoles, on en peut trouver une pratique, par laquelle, connoissant la force et les actions du feu, de l’eau, de l’air, des astres, des cieux, et de tous les autres corps qui nous environnent, aussi distinctement que nous connoissons les divers métiers de nos artisans, nous les pourrions employer en même façon à tous les usages auxquels ils sont propres, et ainsi nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature.    
(sixième partie)

Descartes n’était pas dualiste.

Sa distinction entre monde physique mesurable (res extensa) et monde de la pensée (res cogitans) est mentale. Elle ne signifie pas une opposition contradictoire mais une complémentarité. Ses certitudes sont fondées d’abord sur l’évidence  des mesures et de leur extension géométrique et mathématique. Par contre les mesures ont besoin d’une interprétation fonctionnelle  par l’intellect, apportant une compréhension globale
Ce sont les épigones qui se disent cartésiens qui ont interprété la pensée de Descartes dans le sens commun du dualisme logique aristotélicien hérité du thomisme scolastique.

La métaphysique de Descartes est trinitaire et platonicienne.
La métaphysique de Descartes est trinitaire dans le sens de Platon ou Plotin, mais surtout de Nicolas de Cues et peut-être de Giordano Bruno. Il distinguait trois substances ou hypostases : res extensa, res cogitans et le principe de l’Être, le cogito ergo sum, énoncé dans le septième des "Principe de la philosophie":
7. Que nous ne saurions douter sans être, et que cela est la première connaissance certaine qu’on peut acquérir.
… nonobstant toutes les plus extravagantes suppositions, nous ne saurions nous empêcher de croire que cette conclusion : Je pense, donc je suis, ne soit vraie, et par conséquent la première et la plus certaine qui se présente à celui qui conduit ses pensées par ordre.


Conclusion

Le dualisme des cartésiens fondé sur les principes de la contradiction exclue et du tiers exclu, hérités de la logique thomiste, a conduit à une forme d’incompatibilité entre science et philosophie, entre physique et métaphysique.

Les scientifiques (étymologiquement fabricants de savoirs) cherchent le réel dans le mesurable (res extensa) et dans le déterminisme mathématique dont la logique formelle  s’enlise dans le probabilisme des systèmes complexes.

Les philosophes modernes à la suite de Kant cherchent le réel dans les idées  (res cogitans), mais s’enlisent dans l’idéalisme jusqu’au subjectivisme husserlien. Appliquant à tort la méthode analytique à la phénoménologie psychique, ces fabricants de concepts sombrent, après échec du structuralisme linguistique, dans le déconstructivisme deleuzien, témoin de la dégénérescence entropique de la philosophie.

Si le but des sciences est bien l’acquisition de savoirs utiles, le but de la philosophie est de réunir les savoirs dans une compréhension de l’unité de l’être.  Pour y parvenir, la philosophie doit abandonner l’analyse conceptuelle et adopter la synthèse relationnelle de la théorie des systèmes. Celle-ci est fondée sur la logique de complémentarité des contraires (ou coïncidence des opposés) et sur la logique de l’analogie fonctionnelle entre les différents niveaux du réel et de la connaissance.

Sciences et Philosophie doivent être réunis par une  nouvelle compréhension systémique de la connaissance fondée sur les causes ou principes premiers anhypothétiques platoniciens.
(voir  le schéma du sujet Ontologie et épistémologie de Platon à Aristote)
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Message par kercoz le Ven 16 Juin 2017 - 15:04

pame a écrit:
Le bon sens de Descartes n’est pas le sens commun

Le Discours de la méthode commence par la définition du bon sens :
Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée ; …  En quoi il n’est pas vraisemblable que tous se trompent : mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger et distinguer le vrai d’avec le faux, qui est proprement ce qu’on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes

Descartes attribuait le bon sens à l’existence d’une science innée, commune aux hommes. ......... Par exemple, lorsque j'imagine un triangle, je ne le conçois pas seulement comme une figure composée et comprise de trois lignes, mais outre cela je considère ces trois lignes comme présentes par la force et l'application intérieure de mon esprit ; et c'est proprement ce que j'appelle imaginer.
...
… ......
.........

A//Les scientifiques (étymologiquement fabricants de savoirs) cherchent le réel dans le mesurable (res extensa) et dans le déterminisme mathématique dont la logique formelle  s’enlise dans le probabilisme des systèmes complexes.

Les philosophes modernes à la suite de Kant cherchent le réel dans les idées  (res cogitans), mais s’enlisent dans l’idéalisme jusqu’au subjectivisme husserlien. Appliquant à tort la méthode analytique à la phénoménologie psychique, ces fabricants de concepts sombrent, après échec du structuralisme linguistique, dans le déconstructivisme deleuzien, témoin de la dégénérescence entropique de la philosophie.

......Pour y parvenir, la philosophie doit abandonner l’analyse conceptuelle et adopter la synthèse relationnelle de la théorie des systèmes.

Sciences et Philosophie doivent être réunis par une  nouvelle compréhension systémique de la connaissance

Tres intéressant. Je me permets quelques remarques en vrac:
-Il me semble que Descartes lie trop vite raison et Bon sens. Pour moi le "bon sens" est liée à une culture. Isoler le bon sens serait revenir au bon sens éthologiquement pré humain.
-Pour le triangle, il est curieux de remarquer que son caractère principal n' est pas le premier défini par l' homme ( sauf s' il est charpentier): c'est le seul polygone indéformable .
- Tu mentionnes ( il me semble) avec raison l'importance des systèmes complexes non linéaires dans la gestion de nos comportements, dans ta conclusion.
Pourtant je suis en désaccord sur la relation trop importante au probabilisme. En "A//" tu plaides pour une vision ancienne des systèmes ou modèles complexes. Le structuralisme a échoué du fait qu'il s'appuyait sur la cybernétique. Il a échoué juste au moment ou les recherches sur les systèmes non linéaires ou th. du Chaos aboutissaient grace à la puissance de calcul croissante des ordi. Là ou la cybernétique restait cantonnée dans le qualitatif des statistiques, les syst non linéaires avec les attracteurs, validaient mathématiquement des solutions.
Je suis en accord avec le fait que l' approche par nos ressentis ( méthodes analytiques , psycho psycha ..) ne peut qu' être en échec. L' entrée par l' étude éthologique et comportementale est la seule a pouvoir isoler des invariants.

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Message par pame le Ven 16 Juin 2017 - 15:43

kercoz a écrit:-Il me semble que Descartes lie trop vite raison et Bon sens. Pour moi le "bon sens" est liée à une culture. Isoler le bon sens serait revenir au bon sens éthologiquement pré humain.
Je relie le bon sens inné de Descartes aux principes premiers d’auto-organisation selon les structurels dissipatives de Prigogine, principes universels communs aux domaines physique, biologique et cognitif, qui peuvent se résumer à matière, énergie et information, et par analogie aux causes matérielle, efficiente et formelle d’Aristote.
Le "bons sens" lié à une culture, je l'appelle sens commun.

Pourtant je suis en désaccord sur la relation trop importante au probabilisme. En "A//" tu plaides pour une vision ancienne des systèmes ou modèles complexes. Le structuralisme a échoué du fait qu'il s'appuyait sur la cybernétique. Il a échoué juste au moment ou les recherches sur les systèmes non linéaires ou th. du Chaos aboutissaient grace à la puissance de calcul croissante des ordi. Là ou la cybernétique restait cantonnée dans le qualitatif des statistiques, les syst non linéaires avec les attracteurs, validaient mathématiquement des solutions.
Le probabilisme auquel je me réfère est celui intrinsèque aux systèmes diffusifs ou complexes selon Prigogine. Il l’attribue aux résonances entre les éléments constitutifs qu’il appelle « résonances de Poincaré » en référence au problème des trois corps. Ce n’est ni la « sensibilité aux conditions initiales », extension de la cybernétique, ni le probabilisme quantique dont il fait la critique.

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Message par kercoz le Ven 16 Juin 2017 - 17:25

pame a écrit:
kercoz a écrit:-Il me semble que Descartes lie trop vite raison et Bon sens. Pour moi le "bon sens" est liée à une culture. Isoler le bon sens serait revenir au bon sens éthologiquement pré humain.
Je relie le bon sens inné de Descartes aux principes premiers d’auto-organisation selon les structurels dissipatives de Prigogine, principes universels communs aux domaines physique, biologique et cognitif, qui peuvent se résumer à matière, énergie et information, et par analogie aux causes matérielle, efficiente et formelle d’Aristote.

C'est aussi ma démarche. Le terme "inné" pouvant inclure une mémoire non génétique. La mémoire qui va gérer le comportement comportant,outre la mémoire historique de l' individu ( ses expériences), la mémoire de sa culture. Cette somme mémorielle pouvant " intégrer" les informations passées, non pas en tant qu'informations à traiter, mais en tant que comportement "gagnant" à adopter face à un évènement..... puisque seuls ceux qui ont conservé ces comportements ont statistiquement survécu. C'est effectivement un système auto-organisé dont la modélisation impliquerait de la physiologie, du mythe, du tabou,....
Mais il me semble que cette auto-régulation va fonctionner suivant l' itération évolutive de chaque culture. Chercher les invariants de "bon sens" des différentes cultures serait revenir au stade pré humain. Les études comportementales de K.Lorenz en Ethologie et de E. Goffman en anthropo montrent des invariants comportementaux entre différentes espèces.

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Message par pame le Ven 16 Juin 2017 - 18:26

Je suis bien d’accord. Par les trois causes j’évoque  seulement des principes premiers anhypothétiques et donc métaphysiques d’auto-organisation universelle.

Dans le système biologique, la cause matérielle réside évidemment dans le génotype qui comporte des mémoires individuelles et culturelles sous forme de réactions possibles à l’environnement. La cause efficiente dépend des apports nutritifs ou énergétiques et des réactions métaboliques. La cause formelle dépend des informations de l’environnement qui altèrent les cycles déterministes d’autorégulation (feed-back) conduisant aux bifurcation et à l’auto-organisation.

Dans ses conclusions à "L’organisation biologique et la théorie de l'information", H. Atlan distingue ainsi l’auto-organisation de l’auto-régulation cybernétique :
Les processus d'auto-organisation qui apparaissent a posteriori comme la réalisation d'un projet, sont en réalité les effets de facteurs aléatoires de l'environnement que n'importe quel système peut utiliser de cette façon à partir d'un certain degré de complexité structurale et fonctionnelle.
...
Les processus d'auto-organisation étant premiers par rapport à ceux de reproduction invariante, ces derniers jouent le rôle certes fondamental, de l'adjonction de mémoires aux mécanismes d'auto-organisation, capables d'arrêter et de figer ces derniers, de telle sorte que certaines étapes en soient conservées et amplifiées à moindre frais.

Je pense que le génome est lié par auto-organisation à l'environnement. Son apparente stabilité n'est pas structurelle mais liée à la constance de l'environnement.
Le "hasard" est l'information électromagnétique de l'environnement.

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Message par Vanleers le Ven 16 Juin 2017 - 20:16

pame a écrit:
Dans ses conclusions à "L’organisation biologique et la théorie de l'information", H. Atlan distingue ainsi l’auto-organisation de l’auto-régulation cybernétique :
Les processus d'auto-organisation qui apparaissent a posteriori comme la réalisation d'un projet, sont en réalité les effets de facteurs aléatoires de l'environnement que n'importe quel système peut utiliser de cette façon à partir d'un certain degré de complexité structurale et fonctionnelle.
...
Les processus d'auto-organisation étant premiers par rapport à ceux de reproduction invariante, ces derniers jouent le rôle certes fondamental, de l'adjonction de mémoires aux mécanismes d'auto-organisation, capables d'arrêter et de figer ces derniers, de telle sorte que certaines étapes en soient conservées et amplifiées à moindre frais.

Henri Atlan a repris cela dans un ouvrage plus récent : Le vivant post-génomique ou qu’est-ce que l’auto-organisation – Odile Jacob 2011

H. Atlan est un spinoziste éminent.
La Nature, pour Spinoza, désigne la totalité du réel, considérée comme puissance auto-productive.
Il est intéressant de confronter Descartes à Spinoza.

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Message par kercoz le Ven 16 Juin 2017 - 20:39

Oui, l' édition de 2006, dans son introduction revisite la question de l' auto organisation : La cybernétique me semble insuffisantepour approcher la réalité des rétroactions et de l' auto-organisation.
https://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=bTB1DQAAQBAJ&oi=fnd&pg=PT9&dq=organisation+th%C3%A9orie+information+atlan&ots=VFm_LgWHpv&sig=46OjNJzZwcMM5Ws-YYlR_wjQjpA#v=onepage&q=organisation%20th%C3%A9orie%20information%20atlan&f=false

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Message par pame le Ven 16 Juin 2017 - 22:17

Oui, l' édition de 2006, dans son introduction revisite la question de l' auto organisation : La cybernétique me semble insuffisante pour approcher la réalité des rétroactions et de l' auto-organisation.
En effet, l’approche cybernétique et informatique est insuffisante. J’ai lu l’introduction à l’édition 2006 d’Atlan où  Prigogine est juste mentionné. Pourtant son approche me paraît bien plus fondamentale, du fait même qu’il bouscule certaines idées a priori de la communauté scientifique qui ne l’a jamais accepté. On s’en rend compte sur Wiki.

Son explication de l’irréversibilité par les systèmes d’équations non intégrables de Poincaré, que celui-ci attribuait déjà aux résonances, ouvre la voie à la mécanique ondulatoire et rappelle les conditions de l’harmonie des phases de Louis de Broglie. Mais cela dépasse à la fois la cybernétique et la thermodynamique.

De plus, les conditions de l’auto-organisation des tourbillons de Bénard - structure complexe, apport d’énergie et informations de l’environnement -  ont évoqué pour moi une trilogie que l’on retrouve symboliquement dans presque toute tradition, et qui peut être assimilée par analogie aussi aux hypostases platoniciennes et aux causes d’Aristote.

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Message par hks le Ven 16 Juin 2017 - 22:45

Pame a écrit:Descartes n’était pas dualiste.
Sa distinction entre monde physique mesurable (res extensa) et monde de la pensée (res cogitans) est mentale.

Je ne suis pas persuadé qu'il le comprenait ainsi . Qu 'il  estime que sa distinction soit un fait de sa pensée certes peut -être
mais que la distinction ne soit pas objective, il ne le pensait pas .


Descartes a écrit:
Règle XIV FA I p. 178 : "Par dimension, nous n'entendons rien d'autre que le mode et le rapport sous lequel un sujet quelconque est considéré comme mesurable : de sorte que ce ne sont pas seulement la longueur, la largeur et la profondeur qui sont des dimensions du corps, mais encore le poids est la dimension selon laquelle les sujets sont pesés, la vitesse est la dimension du mouvement, et une infinité d'autres choses de cette sorte. Car la division en plusieurs parties égales, qu'elle soit réelle ou seulement idéale, est à proprement parler la dimension selon laquelle nous nombrons les choses (...). Il en résulte avec évidence qu'il peut se trouver en un même sujet une infinité de dimensions diverses, que celles-ci n'ajoutent absolument rien aux choses dont elles sont les dimensions, et qu'on les comprend de la même manière, qu'elles aient un fondement réel dans les sujets, ou qu'elles aient été forgées au gré de notre esprit. (suivent des considérations sur l'arbitraire des longueurs, largeurs et profondeurs, qui peuvent être interverties). Et, bien que ces trois dimensions soient les seules à posséder un fondement réel en toute chose étendue (..) nous n'en faisons pourtant ici pas plus état que d'une infinité d'autres, que l'entendement forge lui-même, ou qui possèdent dans les choses d'autres fondements."

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Message par kercoz le Ven 16 Juin 2017 - 23:08

pame a écrit:

Son explication de l’irréversibilité par les systèmes d’équations non intégrables de Poincaré, que celui-ci attribuait déjà aux résonances, ouvre la voie à la mécanique ondulatoire

J' ai un peu de mal avec sa thèse sur la résonance, qui me semble vraie mais à laquelle il donne trop d' importance. J' ai cru comprendre sa démo sur l' irréversibilité ( qui en outre met le déterminisme scientifique en miettes). Si j' ai bien compris, il utilise un attracteur à bifurcations de type Lorentz . Qd on observe la premiere bifurcation, quelle que soit la précision ( nb de décimales) de la variable, on saute d' une branche à l' autre sans ordre ni prévision possible. Ca démontre que le résultat n'est pas fonction de la précision ( indéterminisme scientifique) et que le système n'est pas réversible ....ce qui rend impossible toute mécanique utilisant le signe "="pour ses équations, y compris le quantique et la relativité.

"Le préjugé foncier est de croire que l'ordre la clarté la méthode doivent tenir à l'être vrai des choses, alors qu'au contraire, le désordre, le chaos, l'imprévu, n'apparaissent que dans un monde faux ou insuffisamment connu, --bref sont une erreur ; c'est là un préjugé moral, qui vient de ce que l'homme sincère, digne de confiance, est un homme d'ordre de principes, et a coutume d'être somme toute, un être prévisible et pédantesque. Mais il est tout à fait impossible de démontrer que "l'en soi" des choses se comporte selon cette définition du fonctionnaire modèle"
F. Nietzsche, la volonté puissance, tome 1, p 89 Gallimard.
La thèse "résonance" part du principe que toute courbe peut se décomposer en une somme de signaux de type sinusoïdal ...et que ces signaux rencontrant d'autres ou un support possédant une fréquence de résonance, induirait des comportements exponentiels ( type larsen) ... Ca se tient si l' on admet le concept de décomposition du signal initial.

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Message par pame le Sam 17 Juin 2017 - 5:26

@ hks
Je ne vois pas où est le problème.
Le début de ta citation "Par dimension, nous n'entendons rien d'autre que le mode et le rapport sous lequel un sujet quelconque est considéré comme mesurable" indique que la mesure est mentale et se rapporte à un sujet mesuré objectif et qu’il y a toujours un rapport, une complémentarité, entre l’objet physique et l’objet pensé avec ses mesures.


@ kercoz
La sensibilité aux conditions initiales reste fondée sur le postulat déterministe de la cybernétique, de ce qu’on appelle justement chaos déterministe. C’est un modèle particulier valable pour deux oscillateurs. Mais à partir de trois oscillateurs de fréquence et phase différentes, comme l’a constaté Poincaré, on obtient des systèmes d’équations non intégrables, ce qui élève l’indétermination à un  niveau plus général.

Prigogine invoque aussi la corrélation non locale et à longue portée, aussi appelée intrication quantique. Il s’agit en fait de la corrélation entre oscillateurs formant un réseau d’ondes stationnaires, ce qui implique l’onde de phase de de Broglie indépendante de la vitesse c.

L’irréversibilité ou indétermination de l’évolution des systèmes complexes relève de la mécanique ondulatoire.

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Message par kercoz le Sam 17 Juin 2017 - 7:27

pame a écrit: Il s’agit en fait de la corrélation entre oscillateurs formant un réseau d’ondes stationnaires, ce qui implique l’onde de phase de de Broglie indépendante de la vitesse c.

L’irréversibilité ou indétermination de l’évolution des systèmes complexes relève de la mécanique ondulatoire.

Si je puis me permettre, je pense que tu accordes bien trop de crédit au quantique. Après avoir un peu lu Heisenberg, j'ai pas mal de doute et pense que si "Le roi n'est pas nu", il va prendre froid !
"""""""""""""""""""" En somme, donc, les photons ne sont ni des ondes ni des particules (v. Balibar et Lévy-Leblond 1984 : 66-68), mais la juxtaposition d'une image corpusculaire et d’une image ondulatoire pour les décrire suggère métaphoriquement qu’il s’agit là d’« entités » qui échappent entièrement à notre mode de représentation intuitif : comme le souligne Catherine Chevalley,

[l]es prédicats contradictoires sont en réalité attribués à plusieurs manifestations phénoménales d’un objet qui, n’étant pas lui-même représentable, ne souffre pas d’être le lieu d’une « coïncidence des opposés » (Chevalley 1991 : 88).

5 On se contentera de mentionner ici : (a) l’expérience bien connue des fentes d’Young (v. p. ex. Bi (...)

7Dès lors, le discours des physiciens se réduit fatalement à « des images et des paraboles » (N. Bohr, cité in Heisenberg 1972 : 285), d’autant que les phénomènes appelant (au-delà du principe de complémentarité stricto sensu) des descriptions intrinsèquement oxymoriques de ce genre sont légion5.
""""""""""""""""""""""""""
Je crois que Prigogine a écrit qu' il n' y avait pas 5 personnes sur terre capable de comprendre les théories quantiques. Comme je n' en fais pas partie, et bien que des milliers de gus bossent dessus, j' évite de me prononcer. L' intéret du "Chaos" c'est qu' il est accessible à bac+0,5, comme le montre Gleick. Sa portée mathématique facile d'accès permet d'entrer dans un niveau du réel dans les autres domaines des sciences dures comme des sciences humaines. Savoir que les couples ère glaciaire / inter glaciaire et Foret/ steppe sont des attracteurs bi stables, par exemple ou que les systèmes vivants doivent être morcelés pour être stable ( Lettre de Prigogine au conseil de l' Europe), ne demande pas un niveau mathématique énorme, juste qqs ordinateurs et une modélisation même approximative ( je suis persuadé qu' on peut démontrer que la quantité et la précision des variables d'entrée des équations réultant de modélisations, ont peu d'importance sur la localisation et l' importance des attracteurs).

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Message par pame le Sam 17 Juin 2017 - 10:13

kercoz a écrit:
pame a écrit: Il s’agit en fait de la corrélation entre oscillateurs formant un réseau d’ondes stationnaires, ce qui implique l’onde de phase de de Broglie indépendante de la vitesse c.

L’irréversibilité ou indétermination de l’évolution des systèmes complexes relève de la mécanique ondulatoire.

Si je puis me permettre, je pense que tu accordes bien trop de crédit au quantique. Après avoir un peu lu Heisenberg, j'ai pas mal de doute et pense que si "Le roi n'est pas nu", il va prendre froid !
Ce n’est pas parce que j’ai utilisé le mot intrication quantique que j’accorde de l’importance à la mécanique quantique dont Prigogine conteste les principes matérialiste et déterministe. Je ne suis pas matheux ; il me suffit de constater les erreurs épistémologiques fondamentales pour mettre en doute la mécanique quantique, la relativité et ses prolongements mathématiques en cosmologie. Il existe des théories physiques alternatives formulées en général simplement par la géométrie euclidienne, la trigonométrie et l’algèbre élémentaire.

Mais ce n’est pas le sujet. l n'y a pas lieu d'entrer ici dans les détails. Il suffit de rappeler que Prigogine propose une nouvelle rationalité qui introduit les notions d’information, d’indétermination et d’irréversibilité.  Avec les concepts classiques de structure et d’énergie, l’information forme la trilogie des conditions de l’auto-organisation, une trilogie analogue à celle de la tradition platonicienne à laquelle est apparentée aussi celle de Descartes.
La science et la philosophie peuvent être réunies dans une nouvelle rationalité fondée sur la trilogie universelle et formulée par des postulats conformes aux nouvelles évidences scientifiques.

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Message par Vanleers le Sam 17 Juin 2017 - 15:30

En lisant récemment la liste des leçons inaugurales du Collège de France de 2003 à 2015, je n’ai pu que prendre conscience de l’étendue extrêmement réduite de mes connaissances.
Si je pense maintenant que ces 90 leçons ne pointent elles-mêmes qu’une part infime des connaissances acquises par l’humanité à ce jour.
Si, enfin, je considère le progrès de ces connaissances depuis 4 siècles et ce qu’elles pourraient être dans seulement un million d’années, ce qui est une durée très courte (un milliard serait encore assez peu au regard de l’âge de l’univers), je me dis que ce que je sais est epsilonesque et que si la philosophie peut nous être vraiment utile, c’est ailleurs qu’il faut chercher son utilité : à mon avis dans l’aide éventuelle qu’elle peut nous apporter pour vivre dans la joie.

https://digression.forum-actif.net/t1375-vivre-dans-la-joie-sur-les-forums#35149

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Message par pame le Sam 17 Juin 2017 - 16:46

La multiplication des savoirs sur l’univers n’aide rien à sa compréhension. Je ne sais plus qui a diit "Plus on connaît l’univers, plus il paraît absurde". Il est nécessaire de faire un tri par le doute et de procéder par ordre, comme l’a dit Descartes.

Je constate à ce propos, par les interventions sur ce forum, que j’ai omis une méprise, celle des philosophes contemporains qui absorbent la littérature philosophique sans réfléchir et interprètent je pense donc je suis puérilement et littéralement dans l’ordre des mots, selon lequel je pense précède le je suis. Pourtant Descartes explique bien que l’évidence de réfléchir et de douter lui a fait comprendre son existence comme sujet et par conséquent  un principe a priori d’existence, condition de la connaissance a posteriori.

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Message par hks le Sam 17 Juin 2017 - 18:07

Pame a écrit:@ hks
Je ne vois pas où est le problème.
Le début de ta citation "Par dimension,etc
et à la fin de la citation

Descartes a écrit:Et, bien que ces trois dimensions soient les seules à posséder un fondement réel en toute chose étendue

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Message par pame le Sam 17 Juin 2017 - 18:44

hks a écrit:
Descartes a écrit:Et, bien que ces trois dimensions soient les seules à posséder un fondement réel en toute chose étendue

oui, les mesures sont pour Descartes le fondement en toute chose étendue.
Cela n'empêche pas que le concept soit le fondement en toute chose pensée et que le sens symbolique soit le fondement des choses imaginées.

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Message par hks le Sam 17 Juin 2017 - 18:52

quand même ...n' est-il pas dualiste Descartes?

enfin bon chacun ses idées ...mais c'est bien la première fois que je lis  que Descartes n'était pas dualiste . Méprises sur Descartes 177519025 Méprises sur Descartes 2018971162

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Message par Vanleers le Dim 18 Juin 2017 - 9:36

Très bien Descartes.

Quoique.

Popper a écrit: Nous savons en effet que la physique cartésienne, remarquable à certains égards, était erronée. Or elle ne se fondait que sur des idées qui, de l’avis de Descartes, étaient claires et distinctes et eussent donc dû être vraies » (Des sources de la connaissance et de l’ignorance – Rivages poche 1998 p. 90)

Pour ma part, j’ai trouvé dans l’Ethique de Spinoza une philosophie qui ne met pas la charrue avant les bœufs.
Une philosophie « bovine », en quelque sorte, qui se situe en amont des sciences empiriques.
Celles-ci ne l’ont pas remise en cause et même peuvent encore s’en inspirer aujourd’hui, comme le soutient Henri Atlan, comme je l’ai déjà indiqué sur ce topic.

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Message par kercoz le Dim 18 Juin 2017 - 10:29

Comme je ne connais pas bien Descartes et n'ai qu' une vague idée de ce que peut recouvrir le terme "dualisme", j' ai fait un tour sur wiki...si ça peut servir à d'autres :
""""La version la plus connue du dualisme a été formalisée en 1641 par René Descartes qui a soutenu que l'esprit était une substance immatérielle. Descartes fut le premier à assimiler clairement l'esprit à la conscience, et à le distinguer du cerveau, qui est selon lui le support de l’intelligence. Ainsi, il a été le premier à formuler le problème corps/esprit de la façon dont il est présenté aujourd’hui4. De nos jours, le dualisme est opposé à des formes variées de monismes, parmi lesquelles le physicalisme et le phénoménisme. Le dualisme de substance s’oppose à toutes les formes de matérialisme, tandis que le dualisme de propriétés peut être considéré comme une forme de matérialisme émergentiste, et serait alors opposé à un matérialisme non-émergentiste5."""""""

Je reviens là dessus ( désolé d'insister):

"""Descartes attribuait le bon sens à l’existence d’une science innée, commune aux hommes."""
Si je conteste cette affirmation, c'est parce implique une transcendance. Si un caractère est commun à tous les individus d' une espèce, c'est qu' il n'est pas transcendant mais spécifique.
Mon point de vue est qu' il y a autant de "bon sens" que de cultures et que si on recherche des invariants dans ces "bon sens" on retombe au niveau éthologique de l'espèce sociale. Niveau qu' on peut supposer pré- humain.

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Message par pame le Dim 18 Juin 2017 - 11:10

Wikipédia soutient sa propre idéologie et opinion sur Descartes, l’idéologie dite cartésienne, réductrice de l’esprit de Descartes.

Selon le dictionnaire Larousse en ligne je trouve:
Dualisme : Système philosophique ou religieux qui divise son objet en deux sous-éléments s'opposant irréductiblement, par opposition au monisme.
Dualité : - Caractère de ce qui est double en soi ou composé de deux éléments de nature différente : La dualité de l'être humain.


Je soutiens que Descartes ne fait pas une "opposition irréductible" entre le corps et l'esprit, contrairement à l'Eglise catholique et aux cartésiens sous l'influence de la logique d'exclusion héritée de la scolastique.

Pour Descartes l'homme en tant qu’Être est Un par la complémentarité (ou dualité) du Corps (res extensa) et du Mental (res cogitans), et cela sur la base de la trilogie néoplatonicienne (l'Un, l'Intellect et le monde)

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Message par pame le Dim 18 Juin 2017 - 11:19

kercoz a écrit:Mon point de vue est qu' il y a autant de "bon sens" que de cultures et que si on recherche des invariants dans ces "bon sens" on retombe au niveau éthologique de l'espèce sociale. Niveau qu' on peut supposer pré- humain.

Ceci est le "sens commun" et non pas le "bon sens" tel que Descartes le définit: la faculté de bien juger commune à tous les hommes.

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Message par kercoz le Dim 18 Juin 2017 - 11:26

pame a écrit:
kercoz a écrit:Mon point de vue est qu' il y a autant de "bon sens" que de cultures et que si on recherche des invariants dans ces "bon sens" on retombe au niveau éthologique de l'espèce sociale. Niveau qu' on peut supposer pré- humain.

Ceci est le "sens commun" et non pas le "bon sens" tel que Descartes le définit: la faculté de bien juger commune à tous les hommes.

Ca peut devenir intéressant.
Cette faculté de "bien juger" commune à tous les individus de notre espèce ne peut donc se discerner que du fait que les autres espèces ne la possèdent pas ? ( je suppose que l' on parle de la capacité cognitive)

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Message par hks le Dim 18 Juin 2017 - 12:23

pame a écrit:Je soutiens que Descartes ne fait pas une "opposition irréductible" entre le corps et l'esprit, contrairement à l'Eglise catholique et aux cartésiens sous l'influence de la logique d'exclusion héritée de la scolastique.
Non mais  d'accord sur ne fait pas une "opposition irréductible" , la glande pinéale est à la jointure . A la limite Spinoza  oppose irréductiblement  les choses étendues et les idées .
Spinoza a écrit:Une chose est dite finie en son genre quand elle peut être bornée par une autre chose de même nature. Par exemple, un corps est dit chose finie, parce que nous concevons toujours un corps plus grand ; de même, une pensée est bornée par une autre pensée ; mais le corps n'est pas borné par la pensée, ni la pensée par le corps.


en revanche la  scolastiquechrétienne  ne me semble pas distinguer irréductiblement corps et esprit.
Le catharisme  est dualiste  pas la scolastique.

Non pas que l 'âme n'y soit pas distincte du corps ( elle lest ) mais  que l' âme va habiter le corps   .

Hildegarde de Bingen décrit l’infusion de l’âme :

31  Hildegarde de Bingen, Les causes et les remèdes, trad. P. Monat, Paris, Millon, 1997, pp. 81-82.
« le vent vivant qu’est l’âme entre dans l’embryon (...), le fortifie et se répand en toutes ses parties, comme un ver qui tisse sa soie : il s’y installe et s’y enferme comme dans une maison. (...) il emplit de son souffle tout cet assemblage, de même qu’une maison tout entière est illuminée par le feu qu’on y fait (...) ; l’âme garde la chair, grâce au flux du sang, dans une humidité permanente, de même que les aliments, grâce au feu, cuisent dans la marmite ; elle fortifie les os et les fixe dans les chairs, de façon que ces chairs ne s’effondrent pas : tout comme un homme bâtit sa maison avec du bois pour qu’elle ne soit pas détruite31 ».

là chez toi  il s agit peut -être d 'une méprise sur la scolastique.

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Message par kercoz le Dim 18 Juin 2017 - 13:01

Sur le Dualisme , Wiki ( pas si mal fait) propose 3 sortes de dualisme. J' adhère plutôt à celui ci:
""""Dualisme de propriété
Le dualisme de propriété suppose que lorsque la matière est organisée de manière appropriée (c'est-à-dire de la manière dont les corps humains sont organisés), des propriétés mentales émergent. Ainsi, c’est une sous-branche du matérialisme émergentiste. Des versions différentes du dualisme de propriété décrivent celles-ci de différentes manières. L’épiphénoménisme suppose que, alors que la matière donne naissance aux sensations, volitions, idées, etc., ces phénomènes mentaux eux-mêmes ne causent rien en retour : ce sont des points d’arrêt causaux. L’interactionnisme, d’un autre côté, autorise que les phénomènes mentaux soient les causes d’effets matériels, et inversement"""

Qui, considérant l'esprit comme immatériel mais lui donne l' émergence ( immanence ?) comme causalité et donc réfute la transcendance que semble accepter Descartes.

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