2 niveaux de réalités ? 3 peut-être ?

[de Mégare]

Le code génétique n'est pas l'ADN et cela, bien qu'il n'existe pas indépendamment de ce dernier, de la même manière que le signe n'est pas son expression physique ou mentale : un idéogramme chinois ce n'est pas l'encre qui permet de l'écrire, ni la pierre qui permet d'en y buriner une gravure, ni l'image mentale que l'on se fait de ses traits, bien qu'il n'existe pas indépendamment de tout cela.

Quelles réflexions cela vous inspire-t-il ?

[Magni]

Le génome est composé de chromosomes, chaque chromosome est codé dans une molécule d'ADN.

Le code génétique des êtres vivants terrestres connus est bel et bien défini par leur ADN (sauf pour certains virus dont le génome est composé d'ARN).
Il ne faut pas confondre "le code génétique" et "ce qui caractérise entièrement l'être vivant".

Voila ce que vous auriez du écrire pour traduire votre pensée : Ce qui caractérise entièrement l'être vivant n'est pas seulement son code génétique.

Pardon de m’immiscer dans votre esprit mais il y a une seule réalité.

L'être vivant est entièrement défini par son corps et son esprit.
Le corps et l'esprit sont la conjonction d'un génome constructeur dans d'un parcours de vie accidentel. Le génome fourni le potentiel d'un cadre général; le parcours de vie provoque le cas particulier d'un corps et d'un esprit personnifié.

Le fait qu'il y ait plusieurs causes au caractère unique d'un être vivant ne provoque pas l'apparition de plusieurs niveaux de réalité.

[Magni]

.

[kercoz]

Le code génétique n'est pas l'ADN et cela, bien qu'il n'existe pas indépendamment de ce dernier, de la même manière que le signe n'est pas son expression physique ou mentale : un idéogramme chinois ce n'est pas l'encre qui permet de l'écrire, ni la pierre qui permet d'en y buriner une gravure, ni l'image mentale que l'on se fait de ses traits, bien qu'il n'existe pas indépendamment de tout cela.

Quelles réflexions cela vous inspire-t-il ?

Pour accéder à un niveau de réalité, notre "raison" ne peut que faire une réduction de cette réalité. Et cette réduction, subjectivé par l' individu, sera donc non identique à celle d' un autre individu.
Si j' ai bonne mémoire, le code génétique est plus complexe qu' un code de portail. Comme pour la mémoire, il fonctionnerait plutôt comme un hologramme.
Il semble y avoir un curieux antagonisme entre le fait que notre pensée soit "complexe" ( au sens math), mais qu'elle se forme avec des "mots" qui sont réducteur de la complexité ( linéarise celle ci). De plus les résultats de cette pensée complexe ( qui peut donc appréhender la réalité elle aussi complexe), ne peut se traduire que par des mots réducteurs de cette pensée.

[de Mégare]

Le génome est composé de chromosomes, chaque chromosome est codé dans une molécule d'ADN.

Pas exactement non.

Plus précisément :

-1) Le génome n'est pas composé de chromosomes, tu sembles confondre génome et caryotype. Le génome est l'ensemble des gènes, c'est-à-dire des combinaisons de nucléotides qui codent pour la transcription d'une protéine, sachant que tout l'ADN n'est pas codant.

-2) Un chromosome n'est pas codé dans une molécule d'ADN...
-- a) Déjà parce qu'un chromosome est formé entre autres choses par deux molécules identiques d'ADN (2 doubles hélices) et qu'il y a pour n chromosomes : 2n molécules d'ADN (doubles hélice) dans un noyau d’eucaryote.
-- b) Ensuite, ce n'est pas ce dans la composition physique de quoi l'ADN est un élément structurant qui est codé dans d'ADN (!!!), mais l'information génétique qui est codée en elle (dans de l'ADN ou dans de l'ARN selon les cas et ou phases).
-- c) Enfin, parce dire qu'un "chromosome est codé" n'a aucun sens, c'est comme dire qu'un livre, c'est-à-dire : du papier + de l'encre est le récit qu'il contient.... -----> C'est un non sens.

Le code génétique des êtres vivants terrestres connus est bel et bien défini par leur ADN (sauf pour certains virus dont le génome est composé d'ARN).

Encore une fois, je suis désolé, mais non, le code génétique des êtres vivants terrestres n'est pas à proprement parler "défini" par leur ADN (ou ARN) mais s'y trouve structuré. D'ailleurs ce même code peut s'écrire comme tu le dis avec de l'ARN et ou différentes bases azotées (nucléiques), pour un même codon (T ou U), renseigne-toi, voire avec des lettres justement : A, C, G, T ou U, c'est pourtant le même code, la même information.

Il ne faut pas confondre "le code génétique" et "ce qui caractérise entièrement l'être vivant".

Voila ce que vous auriez du écrire pour traduire votre pensée : Ce qui caractérise entièrement l'être vivant n'est pas seulement son code génétique.

Je suis bien d'accord avec la phrase soulignée par moi dans ton texte, sauf que ce n'est pas directement mon propos, que je pense avoir par ailleurs très bien exprimé.

Pardon de m’immiscer dans votre esprit mais il y a une seule réalité.

Comment cela ? C'était une question que je posais.

Et je te fais juste remarquer que le fait qu'il puisse être distingué plusieurs "niveaux", "ordres" ou "degrés" de réalité, n'est absolument pas incompatible avec la reconnaissance du fait qu'il n'y en a fondamentalement qu'une, une et une seule réalité.

L'être vivant est entièrement défini par son corps et son esprit.
Le corps et l'esprit sont la conjonction d'un génome constructeur dans d'un parcours de vie accidentel. Le génome fourni le potentiel d'un cadre général; le parcours de vie provoque le cas particulier d'un corps et d'un esprit personnifié.

L' "être vivant".. "Corps" et "esprit"... Faudrait déjà définir ce que serait l' "esprit" y compris chez une algue, une algue étant un être vivant, ou alors revoir ou préciser ce que tu entends par "être vivant".

Je ne pense pas qu'on puisse formuler les choses ainsi si l'on souhaite dire des choses cohérentes.

Le fait qu'il y ait plusieurs causes au caractère unique d'un être vivant ne provoque pas l'apparition de plusieurs niveaux de réalité.

Hors sujet...

[de Mégare]

Le code génétique n'est pas l'ADN et cela, bien qu'il n'existe pas indépendamment de ce dernier, de la même manière que le signe n'est pas son expression physique ou mentale : un idéogramme chinois ce n'est pas l'encre qui permet de l'écrire, ni la pierre qui permet d'en y buriner une gravure, ni l'image mentale que l'on se fait de ses traits, bien qu'il n'existe pas indépendamment de tout cela.

Quelles réflexions cela vous inspire-t-il ?

Pour accéder à un niveau de réalité, notre "raison" ne peut que faire une réduction de cette réalité. Et cette réduction, subjectivé par l' individu, sera donc non identique à celle d' un autre individu.

En quoi serait-ce nécessairement une réduction ?

En quoi serait-elle nécessairement "subjectivée" ? (Précise moi aussi s'il te plait le sens de ce participe passé que je ne connais pas.)

Si j' ai bonne mémoire, le code génétique est plus complexe qu' un code de portail. Comme pour la mémoire, il fonctionnerait  plutôt comme un hologramme.

On peut y voir des analogies en effet, mais comparaison n'est pas raison dit-on.

Il semble y avoir un curieux antagonisme entre le fait que notre pensée soit "complexe" ( au sens math), mais qu'elle se forme avec des "mots" qui sont réducteur de la complexité ( linéarise celle ci). De plus les résultats de cette pensée complexe ( qui peut donc appréhender la réalité elle aussi complexe), ne peut se traduire que par des mots réducteurs de cette pensée.

Je ne suis pas sûr de bien te comprendre...

Comment abordes-tu la complexité toi ? Avec autre chose que des mots ? Explique moi ce point si tu le veux bien.

[Vanleers]

Le code génétique n'est pas l'ADN et cela, bien qu'il n'existe pas indépendamment de ce dernier, de la même manière que le signe n'est pas son expression physique ou mentale : un idéogramme chinois ce n'est pas l'encre qui permet de l'écrire, ni la pierre qui permet d'en y buriner une gravure, ni l'image mentale que l'on se fait de ses traits, bien qu'il n'existe pas indépendamment de tout cela.

Quelles réflexions cela vous inspire-t-il ?

Votre remarque est pertinente et m’a fait penser à un article d’Henri Atlan dont je cite le passage suivant (Le décret de la volonté in La théorie spinoziste des rapports corps/esprit – Hermann 2009) :

L’esprit n’émerge pas de la matière comme s’il était causé par elle, de même qu’il ne cause pas le corps dont il est l’idée, ni aucun autre. Il y a émergence de la complexité matérielle du cerveau à partir des éléments plus simples – les neurones et leurs connexions – qui le constituent. Et il y a émergence de l’esprit, idée du cerveau (ou, plus précisément, du corps) à partir des idées des neurones, étant entendu, comme on l’a vu en commençant, que l’idée d’un neurone, comme d’un électron ou d’une pierre, n’est pas autre chose que sa loi d’organisation et de fonctionnement. Celle-ci est plus simple, bien que relevant aussi de l’attribut Pensée, que l’idée du corps humain, c’est-à-dire l’esprit humain. Les propriétés de celui-ci émergent de l’ensemble des interactions entre les idées des constituants du corps. L’esprit et le corps humain ont ainsi tous les deux des propriétés émergentes de leurs constituants. Mais ils sont tous deux, ainsi que leurs constituants respectifs, deux aspects de mêmes choses vues sous un attribut ou un autre.

[kercoz]

Pour accéder à un niveau de réalité, notre "raison" ne peut que faire une réduction de cette réalité. Et cette réduction, subjectivé par l' individu, sera donc non identique à celle d' un autre individu.

En quoi serait-ce nécessairement une réduction ?


Comment abordes-tu la complexité toi ? Avec autre chose que des mots ? Explique moi ce point si tu le veux bien.[/quote]

Je vais essayer.
Mon approche de la "complexité" est mathématique et physique. Je m' appuie sur les découvertes de la th. des systèmes non linéaires ou "th. du Chaos".
Toute tentative de modélisation d' un système vivant ou même cosmologique aboutit à des équations non linéaires de type différentielles. Il se trouve que nous sommes infoutus de travailler sur ces équations et que la solution fournie par nos chercheurs a toujours été de nous procurer des équation approchantes, linéarisées, au mieux avec qqs rétroactions ( cybernétique).
C'est la raison pour laquelle je suggère que la parole est une réduction d' une pensée qui peut être plus complexe.

En mathématique, le terme "raison" a un signifiant proche de la règle de trois....ce qui n' est pas un outil adapté aux systèmes "complexes" auxquels nous sommes confrontés et qui sont gérés par des équa diff ( du moins en première étude, puisqu' une modélisation n'est qu' une première approche)...L' intéret de l' étude des systèmes non linéaires, c'est qu'ils montrent que le nombre de variables et leur précision, n' a pas grande importance pour isoler/ repérer un "attracteur" ( zone de solutions tres stable).

[de Mégare]

Le code génétique n'est pas l'ADN et cela, bien qu'il n'existe pas indépendamment de ce dernier, de la même manière que le signe n'est pas son expression physique ou mentale : un idéogramme chinois ce n'est pas l'encre qui permet de l'écrire, ni la pierre qui permet d'en y buriner une gravure, ni l'image mentale que l'on se fait de ses traits, bien qu'il n'existe pas indépendamment de tout cela.

Quelles réflexions cela vous inspire-t-il ?

Votre remarque est pertinente et m’a fait penser à un article d’Henri Atlan dont je cite le passage suivant (Le décret de la volonté in La théorie spinoziste des rapports corps/esprit – Hermann 2009) :

L’esprit n’émerge pas de la matière comme s’il était causé par elle, de même qu’il ne cause pas le corps dont il est l’idée, ni aucun autre. Il y a émergence de la complexité matérielle du cerveau à partir des éléments plus simples – les neurones et leurs connexions – qui le constituent. Et il y a émergence de l’esprit, idée du cerveau (ou, plus précisément, du corps) à partir des idées des neurones, étant entendu, comme on l’a vu en commençant, que l’idée d’un neurone, comme d’un électron ou d’une pierre, n’est pas autre chose que sa loi d’organisation et de fonctionnement. Celle-ci est plus simple, bien que relevant aussi de l’attribut Pensée, que l’idée du corps humain, c’est-à-dire l’esprit humain. Les propriétés de celui-ci émergent de l’ensemble des interactions entre les idées des constituants du corps. L’esprit et le corps humain ont ainsi tous les deux des propriétés émergentes de leurs constituants. Mais ils sont tous deux, ainsi que leurs constituants respectifs, deux aspects de mêmes choses vues sous un attribut ou un autre.

Merci pour cet article, je ne connaissais pas l'auteur.

C'est correct.

[de Mégare]

Pour accéder à un niveau de réalité, notre "raison" ne peut que faire une réduction de cette réalité. Et cette réduction, subjectivé par l' individu, sera donc non identique à celle d' un autre individu.

En quoi serait-ce nécessairement une réduction ?

Comment abordes-tu la complexité toi ? Avec autre chose que des mots ? Explique moi ce point si tu le veux bien.

Je vais essayer.
Mon approche de la "complexité" est mathématique et physique. Je m' appuie sur les découvertes de la th. des systèmes non linéaires ou "th. du Chaos".
Toute tentative de modélisation d' un système vivant ou même cosmologique aboutit à des équations non linéaires de type différentielles. Il se trouve que nous sommes infoutus de travailler sur ces équations et que la solution fournie par nos chercheurs a toujours été de nous procurer des équation approchantes, linéarisées, au mieux avec qqs rétroactions ( cybernétique).
C'est la raison pour laquelle je suggère que la parole est une réduction d' une pensée qui peut être plus complexe.

Merci pour ces précisions, elles me permettent de mieux comprendre le sens de ta remarque que je n'avais pas comprise à la première lecture.

Mais contrairement à ce que tu dis, je pense qu'une formule objective n'est cependant pas à proprement parler une réduction d'un aspect du réel en soi, mais la compréhension/formulation de généralités à sont sujet.

Je reprends ce que tu disais plus haut :

Pour accéder à un niveau de réalité, notre "raison" ne peut que faire une réduction de cette réalité. Et cette réduction, subjectivé par l' individu, sera donc non identique à celle d' un autre individu.

Ce qui sera non identique d'un individu à un autre dans ce cas, ce sera leurs représentations ou notions liées à une même formule, une formule ne se réduisant à aucune notion, puisqu'une formule tient plus du concept que d'un complexe de représentations non défini.

Il semble y avoir un curieux antagonisme entre le fait que notre pensée soit "complexe" ( au sens math), mais qu'elle se forme avec des "mots" qui sont réducteur de la complexité ( linéarise celle ci). De plus les résultats de cette pensée complexe ( qui peut donc appréhender la réalité elle aussi complexe), ne peut se traduire que par des mots réducteurs de cette pensée.

Même remarque, la pensée dont tu parles semble être la pensée représentationnelle ou imaginale qui ne permet de se faire que des notions sur des choses en soi et non une véritable compréhension à leur sujet, aussi limitée soit-elle.  

Par "compréhension" j'entends une formalisation.

Les mots en effet, comme les signes qu'utilise la pensée discursive, ne permettent qu'une compréhension discrète dans le sens que ce mot revêt en mathématique.

[kercoz]

Mais contrairement à ce que tu dis, je pense qu'une formule objective n'est cependant pas à proprement parler une réduction d'un aspect du réel en soi, mais la compréhension/formulation de généralités à sont sujet.

Je persigne dans l' affirmation que notre approche de la réalité restera une réduction. Nous ne pouvons qu' améliorer cette approche. La physique et la mathématique récente nous permets un pas important dans cette approche.
"""Quand il est possible de savoir une chose en recourant au nombre, à la mesure et au poids, interroger les dieux pour la connaitre, c'est commettre l' action la plus impie """ ( Xenophon, Mémorables I,1,9.)
La "raison" immédiate, reste du niveau "règle de 3". Nous lui donnons trop d' importance pour guider nos actes. Un exemple:
Le phoque ponctionne env 20% des morues d' une baie. La logique raisonnable rationnelle va chercher à éradiquer ( ou éloigner) cette espèce. La conséquence c'est que la population de morue va descendre sous les 10%. En raison du fait que le phoque est aussi un prédateur/régulateur d' un autre poisson qui se nourrit des alvins de morue.
On a là une modélisation de 2e degré accessible à la raison ( mais pas à celle du légiste).
L' inuit, lui utilise la complexité des mythes ( qu' on peut comprendre comme la mémoire ancienne ou..intégrale mémorielle, statistique des évènements antérieurs : Le phoque est une déesse qui protège la morue. L' inuit qui va pécher la morue dit qu' il va chercher le phoque.

[de Mégare]

Le phoque ponctionne env 20% des morues d' une baie. La logique raisonnable rationnelle va chercher à éradiquer ( ou éloigner) cette espèce. La conséquence c'est que la population de morue va descendre sous les 10%. En raison du fait que le phoque est aussi un prédateur/régulateur d' un autre poisson qui se nourrit des alvins de morue.

Non, la logique raisonnable et rationnelle ne fera rien de telle puisqu'en tant que raisonnable elle se doit d'être critique et donc autocritique dans les décisions qu'elle prend. Elle cherche à vérifier ses hypothèses avant de prendre des décisions de ce type.

L' inuit, lui utilise la complexité des mythes ( qu' on peut comprendre comme la mémoire ancienne ou..intégrale mémorielle, statistique des évènements antérieurs : Le phoque est une déesse qui protège la morue. L' inuit qui va pécher la morue dit qu' il va chercher le phoque.

D'où les 5 stades du développement de la pensée tels que je les conçois :

    1) Superstitieuse et délirante
    2) Religieuse et dogmatique
    3) Pré-critique et ou métaphysique
    4) Critique et rationnelle
    5) Synthétique et systémique

-----> Question : où classer la pensée qui a produit de tels mythes ?

[de Mégare]

Le code génétique n'est pas l'ADN et cela, bien qu'il n'existe pas indépendamment de ce dernier, de la même manière que le signe n'est pas son expression physique ou mentale : un idéogramme chinois ce n'est pas l'encre qui permet de l'écrire, ni la pierre qui permet d'en y buriner une gravure, ni l'image mentale que l'on se fait de ses traits, bien qu'il n'existe pas indépendamment de tout cela.

Désolé, mais un idéogramme chinois c'est d'abord de l'encre, ou autre, et son support, surtout pour moi qui n'entend pas le chinois.

Oui c'est ce que je dis aussi. Relis bien :

Le code génétique n'est pas l'ADN et cela, bien qu'il n'existe pas indépendamment de ce dernier, de la même manière que le signe n'est pas son expression physique ou mentale : un idéogramme chinois ce n'est pas l'encre qui permet de l'écrire, ni la pierre qui permet d'en y buriner une gravure, ni l'image mentale que l'on se fait de ses traits, bien qu'il n'existe pas indépendamment de tout cela.

Ensuite , possiblement, c'est la représentation psychique, mentale, ici visuelle, que je peux m'en faire, même si je n'entends pas le chinois.

Représentation de quoi ? De la forme d'une tache d'encre ou de sillons dans du bois ou de la pierre, comme une photo mentale ? D'une forme qui est reconnaissance du caractère dans ses lignes reconnaissables, qui permet d'identifier un même caractère lorsque ce répète ?

Comprends que la tache où les sillons ne sont pas l'idéogramme ou le signe. L'idéogramme ou le signe c'est leur forme, et ce n'est une forme signifiante que pour le chinois qui en connaît/comprend la signification.

Une forme donc, plus qu'une matière ou un mode.

Ensuite, possiblement, c'est sa signification, si j'entends le chinois. Tu aurais donc du dire : " un idéogramme chinois ça peut ne pas être que de l'encre, ou autre, et son support, surtout pour un chinois ".

Bien non, puisqu'un idéogramme ne l'est que pour un chinois qui en connaît/comprend la signification. C'était implicite.

Pour l'A.D.N., je rallie la réponse qui t'as été faite par Magni.

Ah bien moi je ne change rien dans la réponse que je lui ai fait.

[kercoz]

D'où les 5 stades du développement de la pensée tels que je les conçois :

    1) Superstitieuse et délirante
    2) Religieuse et dogmatique
    3) Pré-critique et ou métaphysique
    4) Critique et rationnelle
    5) Synthétique et systémique

-----> Question : où classer la pensée qui a produit de tels mythes ?

En 1/ puis en 2/. ( je case en 1/ la religiosité et en 1/ la religion que je considère comme un processus civil de la religiosité)

-Ce qui est important c'est le comportement...la rigidité comportementale. Celle qui permet à ceux qui la conservent ou la choisissent de survivre ou de dominer.
Chez les espèces solitaires, c'est majoritairement l' instinct qui se charge de cette rigidité ( ils ont même un os dans le sexe !/mode humour).
Chez les espèces sociales, ce sont les "rites" inhibiteurs de l' agressivité qui, autorisant la proximité des individus, se chargent de rigidifier les comportements.
Pour notre espèce, le cognitif émergeant va remettre en cause la validité de ces comportements que la "raison" naissante accepte mal ( pas baiser la voisine, ni tuer le petit con avec sa putain de mob). Il lui faut trouver des "raisons" à cette raison d'agir. Comme seuls ceux qui conservent ces comportements survivent, ces raisons "trouvées" sont bonnes, quelles qu'elles soient, aussi débiles soient elles.
C'est, dans ce sens que je peux proposer les "mythes" comme des mémoires anciennes, non pas en tant que récit d' une réalité passée, mais en tant que garantie de validité du comportement induit par le mythe.
On va trouver une confrontation de pertinence entre le mythe, les rites et la raison.
( J' utilise "rite" dans le sens de Lorenz, Goffman et Bourdieu: rituel inconscient uniquement chargé d' inhiber une agressivité chez une espèce socialisée).
En complément, on peut dire que si les mythes et les rites sont des inducteurs comportementaux chargés des intérets de l' espece et de la culture, la "raison" va largement privilégier les intérêts du raisonneur au détriment des autres bénéficiaires de ses actes , à savoir:
-Le groupe
-Le groupe historique ( culture)
-l' espèce
-la boucle trophique de l'espèce.

[de Mégare]

2 ou 3 alors ?

Je propose :

I. Le réel fondamental en soi inaccessible directement. (Les vrais absolus/relatifs en soi.)

II. Le réel subjectif des apparences : perceptions/représentations et sensations/émotions. (Les vrais particuliers pour soi.)

III. Le réel formel celui de la signification. (Les vrais généraux pour tous.)

[pame]

2 ou 3 alors ?

Je propose :

I. Le réel fondamental en soi inaccessible directement. (Les vrais absolus/relatifs en soi.)

II. Le réel subjectif des apparences : perceptions/représentations et sensations/émotions. (Les vrais particuliers pour soi.)

III. Le réel formel celui de la signification. (Les vrais généraux pour tous.)

Je propose:

I. - phénomènes observés (constat objectif)

II . - fonctions déduites (hypothèses formelles)

III. - organisation globale (compréhension du sens)


(des précisions suivront à propos de la théorie générale des systèmes)

[de Mégare]

Je propose:

I. - phénomènes observés (constat objectif)

Le souci c'est qu'un constat objectif ne se réduit jamais à de simples PPR (Perception/Reconnaissance/Représentation). Un constat objectif ne peut se faire que dans le cadre d'une théorie.
Une observation c'est toujours à la base quelque chose de très construit. Ce n'est jamais brute.

II . - fonctions déduites (hypothèses formelles)

Même remarque. Il s'agit là encore de vérités/réalités d'ordres III, dépendantes du langage.

III. - organisation globale (compréhension du sens)

Comprendre c'est pouvoir formuler. (le sens est une réalité d'ordre III encore...)

Bref, que fais-tu du réel fondamental ? Il n'existerait pas ? Pas de Monde I selon toi ?

Et que fais-tu des ressentis et des imaginaires, sans parler des PPR, qui sont des réalités d'ordre II ?

[pame]

Comprendre c'est pouvoir formuler. (le sens est une réalité d'ordre III encore...)

Bref, que fais-tu du réel fondamental ? Il n'existerait pas ? Pas de Monde I selon toi ?

Et que fais-tu des ressentis et des imaginaires, sans parler des PPR, qui sont des réalités d'ordre II ?

J'en fais de la littérature postmoderne: une réalité virtuelle, comme je l'ai dit dans les sujets de la postmodernité et de la systémique.

[de Mégare]

J'en fais de la littérature postmoderne: une réalité virtuelle, comme je l'ai dit dans les sujets de la postmodernité et de la systémique.

Et comment expliques-tu alors ce que l'on appelle "la résistance du réel" ?

D'où tires-tu la cohérence des données des sens ?

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