Une croyance peut elle être consciente ?

[kercoz]

( a supprimer si j' ai déja ouvert ce sujet ici)
C'est un truc qui me tarabusque depuis longtemps et plusieurs forum.
Mon avis serait qu'une croyance consciente sera immédiatement doutée, ne serait ce que par le choix des mots utilisés pour l' exprimer.

[poussbois]

La théorie de la foi religieuse me paraît répondre à ta question : il y a tout un discours des croyants autour de la révélation, de l'illumination et de la confiance face au doute et au renoncement. Cela se fait de façon tout à fait consciente, je trouve, en tenant compte du risque de perdre cette foi.

Si on oublie la confiance, je pense même que l'illumination et la révélation (qui sont des évènements subits) ne sont que des artifices, des épiphénomènes. Avec la confiance, ils deviennent fondateurs de la foi. Or, la conscience pour moi est bien une démarche consciente. On décide ou pas de croire de donner du sens à l'inexplicable.

Dans la démarche scientifique, il y a également de nombreuses formes de croyances tout à fait conscientes, avec une petite teinte d'utilitarisme et d'opportunisme. Par exemple, de nombreux physiciens ont décidé pendant de nombreuses années de croire au boson BEH (le boson de Higgs), proposé comme modèle conceptuel dans les années 60 mais validé seulement en 2012. Ce boson était bien une croyance pendant plus de 40 ans, mais une croyance utile puisqu'elle permettait de résoudre des problèmes de physique des particules qu'il aurait été impossible à comprendre sans elle. Si on connait la qualité de l'équipe de recherche qui a produit ce modèle, non seulement on croit, mais en plus, on fait confiance.
Enfin, aujourd'hui, en 2014, cela reste une croyance. On a juste diminué le pourcentage de risque qu'il soit faux, et retardé l'échéance pour lui trouver des exceptions.

Je pense même que la croyance peut être utilisée comme un moteur. Dans l'aventure scientifique qu'a été la découverte de la structure en double hélice de l'ADN, c'est Watson et Crick qui ont gagné, car ils "croyaient" dans la structure en double hélice, et Rosalind Franklin a perdu, car elle s'est échinée à ne croire en rien et à valider toutes les étapes de ses travaux en ne se basant que sur les faits scientifiques. Au final, elle n'a pas vu ce que les fidèles de la double hélice cherchaient à voir. Je ne crois pas que dans cette incroyable bagarre scientifique, il y ait eu la moindre part d'inconscience. Je crois (!) au contraire que les acteurs savaient très bien à quoi s'en tenir et les risques qu'ils prenaient.

[kercoz]

Merci pour ta réponse.
Je ne place pas mon interrogation sur le plan religieux qui n'est qu'un domaine ou la croyance peu s'exercer , mais sur tous les autres plans qui peuvent avoir un effet moteur ou de choix sur nos comportements.
Il peut y avoir de la croyance dans la religion , a mon avis , mais de façon inconsciente et supportée par la religion...même si l' acteur se doute du processus .Je ne m' exprime pas clairement mais ne peux faire mieux.
Mon analyse est que le concept de "croyance" ne peut souffrir du doute . Il ne peut être qu'exclusif . De l' ordre du Rite qui fait que si un chien rompt le combat, se soumet, offre son ventre et sa gorge , son vainqueur ne peut plus mordre.
Dans le domaine scientifique, on peut par exemple dire que le "scientisme" est la croyance dominante , du moins en occident.
Notre conditionnement fait que tous les médias depuis notre plus tendre enfance , scolaires ou ludiques, nous montre la science gagner à la fin du film ou du problème.....Quand on bosse dans un domaine scientifique ou technologique pointu, qu'on connait la réalité factuelle chiffrée et que l' on se trouve devant des blaireaux qui sont tres loin d'avoir le peu de notre compétence et d'accès a nos informations ...et que tous en coeur , ils vous répètent : "On va trouver des solutions techniques ..." on prend conscience de cette force qu'est la croyance ...et que cette prégnance est d'autant plus forte qu'elle n' est pas consciente d'être une croyance. C'est un levier de pouvoir inégalé pour ceux , qui lucides ou non, vont pouvoir l'utiliser a leur intérêt .
Bien sur , si dans un domaine on peut accéder à une facette d' une croyance , on est obligé de se demander dans quelles autres facettes on se fait sois même manipuler .

[lanK]

[size=48]C'est un levier de pouvoir inégalé pour ceux , qui lucides ou non, vont pouvoir l'utiliser a leur intérêt .[/size]
[size=48]Bien sur , si dans un domaine on peut accéder à une facette d' une croyance , on est obligé de se demander dans quelles autres facettes on se fait sois même manipuler .[/size]

Gouverner c'est faire croire

Propagande,communication,manipulation,
c'est de ce côté que tu t'orientes ?

[kercoz]

[size=48]C'est un levier de pouvoir inégalé pour ceux , qui lucides ou non, vont pouvoir l'utiliser a leur intérêt .[/size]
[size=48]Bien sur , si dans un domaine on peut accéder à une facette d' une croyance , on est obligé de se demander dans quelles autres facettes on se fait sois même manipuler .[/size]

Gouverner c'est faire croire

Propagande,communication,manipulation,
c'est de ce côté que tu t'orientes ?

Pas tout à fait.
Le fait qu' un pouvoir puisse utiliser la force et l' inertie de la "vraie croyance".....( je pose une croyance vraie comme étant inconsciente), me semble un fait opportuniste ( voire inductif, c'est à dire que sciemment ou inconsciemment , un pouvoir prend conscience qu' une croyance peut renforcer son emprise sur l' individu, elle va donc faire en sorte de renforcer cette croyance, en tout cas de ne pas l' affaiblir.
Un exemple:
Le seul truc qui intéresse un blaireau ordinaire, une fois ses besoins physiologiques assouvis, c'est de se valoriser par des interaction, ou plutot comme dit Goffman, de confirmer sa valeur ( sa "face")lors d'interactions. Ca se passe sous l' arbre a palabre, au troquet ou sur ce forum. Le sujet importe bien sur , mais importe peu.
Cette valorisation permet de se situer (de confirmer sa situation ou tenter d'améliorer) dans les différentes hiérarchisations du groupe.
Cette présentation concerne bien sur un modèle de groupe restreint originel archaique ,mais a l' origine de notre formatage.
Dans un méta groupe , l' individu isolé "CROIT" toujours a la nécessité de cette valorisation. Ne pouvant plus se valoriser par des échanges qui ne peuvent se faire qu'avec des proches , il CROIT que des signes ou objets ostentatoires vont pouvoir afficher cette valorisation ( 4x4 ou blondasse hypertrophiée)....cette ostentation rate son but puisque non validée par les autres acteurs et , déprimé , le blaireau moyen ( dont nous faisons partie), va compenser en acquérant un autre "leurre" que va s'empresser de lui présenter le système consumériste .
Pour ma part , je pense que c'est un un caractère de croyance "vraie" utilisé de façon opportuniste par un système , a son intéret . Mais que cette possibilité lui est offerte uniquement du fait de la destructuration de la structure morcelée originelle.

Un autre exemple des effets de le croyance et son pouvoir:
http://www.franceculture.fr/emission-les-rencontres-de-petrarque-de-beaux-lendemains-ensemble-repensons-le-progres-lecon-inaugur
Au début de sont intervention, Pikety montre que la révolution , du point de vue inégalité , n' a rien règlé ,sinon agravé les écarts et que la "croyance" en la démocratie et la révolution ont fait que nous sommes les derniers a mettre en place l' impot progressif.

[euthyphron]

A première vue, la réponse est facile : une croyance est toujours consciente, si le mot est pris en son sens strict et ordinaire. Ce que je crois sans me rendre compte que je le crois, on l'appellera souvent plutôt préjugé. Quant au fait qu'en amont de la croyance il y a tout un réseau de suggestions dont le sujet n'a pas conscience, il est indéniable, mais ne caractérise pas la croyance, car on peut dire la même chose de tous les phénomènes conscients, de l'imagination par exemple, ou du désir, mais aussi quoique cela apparaisse moins de la perception et même de la certitude. Il n'y a pas de conscience absolue, axiome fondamental.
Mais il y a un autre aspect de la question, un paradoxe intéressant, qui nous amènerait à penser que "croyance lucide" est un oxymore. Si je crois, je sais que je ne fais que croire, et donc que je ne suis pas sûr. Donc, croire c'est douter en même temps. Mais le doute tend à détruire la croyance. Donc, croire consciemment c'est déjà ne plus croire, comme chercher à comprendre c'est déjà désobéir.
Pourtant cela existe, croire en sachant que l'on croit.
Je crois (ben oui, c'est le mot juste) que cela détermine trois attitudes possibles : on peut bien sûr se laisser gagner par le doute, et rejeter sa croyance (scepticisme au sens trivial du terme), on peut aussi vouloir se cacher la fragilité de sa croyance en détruisant tout ce qui la menace (ce qui fait que la croyance est dangereuse, "les hommes aiment tellement la vérité qu'ils voudraient que ce qu'ils aiment soit vrai", disait Spinoza, et quand on veut que soit vrai ce qui ne l'est pas on s'enferme dans la folie de supprimer tout ce qui dérange), on peut enfin assumer tranquillement que l'on croit sans savoir, à titre d'hypothèse provisoire, qu'il n'y a pas de raison de modifier tant qu'il n'y a pas de démenti (attitude qui s'exprime dans la seconde maxime de la morale provisoire de Descartes).
C'est en tous cas une question intéressante, espérons qu'elle ne sera pas mangée par la manie du trolling.

[kercoz]

En fin du compte ce genre de problème se réduit toujours a un problème de signifiant et de glissement sémantique .
Quand on nous pose une question du genre : vas tu a la fête ce wE, chez Machin .....si on répond "je crois" ou "certainement" ...c'est qu'il y a peu de chance qu' on y aille ...le faible doute qu'il y reste ne sert qu' à éviter un argumentaire que nécessiterait une réponse plus négative.

Si "croire" est pris dans son sens fort, il ne me semble pas autoriser un doute ...et la seule façon de se garantir contre le doute c'est l' inconscience .
croyance lucide = oxymore , j' aime bien . comme état providence = pléonasme

[euthyphron]

Je pense qu'on peut s'entendre pour distinguer la simple croyance ou opinion de la conviction, ce qui correspondrait au sens faible et au sens fort du mot.
La relation entre la conviction et le doute me paraît cependant plus difficile à analyser qu'on ne pourrait le croire. Certes, il y a la possibilité que le convaincu fasse la guerre au doute et à tous ceux qui pourraient l'occasionner. Telle est la croyance malfaisante.
Mais rien n'empêche un convaincu d'exercer son esprit critique, et de remettre en question tout ou partie de sa conviction, puisque s'il est convaincu il est assuré qu'il n'y a rien à craindre de la vérité. Il gagne alors, par les trésors incommensurables de la dialectique, une compréhension plus approfondie de ce en quoi il croit. La possibilité d'une bonne croyance, ou d'une saine croyance, existe donc.
Il serait d'ailleurs étonnant que l'on puisse dire " je crois que toute croyance est mauvaise".

[kercoz]

Je pense qu'on peut s'entendre pour distinguer la simple croyance ou opinion de la conviction, ce qui correspondrait au sens faible et au sens fort du mot.

Je te fais amicalement remarquer que l' "on peut s'entendre" à la condition d'évacuer ma position de concept "fort" sur le terme croyance et de le transformer en "conviction" qui à mon sens conviendrait mieux a une croyance faible ou doutée .Dans la suite de ton post , je suis obligé d' intervertir les deux termes pour l' interprèter .
Pour ma part , je tiens beaucoup a l'aspect exclusif de la "vraie" croyance ( ta conviction) parce que cette position simplifiée , voire simpliste me parait intéressante et pas uniquement du fait qu'elle donne une force déterminante a une poursuite du raisonnement.

[Courtial]

Euthyphron évoque et vous évoquez en gros la question de savoir quelle part de doute peut comporter une croyance, mais il semble que ce n'était pas tout à fait le sujet initial, qui de mandait si une croyance peut être consciente.
J'ai dont le sentiment que le sujet s'embrouille un peu.
Ce qui ne me facilite pas la tâche : par réflexe (phénoménologisme primaire), j'avais tendance à ne pas prendre très au sérieux la question, je l'avoue, ce réflexe étant : comment puis-je croire quelque chose et ne pas savoir que je le crois ? Toute croyance est conscience de croire etc. (je ne développe pas, j'ai bien compris que cela agace, il y a des trucs intéressants dans Sartre là-dessus, mais on va passer...).

Mais, à la réflexion, cela peut faire sens tout de même. Par exemple, Descartes affirme que l'opération par laquelle on croit une chose et celle par laquelle on sait qu'on la croit sont deux opérations distinctes (Discours de la méthode, troisième partie). Ce dont il tire au reste la conclusion intéressante - et qui peut étonner, venant de lui - que si l'on veut savoir vraiment ce que quelqu'un croit, on se rapportera plus à ce que fait la personne qu'à ce qu'elle dit ou pense :  Descartes pragmatique, cela peut surprendre !

Mais Platon semble s'en être avisé avant, en particulier au moment où Socrate parle de la peur de la mort, dans l'Apologie. Nous avons peur de la mort, mais nous ne savons pas vraiment pourquoi. En craignant la mort, nous admettons implicitement que la mort serait un mal, car il n'y aurait aucun sens à avoir peur de quelque chose qui est un bien ou qui n'est ni bien ni mal.(j'entends bien : que nous percevons comme un bien ou comme ni bien ni mal).  Mais il n'est pas sûr que celui qui craint la mort thématise vraiment l'idée que la mort est un mal, et si on l'interroge là-dessus, il admettra volontiers qu'il n'en sait rien, voire qu'il n'y a même pas réfléchi. (à la question : pourquoi la mort serait-elle un mal ?). Il y a donc une sorte de croyance implicite, non revendiquée comme telle, pas perçue comme croyance par le croyeur lui-même, ce que Platon appelle exactement doxa, comme on sait, ou pistis, dans le sens le plus radical du terme.

Pour la question initiale, je la réduirais pour ma part dans ce périmètre assez restreint et relativement pointu. En gros l'opposition savoir/croire.

Le problème du doute, de l'attitude critique par rapport à ses croyances est peut-être liée, mais ce n'est pas aussi direct en ce que cela exige, à mon avis, l'interpolation d'un autre terme, à savoir la notion de certitude. Il s'agit de croire non pas par opposition avec savoir, mais avec être certain. C'est une approche plus subjectiviste, disons, pour faire court, qui suppose une élucidation de l'idée d'évidence, de l'apodicticité, etc.

[kercoz]

Euthyphron évoque et vous évoquez en gros la question de savoir quelle part de doute peut comporter une croyance, mais il semble que ce n'était pas tout à fait le sujet initial, qui de mandait si une croyance peut être consciente.
J'ai dont le sentiment que le sujet s'embrouille un peu.

Kercoz: C'est parce que j' exclue la possibilité d' un doute que je pose la possibilité de la necessité de l' inconscience....la problématique de départ me semble clair ...y rajouter la possibilité d' une dose de doute change complètement cette problématique.

........ ce réflexe étant : comment puis-je croire quelque chose et ne pas savoir que je le crois ?

Kercoz : Je dirais plutot ...parce que je n' y reconnais pas une "croyance"

[poussbois]

Je vais faire mon scientifique de base, alors, pour défendre cette nécessaire imbrication du doute, de la conscience et de la croyance. La notion de doute est centrale dans toute démarche basée sur la recherche d'un savoir (Descartes encore). Or, s'il y a un doute, il y a, comme je l'ai dit au-dessus, des portes qui restent tout le temps ouvertes et qu'il est au final préférable de fermer pour éviter les courants d'air et limiter le champ de possible qui devient stérile lorsqu'il est trop important. Ce que tu présentes de Descartes est donc tout à fait cohérent avec sa recherche des idées justes
Dans toute démarche scientifique, on pose des postulats et surtout, on décide de faire confiance à des hypothèses qui semblent crédibles (l'histoire du Boson). C'est une démarche parfaitement consciente : "Je crois que le principe de Higgs fonctionne et que le boson BEH existe parce que l'équipe qui a émis cette théorie est crédible et que ça fait avancer ma recherche dans le bon sens".
L'esprit géométrique de Pascal est d'une extraordinaire qualité, car il permet de limiter les croyances et de s’entendre sur un socle commun absolument fiable, mais il limite les paris, les prises de position qui ont permis des avancées techniques spectaculaires.  Ce n’est ni bon ni mauvais, c’est une histoire de stratégie et à mon sens c’est un processus conscient. En tout cas, mon expérience de plus de 20ans en recherche scientifique va dans ce sens. Ceux qui confondent option fiable avec certitude démontrée existent mais ne sont pas des scientifiques mais de vulgaires techniciens qui sont persuadé qu'il y a une stabilité alors qu'il ferait mieux de croire au déséquilibre.

Le doute est donc directement associé à la conscience que ce que nous croyons n’est pas parfait. Donc oui, à partir du moment où l’on parle de croyance, on parle de processus conscient qu’une part de risques existe dans cette croyance.


L’autre option, l’idée d’un processus inconscient ferait qu’il y a un intérêt personnel tellement important dans la croyance qu’il subjuguerait la part de doute. On voit à l’œuvre ce processus de résistance tous les jours dans notre entourage et même ici : certaines options proposées remettent tellement en cause notre façon de pensée, notre équilibre, qu’il est préférable de se réfugier dans nos croyances que nous érigeons alors en certitudes pour se protéger d’un éventuel déséquilibre inquiétant.
J’ai tendance à penser que cette approche de la théorie de la connaissance renvoie plutôt à la psychanalyse avec tous les problèmes que cela comporte : la psychanalyse n’est pas une science, c’est un corpus basé sur des concepts clés qui ne peuvent être réfutés sauf à considérer que la psychanalyse a tort dans son ensemble. Une croyance donc, une forme de religion.
Dans ce type de comportement et selon la théorie psychanalytique, la part de doute basculerait du côté de l’inconscient grâce à l’intérêt qu’on trouve à l’occulter.  Bon, très bien, c’est une option. Je ne suis pas persuadé que l’inconscient soit si étanche que cela. D’après moi, la plupart des névrosés que nous sommes font surtout preuve d’une singulière mauvaise foi et d’une grande faiblesse d’esprit quand on fait confiance au premier niveau de connaissance, ou que l’on confond axiomes et hypothèses, pour être plus clair.

Bref, on en est réduit une foi de plus à la bonne utilisation des mots. Une croyance ne peut qu’être réduite au doute qui lui est associé. Le reste n’est que certitudes. Est-ce que ces certitudes sont fiables ou non ? Cela relève plus de notre capacité intellectuelle à accepter le doute contre notre intérêt, et à s’attacher aux idées justes plutôt qu’à une politique du champ de la connaissance.
La philosophie est un bon remède à cette faiblesse d’esprit, et la maïeutique est une bonne façon d’en sortir : insérer le doute dans les fausses certitudes pour les réduire à des croyances, puis se servir de ce doute pour libérer la pensée.


Mes efforts ici portent sur le fait de montrer qu'il est dangereux d'avoir des certitudes quand on se base sur des théories psychanlytiques, qu'il est bon d'avoir une part de doute, et donc d'avoir conscience que ses prises de positions sont alors bien une forme de croyance. Il me parait vraiment bien difficile d'avoir une croyance inconsciente autre qu'une certitude. Et le travail des scientifique comme des philosophes est précisément de faire prendre conscience de ces certitudes pour nous laisser le choix d'y croire ou non.

[Aldo]

Mais il y a un autre aspect de la question, un paradoxe intéressant, qui nous amènerait à penser que "croyance lucide" est un oxymore. Si je crois, je sais que je ne fais que croire, et donc que je ne suis pas sûr. Donc, croire c'est douter en même temps. Mais le doute tend à détruire la croyance. Donc, croire consciemment c'est déjà ne plus croire, comme chercher à comprendre c'est déjà désobéir. Pourtant cela existe, croire en sachant que l'on croit.

On était arrivé ailleurs à parler de degré d'intensité.
Comme si la croyance changeait de signe avec l'intensité. Tant que ça laisse une place au doute, on peut considérer que c'est une adhésion (à quelque chose de non-explicable) ; ensuite, on n'échappe guère à un certain dogmatisme.
Reste donc à savoir s'il s'agit de deux modes différents ou pas... j'aurais tendance à penser que c'est la croyance au savoir qui fait passer le pas.

[kercoz]

l’idée d’un processus inconscient ferait qu’il y a un intérêt personnel tellement important dans la croyance qu’il subjuguerait la part de doute. On voit à l’œuvre ce processus de résistance tous les jours dans notre entourage et même ici

J' aimerai revenir là dessus .
Je dis que l'" intérêt personnel tellement important" ...est plutôt un intérêt du groupe tellement nécessaire . Nécessaire pour contrer la "Raison" qui menace de dépasser l' équilibre qu'elle maintenait avec la "tradition" , les "rites" ..ou ce qu'on veut , mais qui sont des contraintes comportementales qui nous ont permis de survivre ( je parle de "mémoire" ancienne des galères passées).
Les autres espèces, contraintes par l' instinct ou pour les especes sociales, équilibrée en terme de cogito-rites , n'ont pas ce problème de déséquilibre .
Bergson disait que si l' on confiait a la "raison" seule la direction de nos actes , l' espèce humaine aurait depuis longtemps disparue.
La "raison" est bien trop opportuniste et tend a privilégier l' individu au détriment des autres intéressés par nos faits et gestes :
-le groupe
- le groupe historique ( civilisation)
- l' espèce.
Satisfaire ces 3 clients , dont les intérêts divergent , voire sont antagonistes , n'est pas facile . C'est un équilibre précaire . Les "rites" anciens y parvenaient , squattés tardivement par la religion , ils équilibraient les prétentions de la "raison" a vouloir remplacer des outils millénaires ......On constate les résultats .
Comme la croyance ou les "certitudes ", les rites sont inconscients ( rituels brefs et inconscients au sens de Goffman , Lorenz ..) ...il y a bien une raison! ...qui ne pourrait être qu'il y a danger à laisser un accès à la raison sur nos comportements.

[poussbois]

Tu peux rajouter la sinistre phrénologie et autres pseudosciences. Une partie de ces impasses scientifiques avaient alors des bases qui ne l'étaient absolument pas, scientifiques. Une fois de plus, on part sur des dérives qui ont lien avec les idées confuses et la "faiblesse de l'outil rationnel", c'est vrai, mais je rajouterai "quand les bases du raisonnement cartésien sont oubliées ou simplement niées". Entre Descartes, Popper, et surtout Bachelard sur ce sujet précis, nous devrions avoir les moyens techniques d'être lucides sur nos modestes capacités à entrevoir le réel. La faiblesse de notre outil rationnel n’est pas très importante si nous sommes en mesure comme le propose Bachelard d’identifier et si possible de surpasser nos propres obstacles épistémologiques.

C’est bien pour tout cela qu’une croyance « inconsciente » est pour moi une certitude. Il y a des certitudes axiomatiques - une droite est le plus court chemin pour relier deux points – et nous devrions nous attacher à considérer que toutes les autres certitudes ne sont bien que des hypothèses, et donc des croyances qui doivent nécessairement être soumises au doute. On ne peut parler de croyance que face au doute. L’inconscient, ou la confusion des idées réduit cette croyance en certitude. Je m’attache peut-être trop au sens des mots, mais je trouve qu’il y a un sens à coupler ces concepts croyance/doute & confusion/certitude ; le sens du rattachement croyance/inconscient me parait beaucoup moins évident comme l’a signalé Courtial dans l’introduction de son post. Moins évident, voire même encombrant et pas forcément fiable pour une bonne théorie de la connaissance.

[kercoz]

Mais il y a un autre aspect de la question, un paradoxe intéressant, qui nous amènerait à penser que "croyance lucide" est un oxymore. Si je crois, je sais que je ne fais que croire, et donc que je ne suis pas sûr. Donc, croire c'est douter en même temps. Mais le doute tend à détruire la croyance. Donc, croire consciemment c'est déjà ne plus croire, comme chercher à comprendre c'est déjà désobéir.
Pourtant cela existe, croire en sachant que l'on croit.

Tu touches au truc qui m' interpelle ( quelque part)....Ce qu'il faut distinguer , me semble t il , c'est la "croyance" individuelle et la croyance collective.
Pour passer de l' une à l' autre, il y a obligatoirement réduction à une croyance acceptable ou compatible avec la croyance de chacun ( là on peut aussi caser le doute , mais vaut mieux pas , ça complique !).
Le problème c'est que chaque fois qu'on passe de l' individu ( qui n'existe pas en tant qu'entité) au groupe, il y a réduction.
En prenant le terme que vous préférez ( certitude) .....on passe de la certitude individuelle, à une croyance collective compatible avec les certitudes .......Ma version serait qu'on passe de la croyance individuelle ( non doutée) à une croyance collective doutée , c'est à dire une religion . Puisque un caractère de pouvoir va se saisir de cette necessité d'intégrer une croyance compatible avec une rigidité comportementale millénaire . C'est à mon avis cette rigidité qui importe .

[Courtial]

Tu touches au truc qui m' interpelle ( quelque part)....Ce qu'il faut distinguer , me semble t il , c'est la "croyance" individuelle et la croyance collective.
Pour passer de l' une à l' autre, il y a obligatoirement réduction à une croyance acceptable ou compatible avec la croyance de chacun ( là on peut aussi caser le doute , mais vaut mieux pas , ça complique !).
Le problème c'est que chaque fois qu'on passe de l' individu ( qui n'existe pas en tant qu'entité) au groupe, il y a réduction.
En prenant le terme que vous préférez ( certitude) .....on passe de la certitude individuelle, à une croyance collective compatible avec les certitudes .......Ma version serait qu'on passe de la croyance individuelle ( non doutée) à une croyance collective doutée , c'est à dire une religion . Puisque un caractère de pouvoir va se saisir de cette necessité d'intégrer une croyance compatible avec une rigidité comportementale millénaire . C'est à mon avis cette rigidité qui importe .

Je me demande si distinguer une croyance individuelle d'une collective (ou commune) ne nous jette pas dans plus de difficultés encore.
On peut d'abord observer que la distinction sera purement formelle : que cette croyance soit seulement mienne ou partagée ne semble rien changer à sa nature de croyance, et encore moins à son contenu (je veux dire : le cru, ce qui est cru reste identique, nullement modifié par le fait de l'être par moi seulement ou par d'autres voire tous les autres).
Si le passage (ou l'articulation) entre la croyance individuelle et la croyance collective est une question de "compatibilité", on se demande de laquelle il s'agit (et accessoirement de qui en décide).
(NB : c'est volontairement que je laisse de côté le corrélat : avec une rigidité comportementale, malgré tous mes efforts pour lire tes messages, je ne sais toujours pas ce qu'est une rigidité comportementale, je ne retiens que ce que je crois comprendre).
L'idée de compatibilité peut avoir divers sens, et l'on pense en particulier à l'aspect logique : le compatible, c'est ce qui ne contredit pas (en l'espèce : la rigidité cadavérique). "Contredire" signifiant "exclure", la relation qu'on appelle "contradiction" étant une incompatibilité telle que si j'ai un terme, l'autre terme est exclu et réciproquement. Mais qui décide de l'absence de contradiction, de la compatibilité avec la rigidité cadavérique?

On a connu cela, dans l'Histoire de l'Eglise : des types, des croyants, qui croyaient en Dieu, la Sainte Vierge et tout le saint-frusquin, mais qui, personnellement, n'adhéraient pas à tel ou tel autre truc de la Doctrine : par exemple, pas à l'immortalité de l'âme ou la Pprésence réelle du Christ dans l'Hostie, et on leur disait que ce n'était pas "compatible". On les balançait sur des bûchers pour leur apprendre un peu la compatibilité avec la croyance commune.  
On connaît cela encore aujourd'hui, entre les types qui croient personnellement que mettre un voile à leur fille est parfaitement compatible avec la croyance laïcarde prétendue de la société française, etc.

[kercoz]

La faiblesse de notre outil rationnel n’est pas très importante si nous sommes en mesure comme le propose Bachelard d’identifier et si possible de surpasser nos propres obstacles épistémologiques.

Kercoz ..ecrit:
C'est un leurre . Le terme "rationnel" , comme raison ou ratio ont un signifiant mathématique qui est du niveau de la règle de 3 . Pour affrontrer une réalité complexe ( au sens math d' une modélisation comprenant un max d' équations differentielle , c'est utopique .......Pour illustrer , une phrase de je ne sais plus qui : L' homme sait ce qu'il fait ...mais il ne sait pas ce que fait ce qu'il fait .
Pour illustrer les "rites anciens " versus la "raison" ( l' intuition immédiate ne me convient pas ...la mémoire ancienne est collective , culturelle :
Le phoque ponctionne une part des morues ( disons 25%) ...la "raison du moderne va éradiquer le phoque de ce coin ...résultat : 90% de morues d' absentes ......parce que le phoque , outre la Morue , raffole de X , le prédateur principal des alvins de morues .
La "Mystique inuit" protège le phoque comme une déese de la morue , parce que là ou il y a le phoque il , y a de la Morue....une baie sans phoque , on n' y pèche pas ...
Ce que cette fable ( imaginaire , je pense veut dire , c'est que des millénaires d'expériences ont fixé des comportements en shuntant la raison immédiate .
Notre outil rationnel est incapable d'appréhender le réel ...du moins il ne faut pas s' y fier pour agir.

[poussbois]

Tu vois bien que si puisque la raison a permis d'interpréter cette fable et lui donner du crédit.   

[euthyphron]

Si "notre" outil rationnel est insuffisant il n'y a qu'à en inventer un autre... ou à nous mettre à l'écoute du réel et de notre insuffisance.
Je ne vois aucune raison, hormis les préjugés occidentaux, de considérer les mythes inuit comme a priori irrationnels.

[kercoz]

Si "notre" outil rationnel est insuffisant il n'y a qu'à en inventer un autre... ou à nous mettre à l'écoute du réel et de notre insuffisance.

Le "réel " n'est pas accessible à la "Raison" ....U n' a jamais été = à RI. 2 corps ne tombent pas à la même vitesse ...il n' y a dans la vraie vie , ni carré ni cercle .L' eau ne boue à 100 degré que dans un cas tres particulier ...etc
Les outils que l' on peut inventer seront toujours destructeurs parce que simplificateurs .L' EROI apparent ne fait que repousser les obscénités collatérales que le gain de productivité implique , sous le tapis .
Pour limiter les dégats , il faudrait uniquement ne satisfaire que nos besoins naturels ....et , pour ma part, la seule façon d'éviter l' Ubris ne pourra etre que structurelle et contrainte .

[euthyphron]

Tu as une vision extrêmement étroite de la raison, donc ton discours est terriblement simplificateur.
Rien ne te donne le droit de généraliser. Je ne vois pas en quoi l'impossibilité de trouver un cercle parfait dans la nature justifierait que l'on invalide la raison. Qui t'a promis qu'un être de raison devrait pouvoir être regardé à tous les coins de rue? Qui même t'a promis que la raison allait régler tes problèmes pratiques?
L'impossibilité de tout savoir et de tout comprendre ne justifie pas le renoncement à penser, au contraire.

[kercoz]

L'impossibilité de tout savoir et de tout comprendre ne justifie pas le renoncement à penser, au contraire.

Bien entendu , mais cette impossibilité devrait nous faire renoncer a prendre toutes les décisions qui, servent au premier abord, les intérets immédiats de l' individu........puisque des décisions identiques , par le passé proche , se sont avérées catastrophiques.
Quitte a me répéter , la "Raison" ne sert que l' intéret immédiat de l' individu , au détriment de tous les autres acteurs impactés par nos faits et gestes .
Si tu fais le constat que la durée de vie a leur poste , des décideurs , n' excède pas 3 à 5 ans .....tu comprends vite que la vision conjecturelle du système ou de notre société , ne va pas au delà.......Cette inertie implique que les intérets du système diverge et même combat les intérets a moyen ou long terme de la civilisation.

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