Re: Qu'est-ce que l'Occident ?

[hks]

L'introspection-interprétation est souvent morbide, précisément parce qu'elle a un caractère automatique et incontrôlé . Elle se produit ordinairement au dessous du seuil du conscient.

Un jour maraud est opposé à l'introspection et un autre jour il cite un psychologue(Paul Diel) archi défenseur de l'introspection.

[neopilina]

L'introspection-interprétation est souvent morbide, précisément parce qu'elle a un caractère automatique et incontrôlé . Elle se produit ordinairement au dessous du seuil du conscient.

Je ne sais pas qui est ce monsieur. Mais il va bien sûr de soi que des exercices tels que introspection, etc., se situent forcément sur le cercle qui délimitent le premier ( moi, je, pensée, concience, etc. ) et le second périmètre ( a priori, inconscient, Moi, Je, etc. ) : la conscience, la pensée, etc., font un effort pressant en ce qui concerne ce qui se trouve encore dans le second périmètre pour le faire passer dans le premier. Non ?

[hks]

non mais ce qui me gène c'est que Paul Diel est là cité sur
L'introspection-interprétation (qui )est souvent morbide...on pourrait croire alors que Paul Diel est opposé à l'introspection ...

or c'est tout le contraire .
Paul Diel a professé une psychologie introspective.

[chapati]

il est irrationnel d'obéir à une raison qui ne tienne pas compte du sensible..

Ton propos c'est que la raison et le sensible, les émotions, etc., s'excluent obligatoirement, systématiquement. Non.

Non. Mon propos c'est pas du tout que la raison et le sensible s'excluent. Je le dis d'ailleurs dans le même post : "il n'est bien sûr pas question d'opposer raison et sensible" ! (sic)
Marrant comme on ne veut pas lire les choses qui sortent de notre cadre.

Marrant mais pas surprenant qu'une phrase si simple soit inintelligible pour un occidental. Comme quoi, quand on est pris dans une logique multi-millénaire de savoir où la raison méprise le sensible, on n'a pas de perspective sur ce mode de pensée qui nous anime, on est juste immergé dedans.

[neopilina]

: il n'est bien sûr pas question d'opposer raison et sensible (ça c'est justement ce que fait l'occident)..

[chapati]

PS : depuis Platon au moins, "lèvres en feu" (et Descartes et compagnie)

 

[neopilina]

PS : depuis Platon au moins, "lèvres en feu" (et Descartes et compagnie)

 

C'est oublier ce que ne raconte pas Platon : comment se termine le " Banquet ", , .

[chapati]

Raconte, Platon va se faire un esclave, par devant par derrière, sûr de son bon droit ?

Bref toujours le même Sujet-roi, volontaire et conquérant, brave patriote occidental cherchant à transpercer du glaive panurgique de la raison quiconque causerait un peu doucement.

Diktat de la raison sur le sensible, on en était là... donc.

[neopilina]

Non, non : entre convives. Je ne lis plus le Banquet depuis longtemps, mais sauf erreur, par exemple, Socrate refuse les offres d'Alcibiade. Et comme tu es venu sans ton sens de l'humour, je me permets de prendre congé.

[chapati]

Ben si tu veux, mais c'est important... enfin c'est essentiel ce type de constat sur l'occident.

Alors si on parle pas de l'essentiel...

[kercoz]

(c'est comme une devinette que d'imaginer d'où provient l'interprétation à partir de laquelle je reçois certaines réponses, en admettant qu'elle ait un sens c'est vrai, mais peut-être que ce besoin de sens est un préjugé qu'il me faudrait dépasser pour vraiment les comprendre)

Il est possible que c'est le reste de la phrase qui prête à confusion sur ta position:
""" il n'est bien sûr pas question d'opposer raison et sensible (ça c'est justement ce que fait l'occident)... et bien sûr que la raison est le meilleur avocat contre un éventuel n'importe quoi sensible, là n'est pas la question."""
La 2e partie est contradictoire à la première: Ce que je comprends c'est que si les 2 se valent, la 2e est qd même meilleur.

[neopilina]

... , il suffit d' ouvrir un journal pour constater les dégâts de la raison. Tous les désastres ( sauf les tremblements de terre) sont les résultats directs ou indirects de notre raison.

Donc Hassad et Poutine qui bombardent des hôpitaux c'est raisonnable ?

[chapati]

Il est possible que c'est le reste de la phrase qui prête à confusion sur ta position:
""" il n'est bien sûr pas question d'opposer raison et sensible (ça c'est justement ce que fait l'occident)... et bien sûr que la raison est le meilleur avocat contre un éventuel n'importe quoi sensible, là n'est pas la question."""
La 2e partie est contradictoire à la première: Ce que je comprends c'est que si les 2 se valent, la 2e est qd même meilleur.

Bon, je dis que depuis Platon au moins, et dans toute l'histoire de la philosophie, mais aussi de la pensée occidentale, l'occident oppose raison et sensible : dévalue le sensible et voue un culte à la raison (pour Platon, la sensation est le plus bas degré de la connaissance, doit être soumis à l'entendement sous peine d'être détruite sans autre forme de procès. Du coup on s'étonne moins de le voir glorifier l'esclavage, pour peu qu'il pense que les esclaves en sont encore au sensible quand lui est bien sûr dans le monde des idées).
On dévalue insi dans toute l'histoire de la philo les passions etc (et je parle pas de 2000 ans d'esclavage aussi, même si l'occident n'est pas le seul adepte de ces pratiques).
Donc là c'est clairement l'occident qui oppose raison et sensible, ok ?

Ce qui ne veut pas dire qu'il faille dévaluer la raison. C'est évidemment pas l'un "contre" l'autre, l'un ou l'autre, ça n'aurait pas de sens : bien sûr que le sensible est (comme tout, comme la raison) sujet à caution : il n'est pas question de livrer un blanc-sein au sensible par je-ne-sais quelle horreur de la raison ! La raison peut effectivement très bien juger que telle sensation est indigne, misérable ou que sais-je...

Bref raison et sensible sont deux choses différentes, mais c'est pas une raison pour les opposer. C'est à travers le sensible qu'on expérimente le monde, la raison n'a rien à en dire sans cela : quel lien avec le monde sans le sensible ? Et quoi sinon le sensible pour avoir de la même façon un "droit de regard" sur les conclusions de la raison ? Mais ça non, la raison ne l'autorise pas (sauf en sciences dures), elle poursuit son accumulation de savoirs sans jamais rien vouloir remettre en question. C'est à peine si un épisode tel que la Shoah la fait d'interroger sur l'état d'une civilisation qui se permet cette horreur absolue.
Mais quelle honte, quelle violence insupportable !

Mais non, le Sujet-Roi occidental s'arroge le privilège du savoir, au nom de je-ne-sais quel mouvement (ou agitation guerrière) qu'il prétend "évolutif"... Ou du progrès technique ? Ou de son empire colonialiste ? Sans parler de ses prétentions à l'universalisme, bien entendu !
Mais a-t-on jamais vu pareille arrogance ?


C'est plus clair ?

[neopilina]

Bref raison et sensible sont deux choses différentes, mais c'est pas une raison pour les opposer.

Ce que tu disais pourtant ci-dessus : l'Occident les opposait.

Si le sensible n'est pas le terrain de l'expérience des événements, ...

Traduction, merci,    .

N'en déplaise : la science, les sciences dites dures, adoptées par le monde entier, sont advenues en Occident. Alors ? Odieuse colonisation, etc. ? Mais je ne suis pas sectaire, je peux te conseiller un pote béninois marabout à ses heures si tu as un cancer.
Et je répète, un chinois ou un saoudien qui veut plus de libertés, c'est quoi, un type " contaminé " par l'Occident ?
Ça ne t'es pas venu à l'idée, que tout simplement, dans certains domaines, l'Occident étaient en pointe en matière de conquête de l'universel ? Et que ces choses n'étaient occidentales que dans cette mesure ?

[chapati]

Si le sensible n'est pas le terrain de l'expérience des événements, ...

Traduction, merci,    .

J'ai rectifié en :

C'est à travers le sensible qu'on expérimente le monde, la raison n'a rien à en dire sans cela

N'en déplaise : la science, les sciences dites dures, adoptées par le monde entier, sont advenues en Occident. Alors ? Odieuse colonisation, etc. ? Mais je ne suis pas sectaire, je peux te conseiller un pote béninois marabout à ses heures si tu as un cancer.

J'ai parlé des sciences dures. Sinon non merci pour ton pote béninois.

Et je répète, un chinois ou un saoudien qui veut plus de libertés, c'est quoi, un type " contaminé " par l'Occident ?

Ma foi si tu interprètes "liberté" comme un concept spécifiquement occidental, y'a du boulot.

Ça ne t'es pas venu à l'idée, que tout simplement, dans certains domaines, l'Occident étaient en pointe en matière de conquête de l'universel ? Et que ces choses n'étaient occidentales que dans cette mesure ?

Faut sortir de chez toi Neo, ou changer de lectures. La conquête guerrière je veux bien, mais c'est pas mon genre de "beauté universelle". Sinon libre à toi d'associer occident et progrès, c'est exactement ce que je dénonce (à propos, tu nous expliqueras à l'occasion l'évolution en matière humaine d'un peuple qui a porté Hitler au pouvoir).

[neopilina]

N'en déplaise : la science, les sciences dites dures, adoptées par le monde entier, sont advenues en Occident. Alors ? Odieuse colonisation, etc. ? Mais je ne suis pas sectaire, je peux te conseiller un pote béninois marabout à ses heures si tu as un cancer.

J'ai parlé des sciences dures. Sinon non merci pour ton pote béninois.

Il n'y a pas plus " dure ", rigoureux, que la médecine occidentale moderne.

Et je répète, un chinois ou un saoudien qui veut plus de libertés, c'est quoi, un type " contaminé " par l'Occident ?

Ma foi si tu interprètes "liberté" comme un concept spécifiquement occidental, y'a du boulot.

C'est pas moi qui le dit, c'est Hassad, Poutine, Bergame et consorts.

(à propos, tu nous expliqueras à l'occasion l'évolution en matière humaine d'un peuple qui a porté Hitler au pouvoir).

Tu me rendras le même service avec Pol Pot, Mao, Bokassa, Mobutu, Amin Dada, les japonais en Mandchourie, je te fais grâce des Anciens : Gengis Khan, Tamerlan, etc., les asiatiques étaient très " doués ".

[Bergame]

Ma foi si tu interprètes "liberté" comme un concept spécifiquement occidental, y'a du boulot.

C'est pas moi qui le dit, c'est Hassad, Poutine, Bergame et consorts.

Moi je dis cela ?? Je dis que la liberté est un concept spécifiquement occidental ?? En fait, tu ne comprends absolument rien à ce qui se dit ici, quoi.

[chapati]

à neopilina,

Je ne viens pas ici pour convaincre quiconque.
Si rien ne te choque dans les manières occidentales, si le sujet-roi la raison-reine n'évoque rien pour toi, si le rapport à l'esclavage chez Platon ça veut rien dire c'est pas grave, si toi aussi tu te demandes pourquoi les occidentaux ne réécriraient pas le Coran pour le rendre compatible avec l'Europe, poursuis ton chemin (hégélien).

PS : quant à ta liste de dictateurs, à part les africains dont on sait à quel type de choix "democratique" ils sont soumis, pas un n'a été élu, et encore moins par une culture qui a des prétentions à l'universalité, à être à la pointe de l'évolution (...)

a+

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