-80%
Le deal à ne pas rater :
Batterie externe à induction Samsung avec charge rapide sans fil ...
9.99 € 49.40 €
Voir le deal

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par maraud le Mer 15 Fév 2017 - 16:40

Aaaaarrrghhh! J'ai été eu...! Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 3100455808

maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Vanleers le Mer 15 Fév 2017 - 17:17

Oui, le coup est vache mais régulier.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2072
Date d'inscription : 15/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par hks le Mer 15 Fév 2017 - 18:07

vanleers a écrit:D’autant plus que Spinoza puis Heidegger ont détruit la métaphysique.
association de la carpe et du lapin...franchement, s'il n'y a pas deux penseurs plus éloignés l 'un de l'autre.

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Vanleers le Mer 15 Fév 2017 - 20:42

Ce n’est pas si simple. Avez-vous lu « Totalité et finitude Spinoza et Heidegger » de Jean-Marie Vaysse ?
J’en dirai peut-être davantage plus tard.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2072
Date d'inscription : 15/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par hks le Mer 15 Fév 2017 - 21:42

Avez-vous lu « Totalité et finitude Spinoza et Heidegger »
Je l'ai parcouru. J' en ai une idée. Vaysse était Heideggerien ce qui ne m'a certes pas incité à lire dans le détail.... mais dites toujours ...on verra bien.
La version positiviste du Spinozisme y retrouverait son bébé ?
Inattendu!

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Vanleers le Jeu 16 Fév 2017 - 11:56

Il faudra attendre car je n’ai pas fini le livre.
Pour le moment, je cite seulement le début du chapitre « La métaphysique en question ».

Jean-Marie Vaysse a écrit: On peut définir la métaphysique comme la procédure qui, en instituant un partage entre le sensible et l’intelligible, fait de ce dernier la ratio essendi et la ratio cognoscendi du premier. C’est alors quasiment une banalité, depuis Nietzsche et Heidegger, que de dire que la métaphysique est un platonisme comme infinie puissance d’itération de l’idéalité se déployant selon les modalités d’une histoire où, à chaque époque, un principe supra-sensible idéel donne son fondement et sa norme d’intelligibilité au réel.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2072
Date d'inscription : 15/01/2017

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par neopilina le Jeu 16 Fév 2017 - 12:29

Je ne connais pas Vaysse. Mais ce passage m'inspire : il est intrinsèquement contradictoire. J'ai souligné la contradiction : " comme infinie puissance d’itération de l’idéalité ", " itération " est d'un pessimisme mortifère, comme dirait le maître à un élève, c'est vivre sur ses acquis. Le sensible, entendu comme infinie possibilité de renouvellement, de mise en défaut, etc., de ce qui à été pensé, formalisé, verbalisé, etc., est beaucoup plus correct. L'itération de l'idéalité se produit, et on l'a déjà vu, quand il y a tarissement métaphysique. Quand au " platonisme ", même mes poules, mes chats, etc., en font, dans la mesure où toute perception est " perception-Réduction idéalisante ", c'est à dire génératrice d'Étants. On doit en passer par l'Idée, l'Étant, et qu'à chaque fois, cogito, il est Mien, faire avec, c'est le médium.


Dernière édition par neopilina le Ven 17 Fév 2017 - 3:22, édité 3 fois

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5730
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Bergame le Jeu 16 Fév 2017 - 13:37

maraud a écrit:
Oui, en effet l'allégorie de la caverne évoque la sagesse métaphysique dont le révélateur est la contemplation. Mais la sagesse philosophique n'est qu'une étape vers cela. Or, nous autres occidentaux nous prenons la sagesse philosophique comme le but ultime. De mon point de vue ( inspiré, entre autre chose par le Védântâ, il ne peut y avoir Sagesse là où il y a système, or la philo grecque et par suite celle qui en découle se présentent sous forme de système; en cela "restrictif".

Dire ce qu'est la sagesse philosophique suppose une comparaison, avec ce qu'elle n'est pas et ensuite, avec ce dont elle est proche. Elle n'est pas Universelle, et elle entretient des rapports étroit de filiation avec la sagesse hindoue, qui elle, a une facette universelle ( métaphysique pure).

La métaphysique de Platon, n'est pas en cause, c'est celle contenue dans la philosophie en général qui est discutable, dans le sens, qu'elle est "indiscernable" ( quasiment). Or, tout problème individuel n'est universalisable qu'à la condition d'être traité de manière métaphysique, cas dans lequel l'individualité est ramenée à sa plus "pure" expression, autrement dit: quasiment inexistante, car pour tirer quelque connaissance de ce qu'est l'individu et par suite la société, il faut d'abord trouver à se le représenter sans la contingence qui l'habille.( cela pourrait rejoindre l'idée kantienne de "forme à priori pure", c'est à-dire: essayer de saisir l'origine logique de l'être)
Il y a plusieurs éléments dans ta contribution. Sur ce qu'est la métaphysique, il me semble que j'aurais à objecter ou questionner. Mais nous aurons donc peut-être l'occasion d'en discuter dans le cadre d'un autre topic qu'ouvriront nos amis.

Pour ce qui concerne la sagesse, je crois comprendre ce que tu dis. Mais mon opinion à ce sujet est qu'il n'existe rien comme une "sagesse philosophique" qui découle rationnellement de la connaissance d'un système.
Supposons en effet qu'un système philosophique puisse recouvrir la totalité de l'Être -on peut légitimement douter que ce puisse être le cas, mais admettons. Supposons un individu qui, à force de lecture, de réflexion critique, de raisonnement, parvienne à la fin de l'exposé : A ses yeux se révèle donc l'Être dans sa totale plénitude -supposons toujours. Il entre bien, alors, dans la contemplation ? Il n'est plus en train de raisonner, là, il n'est plus en train de réfléchir et/ou de discuter, il est absorbé dans la contemplation. Encore une fois, c'est d'ailleurs bien ce que dit l'Allégorie, et il y a de bonnes raisons de penser qu'elle constitue le modèle de la sagesse telle que se la représente la tradition philosophique occidentale.

Je ne crois pas qu'il existe deux sagesses. Je crois qu'il existe plusieurs chemins. Mais en fait, je pense que tes doutes portent sur la capacité de la philosophie à être une méthode menant à la sagesse. Dis-moi si je me trompe, mais, au fond, tu soupçonnes qu'elle soit bien trop rationaliste pour cela. Non ? Si tel était le cas, je te dirais en tout cas que je partage tes doutes. Eventuellement, il faudra au moins admettre l'idée qu'entre le moment où l'individu parvient à la fin du système, à sa clôture, et le moment où il entre dans la contemplation, il y a un saut, une révélation. Et qui n'appartient, en fait, qu'à lui.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3620
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par maraud le Jeu 16 Fév 2017 - 14:11

Assez d'accord sur l'ensemble. Mais, ta conclusion a quelque chose de problématique parce qu'elle suppose que la sagesse est quelque chose de relativement exceptionnelle puisqu'elle repose sur les qualités personnelles de celui qui parviendra à sortir du système. Ne vois-tu pas un problème sociologique dans le fait qu'il faille admettre que seule une élite pourra prétendre à la sagesse?

La vraie résistance, le vrai combat de l'homme libre, peut-il ne pas se soucier de cela?

_________________
La vie est belle!
maraud
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Bergame le Jeu 16 Fév 2017 - 14:32

Un problème sociologique, je ne sais pas ce que tu entends par là. Mais je pense que Vanleers a raison sur ce point : Le sage est un aristocrate, et conscient de l'être.

Ainsi, toutes les sociétés initiatiques sont élitistes, ami. Même lorsqu'elles œuvrent, lorsqu'elles se donnent pour objectif d'œuvrer à la transformation du genre humain, il n'empêche que, sociologiquement justement, elles sont des groupes fermés -et souvent secrets- dans lesquels l'entrée est réservée à un petit nombre d'élus. Et choisis sur leurs qualités personnelles, du reste, leurs vertus. Toute société initiatique est fondamentalement aristocratique.

C'est bien le problème que je pose avec mon tout premier post, d'ailleurs. Il y a là une contradiction avec la situation de la philosophie aujourd'hui, telle qu'elle s'enseigne dans les écoles de la République et telle qu'elle se comprend elle-même : Comme une éthique laïque et républicaine, si ce n'est universaliste.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3620
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par chapati le Jeu 16 Fév 2017 - 14:39

Moi j'en ai déjà dit un mot mais personne n'a rebondi dessus. Je pense que la sagesse à l'aune de laquelle la philosophie s'est intitulée référait à l'époque à une sagesse religieuse.

Ensuite je me base sur l'Inde, c'est peut-être discutable mais c'est une tradition vivante. Du coup on a des définitions qui peuvent être très différentes. Dans le bouddhisme par exemple, le repère de sagesse c'est rien de moins que le nirvâna, l'état de Bouddha.
(d'où mon idée que la philo refusait peut-être le pouvoir, l'emprise du religieux)

Bref je trouve compliqué de croire pouvoir discuter ici à partir d'une pseudo idée commune de sagesse.

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par maraud le Jeu 16 Fév 2017 - 15:56

Bergame a écrit:Un problème sociologique, je ne sais pas ce que tu entends par là. Mais je pense que Vanleers a raison sur ce point : Le sage est un aristocrate, et conscient de l'être.

Ainsi, toutes les sociétés initiatiques sont élitistes, ami. Même lorsqu'elles œuvrent, lorsqu'elles se donnent pour objectif d'œuvrer à la transformation du genre humain, il n'empêche que, sociologiquement justement, elles sont des groupes fermés -et souvent secrets- dans lesquels l'entrée est réservée à un petit nombre d'élus. Et choisis sur leurs qualités personnelles, du reste, leurs vertus. Toute société initiatique est fondamentalement aristocratique.

C'est bien le problème que je pose avec mon tout premier post, d'ailleurs. Il y a là une contradiction avec la situation de la philosophie aujourd'hui, telle qu'elle s'enseigne dans les écoles de la République et telle qu'elle se comprend elle-même : Comme une éthique laïque et républicaine, si ce n'est universaliste.


Il faudrait s'entendre sur l'étendue réelle de ce que signifie " initiatique"; je vois bien à quelle genre de "sociétés initiatiques" tu fais allusions, or ces sociétés ne sont souvent que de très pâles copies de modèles anciens, pas toujours compris d'ailleurs...Mais il y a en effet quelque chose qui peut s'apparenter à de l'élitisme, car l'initiation requière des qualités . Cependant, il y a des initiations qui ont pour objectif de sonder, voire de révéler ces qualités, en ce sens, elles ne sont pas encore, a proprement dit , élitiste.

Dans les sociétés traditionnelles l'initiation n'est pas élitiste en soi, même si l'on peut souligner des cas de "niveaux d'initiation". Les peuples d'Afrique pratiquent des initiations qui distinguent la conformité sans viser l'élitisme ( conception toute occidentale). On connais les rites de passage de l'adolescence au statut de guerrier etc.

On ne peut pas restreindre le sens de l'initiation au fait d'être "affranchi" dans le sens de "renseigné". Cela suppose une transformation plus profonde qu'on ne le croit habituellement.
maraud
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Bergame le Jeu 16 Fév 2017 - 16:11

Ah mais je ne restreins pas, bien au contraire : L'initiation, c'est loin de n'être qu'un enseignement, c'est une seconde naissance. Là encore, l'Allégorie de la Caverne est suffisamment claire, et la métaphore évidente. Par l'initiation, l'individu meurt en ce monde, et renaît en un autre. Et ce "passage"-là, on le retrouve dans toutes les sociétés initiatiques du monde et de l'histoire -d'après ce qu'on en sait.

Et c'est le même processus qui est à l'origine des rites de passage dont tu parles, en Afrique -ou ailleurs : L'enfant meurt, et c'est un homme qui renaît. Alors donc, me dis-tu en substance, ce n'est pas aristocratique ? Hé bien si, et pour la raison que tu as suggérée toi-même : Pour être exact, dans ces sociétés traditionnelles, ce n'est pas seulement un homme qui renaît, c'est un guerrier.

C'est bien la raison pour laquelle je dis qu'à mon avis, il n'y a pas quelque chose comme une "sagesse philosophique". Il y a, éventuellement, une méthode philosophique -et encore. C'est pour la trouver que, encore une fois, les sociétés initiatiques de la Renaissance s'échinaient sur les textes de Platon, et ca n'avait pas l'air de leur sembler simple.

Et c'est aussi pour cela que l'idée du Sage qui revient dans la Caverne pour aider à délivrer ses "semblables" est étrange et très contradictoire. Du reste, ce n'est pas ce que dit Platon lui-même, qui ne parle que d'un "conseil nocturne" au sein duquel officieront les Sages à tour de rôle. Il ne s'agit pas d'"éclairer" qui que ce soit, juste de les gouverner sagement.
Mais en même temps, Platon n'est pas démocrate, n'est-ce pas ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3620
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par maraud le Jeu 16 Fév 2017 - 16:50

Il y aurait beaucoup à dire sur ce qu'est la vie d'un homme, avant de pouvoir dire que l'accomplissement est aristocratique.

La "mort/ renaissance" et tout ce qui va avec; est quelque chose de très égyptien; trop égyptien pour nous...( ça ressemble quand-même beaucoup à du cabotinage)

Oui la Renaissance italienne s'est beaucoup préoccupée de l'Antiquité..., mais qu'en a-t-on tiré ? Sûrement pas grand chose de positif puisque dès le XVIIè on qualifiait déjà le Moyen Age, d'âge sombre. Ne plus rien comprendre du Moyen-Age dans une période si courte...?

_________________
La vie est belle!
maraud
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par chapati le Jeu 16 Fév 2017 - 17:42

Bergame a écrit:Et c'est aussi pour cela que l'idée du Sage qui revient dans la Caverne pour aider à délivrer ses "semblables" est étrange et très contradictoire.
Puisque tu y reviens (et que je m'entête sur les sagesses religieuses vs philosophiques), notons juste pour info alors le concept de bodhisattva très présent dans le bouddhisme, où un éveillé peut renoncer au nirvana et retourner dans le monde commun par compassion pour aider son prochain.
(l'idée n'est pas propre à la philo)

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par maraud le Jeu 16 Fév 2017 - 21:30

Bergame a écrit:Et c'est aussi pour cela que l'idée du Sage qui revient dans la Caverne pour aider à délivrer ses "semblables" est étrange et très contradictoire. Du reste, ce n'est pas ce que dit Platon lui-même, qui ne parle que d'un "conseil nocturne" au sein duquel officieront les Sages à tour de rôle. Il ne s'agit pas d'"éclairer" qui que ce soit, juste de les gouverner sagement.
Mais en même temps, Platon n'est pas démocrate, n'est-ce pas ?

Il n'est pas démocrate certes, et du point de vue de sa métaphysique, l'individu passe à l'arrière-plan; de fait lorsqu'il est question chez lui d'aristocratie, il ne fait jamais qu'appliquer un principe métaphysique qui tient compte de l'universel et non du particulier, en cela, l'aristocratie est avant l'individu, supérieure à l'individualité et donc plus puissante dans l'ordre métaphysique. Selon toute logique, le principe premier est plus efficient que le second etc, de fait l'aristocratie décline un statut supérieur à celui que prône l'égalitarisme.

Je note que le sort des enchainés de la caverne les tient aussi éloignés de la connaissance philosophique, que peuvent l'être ceux qui circulent à l'air libre ( les philosophes)  de la métaphysique. Platon a un pied dans la philo et l'autre dans la métaphysique ( Nietzsche ne l'a pas qualifié de " plus beau produit de l'Antiquité pour sa largeur d'épaule ou ses origines  génétiques", enfin c'est ce que je pense)

La sagesse " pratique" peut s’inculquer via une méthode élaborée par des Sages et permettre de venir en aide à nos semblables; mais la Sagesse pure doit être présente, en germe, chez l'individu qui sera par suite capable d'élaborer des méthodes à l'usage des moins " sages" de nature. On peut dire que la sagesse peut se trouver chez l'individu, uniquement de fait, parce qu'il l'applique dans une méthode qu'il ne comprend pas. C'est là la seule sagesse qui lui soit permis d'approcher, et en cela, elle peut lui être apportée de manière indirecte, via le modèle de société par exemple, auquel cas le gouvernement par les sages s'explique assez bien.
maraud
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par hks le Jeu 16 Fév 2017 - 23:51

bergame a écrit:Supposons un individu qui, à force de lecture, de réflexion critique, de raisonnement, parvienne à la fin de l'exposé : A ses yeux se révèle donc l'Être dans sa totale plénitude -supposons toujours. Il entre bien, alors, dans la contemplation ? Il n'est plus en train de raisonner, là, il n'est plus en train de réfléchir et/ou de discuter, il est absorbé dans la contemplation. Encore une fois, c'est d'ailleurs bien ce que dit l'Allégorie, et il y a de bonnes raisons de penser qu'elle constitue le modèle de la sagesse telle que se la représente la tradition philosophique occidentale.

Pour moi le modèle un peu trop orienté, focalisé sur la contemplation comme absorption. C'est un modèle de sagesse identifié à la mystique.

Ce n'est pas dans la philosophie que l'on trouve  cette orientation vers la mystique mais plutôt (ce qui devrait être évident ) dans la religion.  Les moines, les ermites visent un état d 'absorption .


Les philosophes scolastiques parlaient de vision béatifique. Ils savaient très bien que certains mystiques pouvaient prétendre à une vision  béatifique absorbante .
Mais pour les philosophes "la vision béatifique" était plus une question qu'une réponse. Plus un problème qu'un but. Ce que nous pouvons concevoir et espérer après la mort.
................................

Pour le philosophe et pour le commun des mortels le mystique était il la figure du sage ?

Je pense plutôt qu'elle était la figure de l'exceptionnalité, de l'ordre de la grâce surnaturelle accordé à un vivant, préfigurant la visio beatifica  de l 'âme après la mort du corps.
Ce que les mystiques appelaient vie contemplative n'était pas le contemplatif du philosophe
Ce que le philosophe  appelait  "habitus contemplativus" était la métaphysique théorique.
..............................

Hors de cette exceptionnalité du mystique, il restait une figure du sage philosophe toujours engagé dans le monde .
Et ce d'autant plus que de grands mystiques  étaient aussi de grands actifs dans le monde .( Jean de la croix , Thérèse d'Avilla par exemple )

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par neopilina le Ven 17 Fév 2017 - 3:17

neopilina a écrit:Quand au " platonisme ", même mes poules, mes chats, etc., en font, dans la mesure où toute perception est " perception-Réduction idéalisante ", c'est à dire génératrice d'Étants. On doit en passer par l'Idée, l'Étant, et qu'à chaque fois, cogito, il est Mien, faire avec, c'est le médium.

Et le regretter, ça me paraît regretter que l'eau chaude soit chaude, que le haut soit en haut, etc. C'est inspiré par la signature d'hks : " Comme j'ai eu le malheur de commencer mon livre par JE et que je ne pouvais plus changer, je suis subjectif in aeternum. M Proust ".   Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 2101236583  .

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
neopilina
neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5730
Date d'inscription : 31/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Bergame le Ven 17 Fév 2017 - 14:05

Spinozaécri a écrit:Ils imaginent un méta-physique, un au-delà ou en-deçà de la Phusis.
Il y a toujours un "au-delà" ou "en-deca" de la Physis. Il y a au moins des concepts.

hks a écrit:Pour moi le modèle un peu trop orienté, focalisé sur la contemplation comme absorption. C'est un modèle de sagesse identifié à la mystique.
Certes. C'est la raison pour laquelle je dis qu'à mon sens, entre la philosophie, exposé rationnel d'arguments, et la sagesse, il y a nécessairement un saut, une révélation. Ou bien qu'on m'explique en quoi peut consister une sagesse "spécifiquement philosophique" ?

Vanleers, avant de sombrer dans la théorie du complot métaphysique, la définissait bien ainsi également, pour ce qui concerne Spinoza : Une connaissance de l'Être qui engendre le bonheur. Non ? Et il se trouve que c'est exactement ainsi que la définit également Platon. Et Aristote de même. Alors ? Comment passe-ton de l'exposé rationnellement agencé d'une ontologie à l'état de plénitude ? En quoi, exactement, la connaissance rationnelle de l'Être est-elle supposée apporter le bonheur ?

Ou bien :
hks a écrit:Mais pour les philosophes "la vision béatifique" était plus une question qu'une réponse. Plus un problème qu'un but. Ce que nous pouvons concevoir et espérer après la mort.
On revient alors à l'idée de maraud -si je ne la trahis pas- selon laquelle la philosophie se situe dans un entre-deux, témoigne d'une appétence pour la sagesse. Ce qui est également ce que dit Platon, du reste. Mais c'est alors dire que la philosophie est un chemin , une méthode vers la sagesse. Et qu'il n'y a pas de "sagesse philosophique" en soi.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3620
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par chapati le Ven 17 Fév 2017 - 14:34

Il y a/aurait une sagesse philosophique à remettre en question la sagesse religieuse... et surtout le pouvoir, l'autorité sur le peuple des "sages" religieux.

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 2528771386

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par hks le Ven 17 Fév 2017 - 14:40

bergame a écrit:Certes. C'est la raison pour laquelle je dis qu'à mon sens, entre la philosophie, exposé rationnel d'arguments, et la sagesse, il y a nécessairement un saut, une révélation. Ou bien qu'on m'explique en quoi peut consister une sagesse "spécifiquement philosophique" ?
Les philosophes croient que  la contemplation intellectuelle  celle donc de la vérité théorique est un etat de conscience différent et supérieur.
Pour eux à défaut d' extase mystique , c'est le maximum . Donc cet état maximum est la sagesse .
Ils y croient, probablement parce qu'ils expérimentent cet état .

bergame a écrit:En quoi, exactement, la connaissance rationnelle de l'Être est-elle supposée apporter le bonheur ?

Spinoza a une explication. Les idées les plus parfaites induisent une joie des plus parfaites. C'est théorique.
Ça par de l'idée que le clair et distinct ( et puis la clarté qui suit des démonstrations) l'esprit y tend comme à un domaine ou il éprouve de la satisfaction.
Ce n'est pas une idée propre et naissant avec Spinoza, elle est très ancienne.
De toute antiquité le clair et le distinct (voire le démontré)  semblent plus satisfaisant que l' obscur,  le confus, le non démontré .
C'est le philosophe opposé à la pythie .

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par hks le Ven 17 Fév 2017 - 14:55

bergame a écrit:On revient alors à l'idée de maraud -si je ne la trahis pas- selon laquelle la philosophie se situe dans un entre-deux, témoigne d'une appétence pour la sagesse.

la philosophie a une appétence, certes, mais pas pour la sagesse. Il faut inverser : quand elle a atteint son but elle parle de sagesse ( peut- être )
Elle n'est pas dans un entre -deux, elle suit son chemin.

Il y a bien quand même un chemin propre et une manière de marcher sur ce chemin (de cheminer), propre à ce qu'on appelle un philosophe .

Ce n'est pas réductible à une manière de vivre quelconque ou plus spéciale
ie descriptible approximativement en terme de détachement des choses du monde etc etc ...

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Bergame le Ven 17 Fév 2017 - 15:08

hks a écrit:Ce n'est pas une idée propre et naissant avec Spinoza, elle est très ancienne.
Mais nous sommes bien d'accord, hks. Puisque c'est également celle de Platon et d'Aristote. Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 4017359721

Les philosophes croient que  la contemplation intellectuelle  celle donc de la vérité théorique est un etat de conscience différent et supérieur
Qu'est-ce que c'est que la "contemplation de la vérité théorique", ami ? Théo-rique. Tu es sûr que c'est vraiment très différent de la contemplation de la vérité divine ?
Que veut-on dire, selon toi, quand on dit que, finalement, même des Kant ou des Nietzsche voire des Marx font de la métaphysique ? Ce n'est pas parce que -et cela est une forte intuition de Heidegger- à la place de Dieu, ils posent un principe/mobile premier sécularisé (la Nature, la Vie, la Raison, la Lutte, que sais-je) qu'ils ne procèdent pas de la même manière : L'exposé rationnellement agencé de l'Être.

Non, je crois que le problème n'est pas là. Le problème, c'est l'ambiguïté de la philosophie, qui se représente à la fois comme méthode de questionnement, de remise en cause rationnelle des dogmes (religieux au premier chef), et comme doctrine prétendant à exposer rationnellement la vérité de l'Être. Mais cette articulation problématique et historique entre philosophie et religion nous entrainerait au-delà de notre sujet -à moins qu'on ne l'envisage à la lumière du couple Socrate/Platon, d'ailleurs.

hks a écrit:Ce n'est pas réductible à une manière de vivre quelconque ou plus spéciale
ie descriptible approximativement en terme de détachement des choses du monde etc etc ...
Ce n'est pas cela, à mon avis. C'est cette appétence pour la sagesse, ce mode d'être contemplatif, qui conduit à se détacher des choses du monde.
Tu ne ressens pas cela, toi ?  Nous qui passons du temps à discuter de choses qui n'intéressent qu'une infime partie de nos contemporains, sur un espace virtuel où nous sommes anonymes, sans y avoir absolument aucun intérêt (ni financier, ni social, ni...), nous ne ressentons pas cela ? Moi, je lutte pour rester dans le monde (il faut bien vivre).  Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 2101236583  Heureusement que ma compagne sait me ramener aux choses terrestres.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
Bergame
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 3620
Date d'inscription : 03/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par maraud le Ven 17 Fév 2017 - 16:29

Bergame a écrit:Moi, je lutte pour rester dans le monde (il faut bien vivre).    

Tu résumes parfaitement la situation de l'homme occidental moderne. Note bien que je dis cela sans ironie. Notre conception de la vie nous convient tant que l'on a de l'énergie à revendre; ensuite, par souci d'économiser cette énergie et la fatigue qui commence à lui succéder, on se met à questionner cette conception. De là nait une nouvelle conception, mieux adaptée à notre état vieillissant. Et curieusement c'est là que l'on apparaît plus sage, aux yeux des autres.

La première des sagesses consiste à sentir qu'il ne faut pas s'agiter inutilement, quand on lutte pour la vie ( sois tiède). La philo, deuxième degré de sagesse, consiste à comprendre pourquoi, et en quoi il ne faut pas confondre lutte et agitation inutile( discerner les causes et effets)( connais-toi toi même). La sagesse métaphysique( la philosophie en contient), c'est comprendre que les causes et effets sont régis par des principes, et, ces principes si l'on ne peut effectivement pas les comprendre; on peut en revanche, plaquer sur eux des " représentations*" qui nous permettent de saisir la cohérence du Monde ( nous pouvons en obtenir une image).

Cette "représentation" n'est pas moins pertinente que de se représenter le Monde de manière ( avec une image) géométrique/mathématique ( c'est ce que fait la science)



*Il ne peut s'agir à proprement parler de représentation, mais plus spécifiquement de construction de schèmes pertinents. ( sachant que des schèmes très performants, pour ne pas dire performatifs, ont été recueillis depuis la nuit des temps: ceux-là même que recherchent avec force ceux dont tu parlais plus haut. Ces schèmes relèvent de l'initiation)
maraud
maraud
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2313
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par hks le Ven 17 Fév 2017 - 23:18

bergame a écrit:Qu'est-ce que c'est que la "contemplation de la vérité théorique", ami ? Théo-rique. Tu es sûr que c'est vraiment très différent de la contemplation de la vérité divine ?
OUI certainement très différente .
St Augustin eut (il l'a dit ) des  expériences mystiques.
Pascal à une expérience mystique et rejette la philosophie.
L' expérience mystique l'emporte.
Cette "grâce" est rarement données aux philosophes, la quasi  totalité ne sont pas des mystiques.
La cinquième partie de l'Ethique de Spinoza est problématique à cet effet .
On peut se demander  si Spinoza (nonobstant son rationalisme jusqu'au bout ) ne tient pas du mystique.
....................
Tu es parti d'une affirmation telle que le philosophes s'engage et puis tu as fait machine arrière . Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 4221839403

_________________
Henri Meschonnic : Sous la mer, toutes les îles se rejoignent
hks
hks
Admin
Admin

Nombre de messages : 8819
Localisation : Hauts de Seine
Date d'inscription : 04/10/2007

https://ashkaes.wixsite.com/ashkaes

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par chapati le Sam 18 Fév 2017 - 3:17

Parenthèse : c'est ce qu'il me semblait que tu parlais de "tournant" avec Socrate et Platon. Sauf que je suis allé lire un fil sur les presocratiques où tu as l'air de dire qu'avant Platon les eleates developpaient le même type de pensée. Bref je suis perdu.

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 3 Empty Re: Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum