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Le Sage et l'Allégorie de la Caverne

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Message par Vanleers le Jeu 9 Fév 2017 - 16:46

1) Je ne veux pas trop alourdir mes messages en faisant appel aux démonstrations de l’Ethique et j’essaierai d’être bref.
La joie du sage, Spinoza l’appelle également l’amour envers Dieu et il démontre que cet amour :

Spinoza (Ethique V 20) a écrit: … est d’autant plus alimenté que nous imaginons plus d’hommes joints à Dieu du même lien d’amour.

NB voir en bas de message.

Il sera d’autant plus facile d’imaginer des hommes joints à Dieu que ces hommes seront conscients d’être joints à Dieu.

2) Le sage spinoziste est conscient d’être un aristocrate au sens où il est conscient de son statut de mode de Dieu.
C’est ce qui le différencie de celui que Spinoza appelle l’ignorant qui, lui aussi, est un aristocrate mais non conscient de l’être.
Le spinozisme n’est pas une philosophie de la conscience mais de la prise de conscience.

NB On demandera peut-être : comment Spinoza démontre-t-il cette partie de la proposition E V 20 ? En se référant simplement à un résultat démontré dans la partie III de l’Ethique (la partie psychologique):

Spinoza (Ethique III 31) a écrit: Si nous imaginons que quelqu’un aime, ou désire, ou a en haine, quelque chose que nous-même aimons, désirons ou avons en haine, par là même nous aimerons, etc., la chose avec plus de constance. Et si nous imaginons qu’il a en aversion ce que nous aimons, ou inversement, alors nous pâtirons d’un flottement d’âme.

Comment cette proposition E III 31 est-elle démontrée ?

Voir Ethique (tout est démontré)

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Message par maraud le Jeu 9 Fév 2017 - 19:54

Bergame a écrit:Tu fais évoluer le sujet dans une direction qui n'était pas la mienne. Pourquoi pas. Mais ce faisant, tu introduis une dichotomie qu'à mon avis, il faudrait justifier.

En effet, tu parles de deux sagesses : Une sagesse avec un petit "s", et une sagesse, quoi, traditionnelle -"métaphysique" dis-tu.
Et puis tu parles d'une "raison discursive".
Or, il y a deux ensembles conceptuels, ici : Le chemin, et la fin.

D'où question :
Que la philosophie propose une méthode particulière, fondée sur la "raison discursive", pour accéder à la sagesse, admettons-le (au moins provisoirement).
Que cette méthode soit différente, nouvelle, par rapport aux méthodes que tu appelles "traditionnelles", admettons-le également.
Mais qu'est-ce qui te fait dire que le résultat, la fin, de ces deux méthodes (supposément) différentes est lui-même différent ? Qu'est-ce qu'il te fait dire qu'il existe deux sagesses différentes, deux "états d'être" différents ? Et comment les qualifier et les distinguer ?

Deux méthodes différentes, peut-être (et encore, je le discuterais ultérieurement). Deux sagesses : pourquoi, comment, et en quoi ?

Soyons plus précis : J'ai qualifié la sagesse "philosophique" : La contemplation bienheureuse du Vrai/de l'Être. Ce faisant, je crois avoir simplement paraphrasé les philosophes occidentaux -précritiques, il est vrai !- lorsqu'ils désignent la finalité de leur oeuvre. En quoi la sagesse "traditionnelle" est-elle différente ?


Je reprends pour être plus clair.

D'abord, on entend communément dire que la philo, c'est l'amour de la sagesse. Autrement dit: On philosophe quand on a, à tout le moins, de l'appétit pour la sagesse. Cela signifie-t-il qu'il faut philosopher pour atteindre la sagesse ? Non; cela ne signifie pas qu'il y a analogie entre aimer la philo et aimer la sagesse, mais qu'il y a corrélation possible entre le fait d'aimer philosopher et aimer la sagesse. Partant, on peut aimer la sagesse sans pratiquer la philo.

La sagesse a précédé la philo grecque; les Égyptiens, les Hindous, les Chinois ... aimaient eux aussi la sagesse. Et de ce fait, on peut avancer que la sagesse est une quête planétairement répandue. En cela, on peut écrire Sagesse, comme on peut écrire paix et Paix. Car enfin, si l'on se questionne à propos de la sagesse, on découvre très vite qu'elle a pour dénominateur, commun à tous les sages du monde, ce fond immuable qui est de vouloir trouver la paix, extérieure et intérieure. Serait-ce trop s'avancer que de prétendre que tous les hommes qui ont un appétit pour la paix on un appétit pour la sagesse..?

La sagesse Grecque, aime la paix, l'ordre intérieur et extérieur, en cela elle partage quelque chose avec toutes les sagesse du monde, tout comme par ailleurs, la sagesse paysanne qui n'est jamais qu'une expression particulière de la sagesse appliquée au monde paysan, partage quelque chose avec la sagesse en général. Or, la sagesse philosophique est, elle aussi, une application particulière au monde grec de la Sagesse universelle. Alors, il n'y a pas, à proprement dit deux sagesse, mais une Sagesse, qui s'applique à une indéfinité de cas plus ou moins important en taille; l'individu peut, lui aussi ,développer sa sagesse personnelle...

Il n'y a pas de méthode pour faire aimer la sagesse, il n'y a pas d'apéro qui ouvrirait cet appétit, cependant, dès lors que cet appétit s'exprime, on peut effectivement, de manière toute extérieure enseigner des pratiques qui développeront chez l'autre des manières d'être.


Maintenant, si l'on transpose cela dans le domaine politique dont tu parlais au début, on peut très bien envisager que la sagesse puisse aider à gouverner. Il suffit pour cela que la cité soit perçue comme une entité qui veux, qui aime la paix et dans ce cas, on peut mener une guerre pour faire cesser le désordre, donc pour ramener la paix.( ce qui fait paradoxe d'un point de vue particulier peut se résorber d'un point de vue supérieur)

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Message par chapati le Ven 10 Fév 2017 - 5:06

Bergame a écrit:
chapati a écrit:Socrate marié eût-il été Socrate ?
Bonne question. Parce que lui, apparemment (càd selon Laërte) répondait plutôt "non" : Il disait que sa mégère de femme l'aidait à être philosophe.  Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 2 2101236583
Mince il était marié alors, j'ignorais...

J'ai trouvé ça :
Un jeune homme demanda à Socrate s'il devait se marier ou non.
Il interrogea l'homme qu'il fallait parce que Socrate avait beaucoup souffert de son mariage. Il avait une femme qui s'appelait Xanthippe, l'une des femmes les plus redoutables de toute l'histoire de l'homme.
Elle le querellait et le commandait continuellement, lui jetait des objets à la tête. Elle lui jeta même du thé brûlant à la figure et il garda le restant de sa vie la moitié du visage brûlé.
Ce jeune homme avait donc raison de l'interroger.
Socrate déclara :
« Il faut se marier. Si tu as une bonne épouse, tu seras heureux et si tu tombes sur une femme comme la mienne, tu deviendras un philosophe. Dans les deux cas, tu y gagneras. »

Pour ceux qui s'interrogent sur l'origine de la sagesse...

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Message par Vanleers le Ven 10 Fév 2017 - 10:16

maraud a écrit:

La sagesse a précédé la philo grecque; les Égyptiens, les Hindous, les Chinois ... aimaient eux aussi la sagesse. Et de ce fait, on peut avancer que la sagesse est une quête planétairement répandue. En cela, on peut écrire Sagesse, comme on peut écrire paix et Paix. Car enfin, si l'on se questionne à propos de la sagesse, on découvre très vite qu'elle a pour dénominateur, commun à tous les sages du monde, ce fond immuable qui est de vouloir trouver la paix, extérieure et intérieure. Serait-ce trop s'avancer que de prétendre que tous les hommes qui ont un appétit pour la paix on un appétit pour la sagesse..?

La sagesse Grecque, aime la paix, l'ordre intérieur et extérieur, en cela elle partage quelque chose avec toutes les sagesse du monde, tout comme par ailleurs,  la sagesse paysanne qui n'est jamais qu'une expression particulière de la sagesse appliquée au monde paysan, partage quelque chose avec la sagesse en général. Or, la sagesse philosophique est, elle aussi, une application particulière au monde grec de la Sagesse universelle. Alors, il n'y a pas, à proprement dit deux sagesse, mais une Sagesse, qui s'applique à une indéfinité de cas plus ou moins important en taille; l'individu peut, lui aussi ,développer sa sagesse personnelle...

Il n'y a pas de méthode pour faire aimer la sagesse, il n'y a pas d'apéro qui ouvrirait cet appétit, cependant, dès lors que cet appétit s'exprime, on peut effectivement, de manière toute extérieure enseigner des pratiques qui développeront chez l'autre des manières d'être.

1) Vous assimilez la recherche de la sagesse à la recherche de la paix mais il y a des termes plus riches que « paix » pour caractériser cette quête.

Je pense à « acquiescentia » que Spinoza reprend à une traduction en latin de Henri Desmarets des Passions de l’âme (II 63) de Descartes, dans laquelle le latin « acquiescentia in se ipso » rendait le français « satisfaction de soi-même ». Spinoza s’en inspire mais lui donne un sens qui en fait un équivalent de « béatitude ».

Je pense aussi au moyen-haut allemand abegescheidenheit, terme forgé par Maître Eckhart pour le parfait reposer-dans-soi, être-un-avec-soi-même de l’âme, dans le retrait à l’égard de l’homme et du monde, très proche de acquiescentia.

2) Il n’y a rien, ainsi que vous l’écrivez, qui soit nécessaire pour ouvrir un appétit de sagesse car l’appétit est l’essence de l’homme (plus précisément, c’est le désir, c’est-à-dire l’appétit avec conscience de l’appétit qui est l’essence de l’homme selon Spinoza).
Cet appétit, c’est la force (conatus) ou puissance qui pousse l’homme, tout naturellement, à rechercher un état de paix, acquiescentia, abegescheidenheit, béatitude.
Cet appétit rencontre des obstacles ce qui pose le problème des chemins ou, comme vous l’écrivez, des pratiques qui lèveront ces obstacles.
A mon point de vue, ces chemins sont multiples. Même ceux qui impliquent un « sacrifice de l’intellect » pour reprendre une expression citée par Bergame sur un autre fil, ne sont pas à écarter a priori.

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Message par maraud le Ven 10 Fév 2017 - 11:46

Vanleers a écrit:1) Vous assimilez la recherche de la sagesse à la recherche de la paix mais il y a des termes plus riches que « paix » pour caractériser cette quête.

Je dis paix à dessein, car je ne veux opérer aucun réductionnisme avant d'avoir saisi quelque chose de l'évidence ( je ne suis pas cartésien, mais ce schéma me parait logique).

Vous dites qu'il y a mieux pour décrire cet état d'être, mais ce mieux est une forme de spécialisation, née d'une forme de réductionnisme et, même s'il est l'oeuvre de Spinoza, il n'en demeure pas moins perspectiviste. Je ne me souviens de Spinoza que par ce qui me revient de son traité "théologico-politique"et j'ai en mémoire qu'il y règne une logique implacable, opiniâtre même.

Je suis un assez piètre lecteur, parce que je trouve mon plaisir dans l'interprétation. Et si j’interprète le peu de ce que je sais de Spinoza, je dirais qu'il nous parle d'une sagesse humaine, c'est-à-dire d'une sagesse à l'usage des hommes-sujets. Et je suis prêt à parier que la sagesse qu'il fait sienne n'est pas celle qu'il propose aux autres; en cela qu'il invente une méthode à l'intention d'autrui, or, il n'existe pas de méthode pour appliquer une méthode. Autrement dit: quand on est spinoziste on ne pense pas ce que pense Spinoza, mais ce qu'il dit de sa pensée. Peut-être suis-je "spinozien.." ?

Donc, c'est pour moi, le mot paix qui convient parfaitement, car il ne suppose aucune doctrine ou pratique particulière. Ce mot n'est ni philosophique, ni religieux, ni scientifique, systémique... Il est suffisamment neutre pour exprimer la logique la plus élémentaire; celle qui convient pour qualifier la sagesse " en général". C'est-à-dire sans introduire dans la Sagesse quelque chose qui pourrait lui être accidentel, contingent; ainsi le mot satisfaction suppose une forme de plaisir que je trouve être de trop. L'idée d'appétit signifie que l'état d'être vise, non la satisfaction d'un plaisir mais la fin de cet appétit une fois l'objectif atteint ( il faut le considérer comme un élan qui permet de faire un saut qualitatif, du désordre, dont participe l'appétit, jusqu'au stade de la Sagesse qui, elle, ne connaît plus ni plaisir ni déplaisir, ni appétit ni anorexie...)
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Message par Bergame le Ven 10 Fév 2017 - 12:30

Vanleers a écrit:Voir Ethique (tout est démontré)
Oui, j'ai suivi le jeu de piste aussi. Cela semble en effet juste. Et puisque les hommes ne sont eux-mêmes que des modes de Dieu-Nature, ils ne peuvent pas être dans le faux lorsqu'ils prennent conscience d'être joints à Dieu, ni même lorsqu'ils imaginent d'autres hommes prenant conscience d'être joints à Dieu.
Oui, bien sûr, c'est bien construit, Spinoza. Si l'on accepte "Deus sive Natura", le reste est solide.
Dans cette petite recherche, j'ai quand même vu un point qui me paraît un peu étonnant, je vais peut-être ouvrir un topic ad hoc.

Bien, si cette discussion doit continuer sur Spinoza spécifiquement, je déplacerai les posts correspondants dans la partie "Spinoza".

Donc admettons que le prosélytisme soit un élément de la sagesse selon Spinoza, manifestement ce n'est pas l'avis de Platon/Socrate, pour qui le sage ne retrouve pas les hommes "du commun" sans y être contraint. Et j'ai le sentiment que c'est plutôt ainsi que les civilisations anciennes concevaient la sagesse, en effet : Le sage est toujours, en quelque sorte, un ermite, même au milieu des hommes. La sagesse implique une forme ou une autre de retrait du monde -me semble-t-il. Peut-être est-ce alors cette différence que tu voulais faire apercevoir en distinguant deux sagesses maraud ? En effet, dans ce cas, la sagesse "philosophique" serait une déclinaison de la Sagesse... universelle.

Mmmmh. Non, en y réfléchissant, je crois qu'il nous faut mieux distinguer entre sagesse et philosophie. La philosophie n'est pas que "l'amour de la sagesse", c'est un chemin vers la sagesse dans lequel l'amour a une large place. Peut-être que finalement, Platon et Spinoza ne sont pas si éloignés. Je vais y revenir.

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Message par maraud le Ven 10 Fév 2017 - 12:57


Distinguer la sagesse de la philo est très aisé; en revanche, là où il est difficile d'opérer, c'est de distinguer ce qui dans la sagesse est accidentel, contingent et ce qui est nécessaire. Le problème se recoupera alors avec le fait religieux. Car lorsqu'il s'agira de dire quel est le niveau de sagesse maximum que l'on peut atteindre sans se "volatiliser", on retrouvera des concepts religieux que je me garderai d'évoquer ici.

Il va falloir, à un moment ou l'autre trouver à exprimer Dieu en d'autres termes que religieux; Spinoza dit Nature, mais c'est un concept spinozien; Aristote dit Moteur immobile, mais c'est un concept aristotélicien, d'autres disent la Grande Intelligence; le Grand Architecte de l'Univers etc.

Moi, je reprend l'expression: Principe de l'être.


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Message par Bergame le Ven 10 Fév 2017 - 13:37

maraud a écrit:Car lorsqu'il s'agira de dire quel est le niveau de sagesse maximum que l'on peut atteindre sans se "volatiliser", on retrouvera des concepts religieux que je me garderai d'évoquer ici.
Pourquoi ? Aucun point de vue n'est interdit ici, ce n'est pas, en particulier, un forum athée. L'essentiel est que tu puisses l'exposer de manière argumentée.
Ce qui m'interrogera davantage, personnellement, si tu continues dans cette voie, c'est de quelle connaissance tu pourrais te prévaloir. Si le "niveau de sagesse maximum" est divin, comment pourrions-nous en dire quoi que ce soit ?


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Message par Vanleers le Ven 10 Fév 2017 - 14:26

maraud a écrit:
Donc, c'est pour moi, le mot paix qui convient parfaitement, car il ne suppose aucune doctrine ou pratique particulière. Ce mot n'est ni philosophique, ni religieux, ni scientifique, systémique... Il est suffisamment neutre pour exprimer la logique la plus élémentaire; celle qui convient pour qualifier la sagesse " en général". C'est-à-dire sans introduire dans la Sagesse quelque chose qui pourrait lui être accidentel, contingent; ainsi le mot satisfaction suppose une forme de plaisir que je trouve être de trop. L'idée d'appétit signifie que l'état d'être vise, non la satisfaction d'un plaisir mais la fin de cet appétit une fois l'objectif atteint ( il faut le considérer comme un élan qui permet de faire un saut qualitatif, du désordre, dont participe l'appétit, jusqu'au stade de la Sagesse qui, elle, ne connaît plus ni plaisir ni déplaisir, ni appétit ni anorexie...)

La fin de votre post évoque pour moi le nirvana : « ni plaisir ni déplaisir, ni appétit ni anorexie... ».
Je ne vois pas comment la sagesse pourrait se concevoir sans faire appel à la notion de satisfaction, de joie, de jouissance d’être.
Être en paix, c’est être satisfait, être joyeux d’être en paix. On ne peut pas éliminer la joie, qui est bien la force majeure comme l’écrit Clément Rosset :

Clément Rosset a écrit: La simple prise en considération de la réalité, le simple exercice de la réflexion suffisent ici à décourager tout effort, – sauf s’il s’y mêle l’assistance de la joie qui, telle celle du Dieu pascalien, vient se substituer aux forces défaillantes pour faire triompher, in extremis et contre toute attente, la cause la plus faible : ce par l’entremise d’un soutien que Pascal, dans l’apologue terminal de la seconde Provinciale, définit justement comme « secours extraordinaire ». Reste que ce secours de la joie demeure à jamais mystérieux, impénétrable aux yeux mêmes de celui qui en éprouve l’effet bienfaisant. Car au fond rien n’a changé pour lui et il n’en sait pas plus long qu’avant : il n’a aucun argument nouveau à invoquer en faveur de l’existence, il est toujours parfaitement incapable de dire pourquoi ni en vue de quoi il vit, – et cependant il tient désormais la vie pour indiscutablement et éternellement désirable. C’est ce mystère inhérent au goût de vivre que résume un vers d’Hésiode, au début des Travaux et les jours : krupsantès gar ékousi théoi bion anthropoisi, « Les dieux ont caché ce qui fait vivre les hommes. (La force majeure pp. 26-27 – Minuit 1983)

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Message par maraud le Ven 10 Fév 2017 - 21:49

Bergame a écrit:
maraud a écrit:Car lorsqu'il s'agira de dire quel est le niveau de sagesse maximum que l'on peut atteindre sans se "volatiliser", on retrouvera des concepts religieux que je me garderai d'évoquer ici.
Pourquoi ? Aucun point de vue n'est interdit ici, ce n'est pas, en particulier, un forum athée. L'essentiel est que tu puisses l'exposer de manière argumentée.
Ce qui m'interrogera davantage, personnellement, si tu continues dans cette voie, c'est de quelle connaissance tu pourrais te prévaloir. Si le "niveau de sagesse maximum" est divin, comment pourrions-nous en dire quoi que ce soit ?


Je tiens à redire que je ne suis pas religieux; que je ne pratique aucune religion et que je ne vénère aucun Dieu ou divinité ou quoi que ce soit. Et si je précise cela, c'est que mon point de vue se recoupe souvent avec des faits religieux, dont je prends connaissance quand on me le fait remarquer.

Le Problème de l'homme semble avoir toujours été sa finitude née avec sa conscience. il est de fait très probable que la Sagesse a toujours été liée de près avec l'idée de finitude et qu'en cela, si la philo peut se résumer en cette formule: " philosopher c'est apprendre à mourir", alors, on peut dire de la Sagesse que c'est "savoir mourir" ( je repense à Épicure qui au dernier jours de sa vie aurait dit: " c'était bien !". Désolé de ne pouvoir approfondir la chose et de m'en tenir à une formule: " là où il y a réalisation de l'être, la peur de la mort n'est plus".

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Message par maraud le Ven 10 Fév 2017 - 22:32

Vanleers a écrit:La fin de votre post évoque pour moi le nirvana : « ni plaisir ni déplaisir, ni appétit ni anorexie... ».
Je ne vois pas comment la sagesse pourrait se concevoir sans faire appel à la notion de satisfaction, de joie, de jouissance d’être.
Être en paix, c’est être satisfait, être joyeux d’être en paix. On ne peut pas éliminer la joie, qui est bien la force majeure comme l’écrit Clément Rosset :

On dit de la sagesse, outre celle qui nous est propre, que ce que l'on en perçoit au travers des phénomènes qu'elle produit. Or, il semble bien qu'il y a encore de la sagesse au delà des phénomènes. Cela signifie qu'il vient un moment où nous ne pouvons que spéculer, et c'est ce que je fais lorsque je dis que le point ultime de cette Sagesse est le moment où il y a réalisation de l'être, c'est-à-dire celui où il y a indistinction entre l'être et son principe ( on peut en effet appeler cela le divin, l'Un etc), ou encore la conjonction parfaite du "soi" et du "moi". Et alors, on est bien obligé d'admettre que dans ce cas il n'y plus de distinction possible, plus de contingence possibles. Or la joie, comme la jouissance sont accidentelles, contingentes...
Ceux qui pratiquent le jeun savent bien que de s'abstenir de manger durant, au moins six jours, une fois la sensation de faim dépassée, s'installe une forme d'euphorie, de joie qui n'est en rien liée à un apport extérieur. On peut donc, par analogie, imaginer que si ce principe se nourrit à un certain niveau de Sagesse, de la joie; le priver de cette joie " extérieure à lui", le fera se retourner sur lui-même pour réaliser l'Unité ( soi/moi).
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Message par chapati le Sam 11 Fév 2017 - 3:47

maraud a écrit:il semble bien qu'il y a encore de la sagesse au delà des phénomènes. Cela signifie qu'il vient un moment où nous ne pouvons que spéculer, et c'est ce que je fais lorsque je dis que le point ultime de cette Sagesse est le moment où il y a réalisation de l'être, c'est-à-dire celui où il y a indistinction entre l'être et son principe ( on peut en effet appeler cela le divin, l'Un etc), ou encore la conjonction parfaite du "soi" et du "moi".
Très bien, c'est sympa de lire qu'il y a de la spéculation dans l'idée de sagesse (dans l'imaginaire religieux de sagesse), voilà qui change agréablement.

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Message par Bergame le Dim 12 Fév 2017 - 12:10

Comme annoncé, j'ai divisé le sujet. Pour discuter de la sagesse chez Spinoza spécifiquement, il y a désormais un topic dédié : https://digression.forum-actif.net/t1322-la-sagesse-chez-spinoza

Vanleers a écrit:La fin de votre post évoque pour moi le nirvana : « ni plaisir ni déplaisir, ni appétit ni anorexie... ».
Je ne vois pas comment la sagesse pourrait se concevoir sans faire appel à la notion de satisfaction, de joie, de jouissance d’être.
Que toi, tu ne le "vois pas", c'est entendable. Mais le Nirvana est bien la sagesse que vise le bouddhisme, pratiqué par environ un milliard d'individus dans le monde.


maraud a écrit:D'abord, on entend communément dire que la philo, c'est l'amour de la sagesse. Autrement dit: On philosophe quand on a, à tout le moins, de l'appétit pour la sagesse.
Puisqu'on est ici chez Platon, je commencerais quant à moi par reprendre la définition de la philosophie qu'on trouve chez Platon (au passage, j'avais consacré une étude à cette question). Selon moi, la définition la plus synthétique des Dialogues est celle-ci :  
Platon, in Le Phèdre, a écrit:C’est bien vrai, mon cher Phèdre ; mais il est, à mon avis, une manière bien plus belle encore de s’occuper de ces choses : c’est, quand on a trouvé une âme qui s’y prête, d’y planter et d’y semer avec la science, selon les règles de la dialectique, des discours capables de se défendre eux-mêmes, et aussi celui qui les a semés, et qui, au lieu de rester stériles, portent une semence qui donnera naissance en d’autres âmes à d’autres discours, lesquels assureront à la semence toujours renouvelée l’immortalité et rendront ses dépositaires aussi heureux qu’on peut l’être sur terre.
Il y a là plusieurs éléments : Des discours (logoï), qui se transmettent, qui se sèment, d'une âme choisie à l'autre âme choisie selon un procédé qui ressemble à une union charnelle (du reste, les stoïciens avaient forgé le concept de "logoï spermatikoi"), et qui engendrent alors d'autres discours, se développant ainsi selon un processus de génération qui atteint à l'immortalité (cf. le discours de Diotime), tout en transmettant le bonheur, la joie, aux géniteurs. La philosophie, ce semble être pour Socrate/Platon, ce processus de "transmission" lui-même. C'est ainsi qu'il faut entendre apparemment, chez Platon, la philosophie comme "amour de la sagesse".

Mais alors, plusieurs remarques :
- La sagesse, ici, effectivement, et en tant que finalité de la philosophie, c'est -entre autres choses- le bonheur. En fait, si l'on suit le Phèdre, la sagesse réside dans la contemplation bienheureuse des Idées. Et manifestement, cette contemplation implique un arrachement au monde et au cycle de la métempsychose -comme quoi, le nirvana n'est pas si loin.
- Le philosophe est un aristocrate, une âme d'élite. Du reste, le Phèdre nous apprenait plus tôt que l'âme philosophique est le plus haut degré de l'âme, celle qui est la plus proche de récupérer ses ailes. Mais effectivement, il est prosélyte, dans le sens en tout cas où c'est un chasseur, un séducteur.
- Plus prêt qu'aucun autre de contempler les Idées dans leur vérité première, le philosophe n'a que faire des affaires de la Cité, fut-ce pour gouverner ou même pour enseigner au plus grand nombre.

Maintenant, ce que je trouve important, c'est que nulle part chez Platon, on ne trouve de description de ce qu'est la sagesse. Je veux dire précisément : Lorsque Platon, dans le Phèdre, veut présenter ce que c'est que la sagesse -la contemplation des Idées- il utilise un mythe. Le mythe des âmes ailées, etc. Et il le dit très clairement. De même, dans la République, lorsque Socrate en arrive à l'idée du Bien et de la contemplation du Bien, devant les questions de son interlocuteur, il dit : Je ne peux pas te parler du père, je vais te parler du fils. Et entame le mythe de la Caverne.
Alors à cette remarque, la réponse la plus commune est : Oui, c'est que les Dialogues sont un enseignement exotérique, une sorte de publicité pour l'Académie. Ils avaient pour finalité de donner l'envie d'entrer à l'école de Platon où était dispensé l'enseignement ésotérique qui, supposément, dévoilait le Bien et la sagesse. Et du reste, c'est bien ce que la suite du mythe de la Caverne dit : Nous allons former des sages.
Mais à supposer que l'Académie dispensait une méthode pour parvenir à la sagesse, je trouve quand même important de noter que Platon ne parle jamais rationnellement de ce que c'est que la sagesse. Et cela me semble tout à fait... rationnel, puisque si la sagesse est bien de l'ordre du divin, alors que pourrions-nous en savoir, avant de l'avoir atteinte ? Comment pourrions-nous la définir avant de la connaître ? C'est l'objection que je te faisais, maraud.

Or, si l'objection est solide -et je crois qu'elle l'est- alors se pose la question du Ménon : Comment chercher ce qu'on ne sait même pas ce dont il s'agit ni dans quelle direction il faut chercher ?

Et c'est là où la rationalité montre sa limite. Entre l'exposé rationnel d'une doctrine, et la sagesse (si le terme a un sens), il y a nécessairement un moment qui correspond à un saut, une révélation, une illumination. C'est la raison pour laquelle celui qui suit une doctrine pas à pas, celui qui tente de mettre ses pas dans ceux d'un autre, ne peut être sûr que d'une chose : Il ne parviendra pas au but atteint par le premier. Dis-moi si je me trompe, maraud, toi qui sembles mieux connaître la Tradition : Le sage ne raconte-t-il pas qu'il y eut un moment où, disciple, il a dû quitter son maitre ?

Et j'aimerais alors faire remarquer qu'à cet égard, Platon est remarquable de pénétration ( Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 2 2101236583 ). Parce que les logoï dont il parle, lui, ne sont pas des discours qui s'enseignent tel quel, mot à mot, pas à pas ; ce sont des logoï vivants qui se plantent, qui se diffusent, et qui "portent une semence qui donnera naissance en d’autres âmes à d’autres discours".

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Message par maraud le Dim 12 Fév 2017 - 13:32

La définition du Phèdre ressemble singulièrement à une initiation par la dialectique.


il utilise un mythe. Le mythe des âmes ailées,

D'aucuns y verrons les " anges", le Yin-yang, l’état édénique, l'homme complet...


Je ne peux pas te parler du père, je vais te parler du fils.

La parole ( pensée extérieure) ne s'applique pas aux principes, mais aux " phénomènes"



puisque si la sagesse est bien de l'ordre du divin, alors que pourrions-nous en savoir, avant de l'avoir atteinte ?

On éliminant ce que, logiquement,elle ne peut être; on en vient à ce que logiquement elle "devrait" être .

Ton problème qui dit qu'on ne peut atteindre la sagesse en prenant la même voie que son maître, se résout dans l'image de la montage à escalader: tu peux prendre n'importe-quelle voie, c'est le but qui compte. Marcher dans les pas d'un autre fonctionne aussi, à condition qu'il ne te porte pas sur son dos, au reste si le parcours du maître n'est pas le tient , tu ne peux que le perdre de vue ( il n'y a pas d'interdépendance possible; ce serait contradictoire ( c'est comme monter à cheval, personne ne peut le faire à ta place))


....................................................

Il paraît que Socrate aurait répondu à celui qui vantait la quantité de biens qui se trouvaient sur le marché: " que de choses dont je n'ai pas besoin !"

Le savoir philosophique qui mènerait à la sagesse consisterait-il à rechercher et découvrir ce dont on n'a pas besoin, pour mieux s'en passer ? Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 2 2528771386
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Message par Bergame le Dim 12 Fév 2017 - 14:43

maraud a écrit:La définition du Phèdre ressemble singulièrement à une initiation par la dialectique.
A une initiation, oui.
C'est pour cela que, tout de même, j'aimerais bien que tu en dises davantage sur ta distinction entre deux sagesses. Quelles sont les sources ? De quelle Tradition s'agit-il ?
Je veux dire : Autant que j'en sache, les milieux hermétiques de la Renaissance décortiquaient le Phèdre, l'Allégorie de la Caverne et les autres mythes platoniciens pour y dénicher, justement, la "Tradition".
Ou alors, tu veux dire qu'il s'agit de se tourner vers les sources asiatiques, c'est cela ?

Mais autrement, il faut bien distinguer logos et mythos, chez Platon. Lui, en tout cas, il fait bien la distinction. Dans le Phèdre, il y a une partie consacrée au mythe des âmes ailées etc., et une partie consacrée à la dialectique, et ces deux parties sont bien distinctes, y compris dans le "style" d'exposition.

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Message par Vanleers le Dim 12 Fév 2017 - 15:00

Bergame a écrit:
Vanleers a écrit:La fin de votre post évoque pour moi le nirvana : « ni plaisir ni déplaisir, ni appétit ni anorexie... ».
Je ne vois pas comment la sagesse pourrait se concevoir sans faire appel à la notion de satisfaction, de joie, de jouissance d’être.
Que toi, tu ne le "vois pas", c'est entendable. Mais le Nirvana est bien la sagesse que vise le bouddhisme, pratiqué par environ un milliard d'individus dans le monde.

L’argument qui consiste à compter le nombre de partisans est particulièrement heureux et des plus philosophiques.
A ce compte, il y a encore davantage de musulmans, et encore plus de chrétiens.
Il va être difficile de s’y retrouver.

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Message par Bergame le Dim 12 Fév 2017 - 15:15

Il s'agit simplement de dire que ce n'est pas parce que toi, tu ne le vois pas, que ce ne puisse pas être le cas. Nous allons tout de même commencer par supposer, si tu le veux bien, cela me semble raisonnable, que ni toi ni Rosset, ni même Spinoza ! n'êtes omniscients. Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 2 3438808084

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Message par maraud le Dim 12 Fév 2017 - 16:16

Bergame a écrit:
maraud a écrit:La définition du Phèdre ressemble singulièrement à une initiation par la dialectique.
A une initiation, oui.
C'est pour cela que, tout de même, j'aimerais bien que tu en dises davantage sur ta distinction entre deux sagesses. Quelles sont les sources ? De quelle Tradition s'agit-il ?
Je veux dire : Autant que j'en sache, les milieux hermétiques de la Renaissance décortiquaient le Phèdre, l'Allégorie de la Caverne et les autres mythes platoniciens pour y dénicher, justement, la "Tradition".
Ou alors, tu veux dire qu'il s'agit de se tourner vers les sources asiatiques, c'est cela ?

Mais autrement, il faut bien distinguer logos et mythos, chez Platon. Lui, en tout cas, il fait bien la distinction. Dans le Phèdre, il y a une partie consacrée au mythe des âmes ailées etc., et une partie consacrée à la dialectique, et ces deux parties sont bien distinctes, y compris dans le "style" d'exposition.


Il y a, de mon point de vue, deux sagesses. L'une est relative au monde physique, l'autre au monde métaphysique, et à chaque fois que l'une fait une intrusion dans le monde de l'autre, il y a étonnement. Les philosophes qui introduisent des données métaphysiques dans leur philosophie nous paraissent toujours plus "puissants" que les autres; c'est ce qui a attiré mon attention.

Maintenant, on peut aller voir, à travers le monde, comment et sous quelle forme s'exprime la sagesse, on trouvera toujours à la rattacher par analogie à une forme de sagesse pure; celle de la métaphysique pure qui ne peut être qu'Universelle.
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Message par hks le Dim 12 Fév 2017 - 16:31

bergame a écrit:Mais le Nirvana est bien la sagesse que vise le bouddhisme, pratiqué par environ un milliard d'individus dans le monde.
S'il y a un sujet casse gueule, c'est bien le bouddhisme et d'ailleurs ici on n'en a jamais parlé ...je ne sais plus quel maitre zen disait "le nirvana est le piquet pour la chèvre"( je n'invente pas ).
Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 2 Zen-art-002
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Message par Bergame le Mer 15 Fév 2017 - 10:45


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Message par Vanleers le Mer 15 Fév 2017 - 11:02

A Bergame

Vous avez divisé le sujet mais, sauf erreur de ma part, un message que je vous avais adressé a disparu. Je le cite à nouveau :

A Bergame

J’aimerais que vous ne me citiez pas de façon tronquée. Je rétablis ce que j’écrivais à maraud :

Vanleers a écrit: La fin de votre post évoque pour moi le nirvana : « ni plaisir ni déplaisir, ni appétit ni anorexie... ».
Je ne vois pas comment la sagesse pourrait se concevoir sans faire appel à la notion de satisfaction, de joie, de jouissance d’être.
Être en paix, c’est être satisfait, être joyeux d’être en paix. On ne peut pas éliminer la joie, qui est bien la force majeure comme l’écrit Clément Rosset :

Contrairement à ce que votre citation incomplète pourrait laisser croire, je ne me suis pas contenté de donner une opinion personnelle mais j’ai argumenté en écrivant qu’être en paix, c’est être satisfait, joyeux d’être en paix.
C’est cet argument qu’il serait intelligent de discuter au lieu de discourir sur une omniscience imaginaire.
Le bouddhiste recherche-t-il un état de non-désir ?
Si oui et cela est pour moi contradictoire, il devrait avoir un désir de non-désir. On peut toujours le dire mais, à mon avis, pas le penser.
En tout cas, c’est de cela qu’il pourrait être utilement débattu.

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Message par Bergame le Mer 15 Fév 2017 - 11:05

Vanleers a écrit:Vous avez divisé le sujet mais, sauf erreur de ma part, un message que je vous avais adressé a disparu
Non, regarde bien, c'est lui qui commence le sujet divisé.


maraud a écrit:Il y a, de mon point de vue, deux sagesses. L'une est relative au monde physique, l'autre au monde métaphysique, et à chaque fois que l'une fait une intrusion dans le monde de l'autre, il y a étonnement. Les philosophes qui introduisent des données métaphysiques dans leur philosophie nous paraissent toujours plus "puissants" que les autres; c'est ce qui a attiré mon attention.

Maintenant, on peut aller voir, à travers le monde, comment et sous quelle forme s'exprime la sagesse, on trouvera toujours à la rattacher par analogie à une forme de sagesse pure; celle de la métaphysique pure qui ne peut être qu'Universelle.
Mais qu'est-ce que tu appelles "métaphysique" ? Toute science ou toute philosophie est métaphysique au sens aristotélicien, puisqu'elle utilise des concepts. Quand toi, tu parles de "métaphysique", tu veux dire une doctrine fondée dans et sur une cause première, c'est bien cela ? Donc si j'essaie de te comprendre à demi-mots, la "sagesse métaphysique" que tu évoques consisterait à connaître cette cause première ?
Ok, mais si c'est bien cela, il me semble que c'est là la sagesse évoquée également dans l'Allégorie de la Caverne : La contemplation bienheureuse du soleil. Qu'est-ce que pourrait donc être l'autre sagesse ?

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Message par maraud le Mer 15 Fév 2017 - 12:19


Oui, en effet l'allégorie de la caverne évoque la sagesse métaphysique dont le révélateur est la contemplation. Mais la sagesse philosophique n'est qu'une étape vers cela. Or, nous autres occidentaux nous prenons la sagesse philosophique comme le but ultime. De mon point de vue ( inspiré, entre autre chose par le Védântâ, il ne peut y avoir Sagesse là où il y a système, or la philo grecque et par suite celle qui en découle se présentent sous forme de système; en cela "restrictif".

Dire ce qu'est la sagesse philosophique suppose une comparaison, avec ce qu'elle n'est pas et ensuite, avec ce dont elle est proche. Elle n'est pas Universelle, et elle entretient des rapports étroit de filiation avec la sagesse hindoue, qui elle, a une facette universelle ( métaphysique pure).

La métaphysique de Platon, n'est pas en cause, c'est celle contenue dans la philosophie en général qui est discutable, dans le sens, qu'elle est "indiscernable" ( quasiment). Or, tout problème individuel n'est universalisable qu'à la condition d'être traité de manière métaphysique, cas dans lequel l'individualité est ramenée à sa plus "pure" expression, autrement dit: quasiment inexistante, car pour tirer quelque connaissance de ce qu'est l'individu et par suite la société, il faut d'abord trouver à se le représenter sans la contingence qui l'habille.( cela pourrait rejoindre l'idée kantienne de "forme à priori pure", c'est à-dire: essayer de saisir l'origine logique de l'être)

L'avantage du point de vue métaphysique pur vient de ce que l'on ne s'interdit rien, car le champs d'exploration est, à l'évidence, infini.

Je ne dis à personne de devenir métaphysicien; je demande quel est son point de vue, d'où parle-t-il, c'est tout. Mais quand celui-ci expose un point de vue qui confine à la métaphysique, je crois normal de le faire remarquer, car le débat s'en trouve mieux éclairé ( en tous cas c'est ce que je crois, mais peut-être vais-je réviser ma position; je ne suis pas borné à ce point...)

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Message par Vanleers le Mer 15 Fév 2017 - 14:45

Bergame a écrit:
Vanleers a écrit:Vous avez divisé le sujet mais, sauf erreur de ma part, un message que je vous avais adressé a disparu
Non, regarde bien, c'est lui qui commence le sujet divisé.

Désolé mais ce n'est pas le message en question.

Regarde mieux.

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Message par Vanleers le Mer 15 Fév 2017 - 16:23

maraud a écrit:
Je ne dis à personne de devenir métaphysicien  

D’autant plus que Spinoza puis Heidegger ont détruit la métaphysique.

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Message par maraud le Mer 15 Fév 2017 - 16:40

Aaaaarrrghhh! J'ai été eu...! Le Sage et l'Allégorie de la Caverne - Page 2 3100455808

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