Sur l'existence de Dieu et la thèse de maraud

[Rêveur]

Ce message se voulait une introduction d'un dialogue socratique finalement abandonné

Voici, maraud, ton "dernier" (le dernier ne compte pas ; l'avant-dernier fait partie de ton explication, mais il ne justifie pas l'existence de Dieu et ta thèse, mais la nécessité de prendre ta thèse d'une certaine façon, de bien la prendre ; or je veux d'abord restituer ta thèse) message :

Je dis que Dieu rend possible mon existence, parce qu'il est le Possible. Je voulais juste faire remarquer qu'à ce niveau de considération, une chose était à souligner qui conditionne tout le reste: il faut nécessairement que l'infini soit un point ( je sais que cette représentation mentale est difficile car le point est par définition sans étendue, et l'on pourrait me rétorquer qu'un point sans étendue et infini à la fois est inconcevable car l'on cherche habituellement à placer de la matière, donc de l'espace en toute chose, or il s'agit là, précisément, de dire ce qui rend possible que la matière soit. Donc je considère le point initial, comme l'origine de Tous les possibles, mais je ne peux circonscrire Dieu dans ce seul point; même si je semble le faire pour l'instant en ne tenant pas encore compte de la "dualité" nécessaire qui affirme que Dieu est l' Être qui Est)

 Peut-on dès lors dire (pour commencer) que tu structures de la sorte ton argumentation : << Dieu existe ; parce qu'il est ce qui rend possible mon existence, de telle sorte que pour que j'existe il faut qu'il soit ; c'est-à-dire qu'il est le Possible ; et pour bien comprendre cela il faut comprendre que l'infini est un point ; c'est-à-dire que Dieu : est l'infini (ici je présume), qui est un "point initial" "origine de Tous les possibles" : mais est aussi l'ensemble des possibles qui s'originent dans ce point (là encore je présume) (manque alors de quoi y raccrocher de façon manifeste que Dieu est le Possible) >> ? qu'en est-il de mes deux présomptions ?

[maraud]

On se questionne au sujet de Dieu depuis...longtemps. d'abord de manière enfantine puis de manière commune, jusqu'à le prendre un jour pour un objet de questionnement philosophique. La philosophie n'offrant pas de réponse suffisante pour calmer notre insatiabilité face à La Question: Dieu Existe-t-Il ? Nous sommes bien obligés d'admettre que Dieu se tient au delà des choses sensibles, à proprement parler. Il nous faut donc remonter au delà des objets physiques, c'est-à-dire qu'il nous faut explorer le monde métaphysique.


La métaphysique traitant de l'Universalité, nous ne devons pas nous encombrer de la particularité, de la spécialité et encore moins de la synthèse des deux qui se trouve ancrée en nous, c'est-à-dire de l'apprentissage. Considérant que nous ne savons rien, mais que nous avons le potentiel de savoir de nouvelles choses; nous devons nous en remettre uniquement à notre sens de la logique.

Rechercher Dieu dans la métaphysique implique que Dieu n'est pas un objet physique et qu'en cela, il n'a pas d'étendue, puisque nous considérons que ce sont les objets qui "créent"( qui matérialisent) l'espace: il n'y a pas d'espace là où il n'y a pas d'objet, en cela le vide n'est pas vide.

Or ces objets qui matérialisent l'espace, nous compris, ont nécessairement une origine première que je dis être l'infini et non le néant. Cet infini qui participe à la fois de ce qui est et de ce qui est possible, je le nomme Dieu.


...............................................................................................................................................................................................................

 

Je dis que Dieu rend possible mon existence, parce qu'il est le Possible. Je voulais juste faire remarquer qu'à ce niveau de considération, une chose était à souligner qui conditionne tout le reste: il faut nécessairement que l'infini soit un point ( je sais que cette représentation mentale est difficile car le point est par définition sans étendue, et l'on pourrait me rétorquer qu'un point sans étendue et infini à la fois est inconcevable car l'on cherche habituellement à placer de la matière, donc de l'espace en toute chose, or il s'agit là, précisément, de dire ce qui rend possible que la matière soit. Donc je considère le point initial, comme l'origine de Tous les possibles, mais je ne peux circonscrire Dieu dans ce seul point; même si je semble le faire pour l'instant en ne tenant pas encore compte de la "dualité" nécessaire qui affirme que Dieu est l' Être qui Est)

Peut-on dès lors dire (pour commencer) que tu structures de la sorte ton argumentation : << Dieu existe ; parce qu'il est ce qui rend possible mon existence, de telle sorte que pour que j'existe il faut qu'il soit ; c'est-à-dire qu'il est le Possible ; et pour bien comprendre cela il faut comprendre que l'infini est un point ; c'est-à-dire que Dieu : est l'infini (ici je présume), qui est un "point initial" "origine de Tous les possibles" : mais est aussi l'ensemble des possibles qui s'originent dans ce point (là encore je présume) (manque alors de quoi y raccrocher de façon manifeste que Dieu est le Possible) >> ? qu'en est-il de mes deux présomptions ?

Oui, Dieu est L'Infini Possible, en ce qu'il produit ce qui est et rend possible tout être.

de telle sorte que pour que j'existe il faut qu'il soit

Quand tu dis qu'il faut qu'il soit, il ne faut pas l'entendre au sens ou il le serait sous la forme d'une manifestation limitée dans un objet.

Dieu est , en effet, à ce niveau de la discussion un Point Infini Initial qui par lui-même produit tous les points nécessaires à la Manifestation, et en cela, on peut dire que Dieu Est Omnipotent, au moins, sous la forme ponctuelle. Car l'on peut logiquement imaginer que ce Point Initial se partage, se sous-divise, en une infinité de points, qui créant l'espace se trouvent partout et rendent manifeste les êtres. En ce sens, Dieu est l'Etre, Principe de tout être.

[Vanleers]

On se questionne au sujet de Dieu depuis...longtemps. d'abord de manière enfantine puis de manière commune, jusqu'à le prendre un jour pour un objet de questionnement philosophique.

La question de Dieu selon Spinoza : un jeu d’enfant ?

[baptiste]

On se questionne au sujet de Dieu depuis...longtemps. d'abord de manière enfantine puis de manière commune, jusqu'à le prendre un jour pour un objet de questionnement philosophique. La philosophie n'offrant pas de réponse suffisante pour calmer notre insatiabilité face à La Question: Dieu Existe-t-Il ? Nous sommes bien obligés d'admettre que Dieu se tient au delà des choses sensibles, à proprement parler. Il nous faut donc remonter au delà des objets physiques, c'est-à-dire qu'il nous faut explorer le monde métaphysique.

Il faudrait d’abord bien distinguer l’idée de Dieu du besoin de consolation, car la raison n’a peut-être pas grand-chose à voir dans cette affaire. Existe-t-il plus évidente démonstration de l'absence de logique de la Foi que Le pari de Pascal ? Ce texte nous est généralement présenté seul isolé du reste des pensées comme ce qui devrait être une évidence logique de l'attitude à adopter mais Pascal souligne par ailleurs que les preuves rationnelles de Dieu sont inefficaces si elles n’ont d’autre soutien qu’elles-mêmes, sans appui de l’habitude, car c'est dans l'habitude qu'il fonde sa Foi, tout au moins dans les périodes ou il ne la renie pas (Excellence 2 (Laf. 190, Sel. 222).  «  Les preuves de Dieu métaphysiques sont si éloignées du raisonnement des hommes et si impliquées, qu’elles frappent peu et quand cela servirait à quelques‑uns, cela ne servirait que pendant l’instant qu’ils voient cette démonstration, mais une heure après ils craignent de s’être trompés. »

Si le besoin impératif de croire ne vous habite pas, je vous propose une pensée de Marc-Auréle.

"Vivez une bonne vie. S’il y a des dieux et qu’ils sont justes, alors ils ne se soucieront pas de savoir à quel point vous avez été dévots, mais ils vous jugeront sur la base des vertus par lesquelles vous avez vécu.
S’il y a des dieux mais qu’ils sont injustes, alors vous ne devriez pas les vénérer.
S’il n’y a pas de dieux, alors vous ne serez pas là, mais vous aurez vécu une vie noble qui continuera d’exister dans la mémoire de ceux que vous avez aimés. Je n’ai pas peur."


"N'ayez pas peur!" disait JP II

[kercoz]

On se questionne au sujet de Dieu depuis...longtemps. ....... Nous sommes bien obligés d'admettre que Dieu se tient au delà des choses sensibles, à proprement parler. Il nous faut donc remonter au delà des objets physiques, c'est-à-dire qu'il nous faut explorer le monde métaphysique.

Il faudrait d’abord bien distinguer l’idée de Dieu du besoin de consolation, car la raison n’a peut-être pas grand-chose à voir dans cette affaire.

J'aurais tendance à penser différemment:
-séparer religiosité de la religion, la religiosité ( religion) étant une récupération " civile" de la religiosité ( en tant que "zone de pouvoir")
- plus que consolation (non exclue), je parlerai plutot d' du besoin d' explication. A la fois de phénomènes non explicables et de comportements illogiques imposés par des rites et des rituels anciens.
- à ces "objets" inexpliqués ( mystérieux), il faut des explications, mêmes mystérieuses.
- Ce serait donc bien la "raison" qui par ses demandes, induirait la religiosité.

Ce qui est nécessaire c'est l' action. Et pour agir il faut "savoir" ou " croire", ce qui est la même chose : certitude ou conviction.
L' émergence de la "raison" ( logiquement progressive), à imposer une croyance pour palier le manque de "savoir" , afin de pouvoir agir.

[maraud]

J'aurais tendance à penser différemment:
-séparer religiosité de la religion, la religiosité ( religion) étant une récupération " civile" de la religiosité ( en tant que "zone de pouvoir")
- plus que consolation (non exclue), je parlerai plutot d' du besoin d' explication. A la fois de phénomènes non explicables et de comportements illogiques imposés par des rites et des rituels anciens.
- à ces "objets" inexpliqués ( mystérieux), il faut des explications, mêmes mystérieuses.
- Ce serait donc bien la "raison" qui par ses demandes, induirait la religiosité.

Ce qui est nécessaire c'est l' action. Et pour agir il faut "savoir" ou " croire", ce qui est la même chose : certitude ou conviction.
L' émergence de la "raison" ( logiquement progressive), à imposer une croyance pour palier le manque de "savoir" , afin de pouvoir agir.

C'est exactement ce que je viens d'écrire dans un brouillon: Il faut vouloir l'absurde pour refuser de croire.

[Vanleers]

« Credo quia absurdum »

[kercoz]

- Ce serait donc bien la "raison" qui par ses demandes, induirait la religiosité.

Ce qui est nécessaire c'est l' action. Et pour agir il faut "savoir" ou " croire", ce qui est la même chose : certitude ou conviction.
L' émergence de la "raison" ( logiquement progressive), à imposé une croyance pour palier le manque de "savoir" , afin de pouvoir agir.

C'est exactement ce que je viens d'écrire dans un brouillon: Il faut vouloir l'absurde pour refuser de croire.

Je ne comprends pas trop ( la métaphysique religieuse m' est difficilement accessible). Tu sembles dire qu'il faut croire pour éviter l'absurde.
je cours chez wiki:
""""""""""""""En philosophie et en littérature, l'absurde est un décalage entre l'attente de l'Homme et l'expérience qu'il fait du monde, dans quelque domaine de l'activité humaine qu'il s'exprime. Il résulte donc de la contradiction d'un système par le fait.""""""""""""

Ca se complique un peu trop pour moi. Une croyance volontaire m' est inacceptable ( bien que parait il vertueuse puisque c'est le rôle des rituels ). Pour moi une vraie croyance ne devrait être qu' inconsciente. sitot verbalisée , elle est doutée ( au moins par le choix des mots).
Alors croyance choisie c'est de l' arnaque .
Le "décalage" mentionné par wiki, il me semble qu'on le retrouve dans le décalage d' intérêt des bénéficiaires des comportements. Le comportement de l' individu est décalé, va se référé plus aux intérets de l' individu qu' à ceux de l' espèce et même du groupe.

[maraud]

Métaphysique "religieuse",ça n'a pas de sens pour moi; pas plus qu'une métaphysique philosophique: il y a là une inversion, très rependue, de la cause et de l'effet; du contenant et du contenu.

Deux choses conditionnent l'être humain: il ne peut percevoir toute la réalité et il ne peut pas ne pas donner de sens. De fait, ce qui est et qui ne trouve pas de sens à nos yeux est absurde. Or, nous refusons l'absurde. Il n'y a pas là une contradiction, comme dit dans wiki, mais un paradoxe. Le décalage ne peut être corrigé que par la vérité.

[kercoz]

Métaphysique "religieuse",ça n'a pas de sens pour moi;.

Normalement, pour moi non plus ( apres avoir tenté d'écouter Tiercelin), mais wiki ( toujours lui, que dieu le bénisse) lui octroie un autre signifiant , moderne, contradictoire avec le premier. Ce second sens semble accepter l' irrationnel .

Mais quand tu écris :
"""Il n'y a pas là une contradiction, comme dit dans wiki, mais un paradoxe. Le décalage ne peut être corrigé que par la vérité."""
ça ne fonctionne pas. Il faut agir sans attendre une "vérité".

[maraud]

Quand on en vient a se demander " que faire", on extériorise déjà le problème, comment échapper alors à l'agitation ? Pourquoi faudrait-il agir; pourquoi pas plutôt: ne pas agir ?


Avec un regard commun, on voit les choses sous forme vulgaire.
Avec un regard philosophique, on voit les choses sous forme paradoxale.
Avec un regard métaphysique, on voit les choses sous forme première, logique.

Parmi ces trois points de vue, lequel devrait commencer toute recherche de sens ?

[kercoz]

Quand on en vient a se demander " que faire", on extériorise déjà le problème, comment échapper alors à l'agitation ? Pourquoi faudrait-il agir; pourquoi pas plutôt: ne pas agir ?

Quand je dis "agir", c'est tres basique. Ce n'est pas faire des conjectures pour choisir l' acte, c'est porter sa nourriture à sa bouche pour manger.

[maraud]

Oui, mais ça c'est être, autrement dit: une chose facile et plaisante ( comme tout ce qui est instinctif)

[Rêveur]

Message de régulation qui n'est plus d'actualité:

[Vanleers]

avec en plus Vanleers et kercoz qui s'incrustent en méconnaissant le cadre structurel, qui je l'avoue ne s'était pas manifesté clairement, la faute m'en revient

Cela reste, pour moi sibyllin.
Pouvez-vous être plus explicite, SVP.
Merci

[Rêveur]

Je reprécise d'abord qu'il n'y avait pas véritablement d'agressivité, j'ai préparé cette section particulière dans le forum à la hâte, j'ai rédigé une note rapidement, donc il faudrait que je sois franchement borné pour vous reprocher d'avoir participé à cette discussion. En vérité, c'est finalement contre moi qu'est tourné mon reproche. Et désolé d'avoir écrit que vous vous étiez incrustés, c'était pour restituer mon état d'esprit, qui était un embarras.
 Ce dialogue était initialement prévu pour être socratique. Vous reconnaîtrez qu'il a tourné en discussion classique. C'est pourquoi il sera (j'ai oublié de le faire hier soir) redirigé vers Lignes en marge. En somme, ça demeure une discussion intéressante. C'est l'un des points que je comptais préciser : vous pouvez reprendre la discussion de ce fil, désolé si mon message en rouge empiète, d'ailleurs à la rigueur je pourrai le supprimer, l'essentiel étant que vous l'ayez lu. Par ailleurs, ma formulation pouvait être ambigu, mais maraud n'est bien entendu nullement tenu à écrire un message pour commencer véritablement un dialogue socratique. Y fait c'qu'y veut, quoi. En revanche, s'il veut un dialogue socratique, là il devra le faire. Quant à moi, je m'occuperai cet après-midi de corriger et compléter ma note.
 Pfiuh, j'ai le sentiment d'avoir été assez clair cette fois, et j'en suis très soulagé, c'est rare. J'espère que vous serez comme moi. En somme, ce n'était pas votre problème, c'était le mien. Vous pouvez reprendre votre discussion, désolé pour l'interruption (encore que ça s'était arrêté quelques jours), maraud n'est tenu à rien, simplement, je redirige un fil, et je reprécise la nature d'une section du forum. Voilà.

[maraud]

 Ce message se voulait une nouvelle introduction d'un dialogue socratique à nouveau abandonné

Il est inconcevable de répondre à la question de l'existence ou non de Dieu sans une interprétation métaphysique de cette question. Car cette question est illégitime, puisque le Monothéisme ne dit pas que Dieu "Existe", mais qu'il est Omniprésent, Omnipotent. Partant, ce qui sera indémontrable, c'est que Dieu puisse avoir une autre cause que lui-même. Et la logique élémentaire nous permet cela.

[Vanleers]

Merci, c'est clair

[Rêveur]

Par conséquent, c'est vers la métaphysique que tu nous entraîneras ?
 Mais d'abord, explique en quoi cette question est illégitime. Tu dis que c'est parce que (puisque) << le Monothéisme ne dit pas que Dieu "Existe", mais qu'il est Omniprésent, Omnipotent >>. La thèse qui est donc à étudier, c'est celle du monothéisme ? Faudrait-il comprendre : << Vous posez la mauvaise question à ceux qui parlent de Dieu, puisque leur discours n'est pas que Dieu existe, mais qu'il est Omniprésent et Omnipotent >> ?

[neopilina]

( D'abord une petite parenthèse. il y a plusieurs fils en cours sur Dieu ... )

Partant, ce qui sera indémontrable, c'est que Dieu puisse avoir une autre cause que lui-même ...

Un peu d'histoire. C'est Aristote, monstre logique s'il en fut, qui, constatant le caractère potentiellement infini de l'itération de la cause de la cause, décide, d'abord dans la " Physique " ( Puis dans " sa " " Métaphysique ", qu'on sait être une compilation posthume, mais tout de même fondamentale. ), entre les deux " options " logiques, itération à l'infini de la cause de la cause ou un univers qui a toujours existé d'une façon ou d'une autre, ce qui en fait revient au Même ( Deux infinis en acte. ), d'où mes guillemets à " options ", d'opter pour la seconde, c'est la fameuse formule de la " Physique ", " on doit s'arrêter ( Livre VIII, ch. 5, 255a 4-b 3. ) " et qu'il décide de démontrer ( Toujours Livre VIII de la " Physique ", entre autres. ) que cette cause c'est Dieu. C'est ainsi qu'il achève, consacre en un savoir, ce que Socrate, Platon ( Et quelques autres, Euripide, etc., c'est un fait civilisationnel. ) avaient commencé. La rupture entre " Grèce archaïque ", animiste, et " Grèce classique ", pour utiliser la terminologie des historiens, est totalement consommée. Le Dieu unique vient consacrer, comme il se doit, un tournant téléologique.

... Et la logique élémentaire nous permet cela.

Pour être précis, comme je viens de le montrer ci-dessus, la logique ne permet que cela : en dernier lieu, tourner en rond.

[maraud]

@Rêveur
La métaphysique, telle qu'elle nous est utile ici, n'est autre chose que le bon sens dégagé du besoin d'obtenir un résultat profitable ( utilitariste). Par métaphysique, j'entends logique non matérialiste, autrement dit: logique pure.

La question révèle bien plus l'ignorance de celui qui la pose qu'une promesse de compréhension. Nous viendrait-il à l'idée de dire que le boulanger est une miche de pain, parce qu'il aura pétri celle-là et qu'il aura sué dessus ? Notre langue, par le fait même qu'elle prétend à une grande précision pour un but pratique, produit des paradoxes tels que l'on peut confondre le faire et l'être. Un ami m'expliquait très justement que dans son pays on ne dit pas " je suis boulanger" mais je fais la boulangerie ( ou la boulange, si l'on préfère).

Le Monothéisme développe l'évocation de Dieu que l'on connait le mieux, il est donc assez logique de passer par là. La question telle qu'elle est formulée ne présuppose pas que l'on perçoive Dieu tel qu'il est décrit dans le Monothéisme et que l'on se questionnerait dans ce contexte, sans quoi cette question devrait se décliner tout autrement. Or elle est formulée de telle sorte qu'on ne peut y répondre que de manière absurde, car elle est fondamentalement absurde.

En effet, d'un point de vue de la logique la plus élémentaire, rien ne nous permet de dire d'un être manifesté qu'il porte en lui, et sa cause et son effet. Il est dit de Dieu qu'il est Infini, or ce qui existe n'est pas infini, mais tout au plus indéfini. Toujours selon le Monothéisme, Dieu crée les êtres, or Dieu est l'Etre, et en toute logique seul ce qui Est peut produire ce qui est, car il est incontestable que du grand née le petit, mais pas l'inverse. De fait la question devient absurde car elle présuppose que l'Etre qui est le possible de l'être est lui-même un être. Il y a là une inversion/indistinction caractérisée.

En résumé, je dis que l'Etre ( dieu) qui est le Principe de l'être ne peut se résumer à l'être.

[maraud]

Néo
il ne s'agit pas de faire œuvre d'érudition mais de compréhension. Qu'as-tu compris que tu voudrais nous faire comprendre ?

Que tu ne veux pas tourner en rond..? C'est ça?!





Rêveur. Je crois pas que le dialogue socratique ne va pas fonctionner. Je jette l'éponge.

[neopilina]

Ce n'est pas seulement de l'érudition. Il y a des gens dans l'histoire qui ont décidé d'affubler la cause des causes, la cause suprême, première, etc., d'une barbe, d'un postiche. Et donc je rappelle qui l'a fait pour l'Occident : des philosophes grecs puis le christianisme via le judaïsme ( J'ai d'excellentes références à disposition pour l'histoire du judaïsme, donc celle de ce Dieu unique. J'adore l'Ancien Testament. ).
Sur un autre fil on discute de la philosophie en soi ( Travail personnel notamment avec les auteurs, confrontation à l'Autre, etc, ... ). Il me semble qu'un peu d'érudition ( C'est à dire bien choisie. ) facilite décisivement la compréhension.

Au dessus, j'ai édité, ajouté, notamment, la parenthèse après le mot " Même " surligné.

[Contenu sponsorisé]