Re: De la moraline.

[Bergame]

On a  deux carcans qui sont probablement motivés différemment,
mais on se sert des motifs de l'un pour cacher les motifs de l'autre .

Pourquoi "cacher" ? Là encore, procès d'intention, théorie du complot. C'est tellement simple, tellement manichéen ! Moi, en tout cas, je ne cherche à rien cacher, j'explique.

[neopilina]

Néo, je serais presque d'accord avec toi, si ce n'est que ce n'est pas tant le Dieu unique qui pose problème que les conséquences de cette construction dans la capacité qu'elle donne à certains de pouvoir prétendre dire le vrai en toutes choses. Lorsque les Dieux étaient multiples et les messages contradictoires leurs interprètes ne pouvaient exercer un tel pouvoir. C'est plus la soif de pouvoir des clercs qui est à blâmer, la construction d'un Dieu unique dans le mythe personnifie la conscience de chacun qui est, exactement à l'opposé de l'interprétation des clercs, la seule interlocutrice du je.

Et c'est  Ce qu'a fait le judaïsme. Il lui a fallu 5 siècles pour le faire, mais il l'a fait. Le traumatisme de l'Exil, qui n'est ni le premier, et ni le dernier, d'une très longue liste, la nécessité éprouvée par un petit peuple constamment martyrisé par une cohorte de puissants voisins, etc., de se doter d'un canon, ayant singulièrement précipité la chose. Mais avec cette synthèse canonique le judaïsme suit sa pente " naturelle ", jusqu'à l'institution absolue du Dieu unique, l'originalité absolue du judaïsme : la toile de fond et la scène où prennent place la Nature, les Dieux, le Monde des hommes, ce n'est plus l'espace, le temps et la matière, pour faire court, mais la morale devenue moraline et donc incarnée par ce Dieu. Tu as parfaitement raison de le dire, cette démarche, ce processus, est un appauvrissement mais c'est donc aussi, de façon unique à ce point, une absolutisation sans précédent. De façon générale, lors de la l'élaboration du canon, la présence, même retravaillée ou à peine, des textes les plus anciens qu'on y trouve a été très débattue, pose problème. Même pour ces hommes les dits textes ont déjà quelques siècles, ils appartiennent déjà à un lointain passé qu'on entend plus très bien et dont on se méfie ( On s'estime plus purs que les anciens, etc. ). Et c'est bien sûr les orthodoxes qui auront le dernier mot. La " Genèse " donne le ton. Et toute la suite est à l'avenant, c'est idéologiquement très homogène, radical, il n'y a pas à discuter. Si tu n'es pas content, on t'invitera " aimablement " à faire quelques relectures du Livre de Job. Ces hommes ont délibérément, résolument, fermé toutes les portes, des portes qui en constituant le peuple juif, se referment sur lui, sa singularité absolue, à laquelle ils ont finit par s'identifier complètement.

Bien sûr. Apparemment, le plaisir lié à l'acte sexuel est effectivement un résultat de l'évolution.

C'est même une certitude scientifique acquise d'une foule de façon. La loi de la vie, prioritairement inscrite dans les gènes, c'est la perpétuation de la vie, de l'espèce, ensuite, de l'individu. Chez certaines espèces le déluge hormonal est tel que si l'individu ne s'accouple pas il en meurt, empoisonné. Chez une foule d'espèce, on a eu longtemps du mal à déterminer le sexe des individus, parce qu'en dehors de la dite période, ils sont à peine visibles à l'oeil nu. C'est acquis ad libitum. Dans la mesure où la nature, la vie, a généré une espèce comme la notre, où la perpétuation de la vie ne s'impose plus de façon aussi radicale à l'individu, on peut dire que relativement à elles mêmes, elles ont généré un monstre.

Mais ce que je dis est simple : Le carcan moral - manifeste certes - autour de la sexualité est sans doute moins la conséquence d'un " dressage judéo-chrétien " que le signe de son importance, de sa centralité pour l'humanité. Et peut-être peut-on identifier des différences entre les civilisations, mais quiconque d'un peu raisonnable est bien forcé de constater que ce carcan moral existe partout et toujours.

Qui à parler d'amoralité ? Pas moi, personne, même pas la Mésopotamie, Rome, etc., qui sont très morales. Et n'ont pas la prétention de se croire supérieures à Ishtar, Éros, qui  " sévissent " ( Dire " sévir ", c'est de la moraline ! ) même chez les Dieux. En Mésopotamie, le plus sage et malin des Dieux n'est pas à la tête du panthéon. Et quand pour la énième on requiert ses services pour remédier à un énième désordre occasionné par Nanna / Ishtar, il ne fait pas le malin, il garde ses distances, ruse, etc. A travers la sexualité, ce qui était central en Mésopotamie, à Rome, c'était l'aspect reproductif, la lignée, le patrimoine, etc., pas le sexe en soi. Il y a donc bien un " dressage monothéiste " relatif au sexe en soi. Il y a donc un type de carcans et un autre, où le sexe est stigmatisé en soi, hks a écrit, et donc je plussoie ( La tête que j'ai fait, quand en débarquant sur le net, j'ai vu " plussoie " ! ) :

1) La question d'une partie du carcan moral peut concerner la sexualité reproductive .
2) La question du plaisir et de la répression du plaisir demande à être expliquée autrement.
Je ne vois pas le lien entre un carcan contraceptif et l'opprobre jeté sur la sexualité  " pour le plaisir " et donc axée sur l'orgasme.
Les deux pourraient être conciliables et le sont pour beaucoup.
On a  deux carcans qui sont probablement motivés différemment, mais on se sert des motifs de l'un pour cacher les motifs de l'autre .
Or ce sont les motifs de l'autre qui sont à expliquer ( et pas le planning familial ).

Ce que néo expose est un très vieux marronnier, que personne d'un peu sérieux ne défend, je suis désolé. D'autant qu'il n'y a quand même pas besoin de voyager beaucoup pour se rendre compte que, s'il y a quelque chose qui caractérise la civilisation occidentale au regard de la sexualité, toute imprégnée de judéo-christianisme qu'elle est, c'est quand même sa grande tolérance et permissivité. Tout de même !

Quant à l'aspect " très vieux " du marronnier, je t'invite à la prudence, il pourrait bien connaître un sérieux coup de jeune !  Mais tu as raison, de la plus haute antiquité aux hippies, il est très vieux et récurrent, à bon droit là où la moraline tyrannise. Et depuis quand l'Occident est-il " permissif " ( Ça aussi, " permissif ", ici, c'est hautement moralinesque ! ) ? Depuis que le peuple, cet éternel " idiot ", selon les aristocrates de tous poil, à envoyer paître " le sceptre et l'encensoir ", comme dirait Donatien, qui exprime dans sa correspondance, c'est à dire discrètement, c'est un coup à y perdre la tête, l'effroi éprouvé lors des massacres de Septembre, " de pauvres curés de campagne ". Pour qui prend la peine de le constater sur pièces, Sade est le plus raisonnable des leaders Sans-culotte, et il voit très bien le très " moral " Robespierre avancer ses pions, il avertira, préviendra, on connaît la suite. Le couperet passera tellement près, que Sade renoncera à la politique même à l'écrit. Donc, le pamphlet " Zoloé ", qui attaque Bonaparte, ne peut pas être de lui. Il sait mieux que personne ce que ça coûte ou peut coûter, il estime qu'il a assez donné, et je suis d'accord. Si le peuple est " idiot ", ça sera toujours dans la mesure où les aristocrates le veulent. Il faut terminer la Révolution, c'est à dire verbaliser ses fondements métaphysiques, ce qui n'a pas été fait. A une tribune, Sade à dit : " La France sera le flambeau de l'univers ! " J'aime bien !

[Bergame]

Mais bien sûr ! Exactement ce que je disais dans un précédent post : Ce n'est pas juste que tu voudrais tirer ton coup aussi souvent que tu en as envie, non, toi, tu veux achever l'Œuvre de la Révolution ! Tellement plus noble et tellement moins égoïste, bien entendu.
Et alors, si on te comprend à demi-mots, l'achèvement sera réalisé lorsque, sur le plan des mœurs, nous serons tous devenus des disciples de Sade ! Mais quelle belle idée !
"Français, encore un effort si vous voulez être révolutionnaires !"

Non mais, on rit, mais tu n'as peut-être pas tort : C'est peut-être vers cela qu'on va. Le Progrès !

[neopilina]

A titre personnel, je n'ai jamais tiré un coup. Ce que font beaucoup d'adeptes de la moraline.

[hks]

à bergame

J'étais  certain (absolument certain) que tu allais me reprendre sur "cacher"  j'ai failli changer le mot....  Tu le prends comme tu veux, je ne dis pas que tu as l'intention de dissimuler malignement une explication que tu aurais.
...........................

Ce dont il s'agit de cacher ce sont les raisons du carcan sur le plaisir ( pas sur la reproduction) On cache le problème parce qu'on n'a pas d'explication et non par malignité.( excuse- moi si je suis trop sérieux, il faut me le dire, car si le sujet prête à la rigolade je m'abstiendrai )

On n'a pas d'explication sur la différence du comportement animal qui ne rechigne pas sur le plaisir comparé au comportement humain qui lui est ascétique .
L 'animal n'est pas ascétique.

Vous avez parlé de Nietzsche. Son problème c'est l' ascétisme.
Je voudrais bien savoir où Nietzsche traite de l'orgasme . Le premier à en bien parler fut Wilhelm Reich en fait
La sexologie débutante lui est contemporaine mais il l'ignore.

« L'ignorance in physiologicis – le chrétien n'a pas de système nerveux – ;
le mépris et le refus délibéré de voir les exigences du corps, la découverte
du corps ; le postulat implicite que c'est ainsi conforme à la nature
supérieure de l'homme, – que cela profite nécessairement à l’âme – la
réduction de principe de toutes les impressions du corps à des valeurs
morales ; la maladie même conçue comme conditionnée par la morale,
en guise de punition par exemple, ou d'épreuve, ou même d'état de
salut où l'homme devient plus parfait qu'il ne pourrait l'être en bonne
santé (– la pensée de Pascal), se rendre, au besoin, volontairement
malade. » Le premier à en bien parler fut Wilhelm Reich en fait .

A vrai dire pas de sexualité là dedans. Pas d' orgasme.  

Comment un fait aussi massif a-t -il pu lui échapper?  On  a  dans le dionysiaque une figure du débordement, de la violence, certes, mais pourquoi n' est -il pas lié explicitement à l 'orgasme et de là  à l 'ascétisme ?
Non en place de cela on a une théorie du ressentiment laquelle détourne du sujet .
Il ne s'agit pas de  ressentiment mais d' effroi.
D' effroi face à la puissance du désir et du fait de l'orgasme.
Le désir et le fait transporte l' humain hors de tout repères, hors de toute orientations ordinaires.

le mépris et le refus délibéré de voir les exigences du corps

C'est  bien évidemment une erreur, un fourvoiement .
C'est bien au contraire parce que le "chrétien" voit trop bien les exigences du corps que des mesures de coercition sont prises.

J 'en reviens donc au manque d' explication.
Pourquoi la vie  a- t- elle nécessité de  produire l'orgasme ?

Tout à fait apparentée à l' expérience mystique laquelle est apparentée  à la  "near death experience."(NDE)

On parle de petite mort .
Cette expression érotique date du XVIe siècle. A l'époque d'Ambroise Paré, père de la chirurgie moderne, on étudiait beaucoup l'anatomie, on désigna alors l'orgasme comme une petite mort de par le court évanouissement ou les frissons qu'il peut provoquer.


Voila ce qu'on se cache .
Peut- être se cache- t-on que la vie produit la mort et l' anticipe dans l'orgasme.
Que la perpective de la mort est désir et effroi...ou effroi et désir .

[chapati]

Pourquoi la vie  a- t- elle nécessité de  produire l'orgasme ?

Oui... pourquoi ?

(entre l'orgasme éléate et la béatitude spinozienne, j'hésite)

[hks]

(entre l'orgasme éléate et la béatitude spinozienne, j'hésite)

ah non !!! On ne parle pas de Spinoza  svp    
de Deleuze peut- être hein !!!
 non non ce dont on doit parler c'est de ce que l'autre veut entendre parler.
et pourtant dieu sait que j'en ai fait des efforts dans ce sens là.

 bon là c'est vrai ça ne va pas dans le sens

[hks]

ou alors

vu que hein... j' suis pas le patron de la caverne.

[neopilina]

( " Pourquoi la nature a inventé l'orgasme ? ", il me semble l'avoir dit ci-dessus. Les réponses à Bergame me coûtent, mais il monte sur le ring. J'aime. )

Je reprends. Il n'y a d'élites, d'organisations, de réseaux, d'associations, d'aristocraties, de groupes constitués, etc., d'admissibles, de tolérables, que dans la mesure où ils ne nuisent pas au tout et au singulier. Les élites, authentiquement telles, sont celles qui sont au service du tout et du singulier. De toute façon, étant toutes constituées d'êtres humains, créature toujours en voie d'achèvement, à titre global et individuel, fragiles, faillibles, etc., ont les aura toutes à l'oeil.
Ce qui reste à démontrer ? Tout à fait. Comment ? En disant Ce qu'est l'Autre, ou le Je, ce qui revient au Même : ils sont l'un et l'autre la Même Chose ( Ce qui varie, et c'est déjà ultérieur, c'est le point de vue. ), telle est la justice. Tu n'es pas d'accord ? C'est Ton problème. C'est un vrai problème : c'est déjà de la violence. Tu t'es arrogé le droit d'exercer la violence aux dépens de. De là, ne t'étonne pas d'une réaction, en espérant ici qu'elle sera la plus mesurée, sage, possible. Et si le possible se réduit dramatiquement à la seule élimination physique du malfaisant, alors on s'y résoudra. Quant au Droit à la différence, il est totalement préservé, protégé, dans la mesure où ce n'est pas aux dépens du Même.

P.S. Des journalistes disent que la France " assassinent " des individus précis en dehors du territoire national. C'est faux. Elle n'assassine personne, l'assassinat à une définition juridique. Comme le lui en donne le droit la Charte des Nations Unies, notamment l'article relatif à la légitime défense, la France se défend.

[Bergame]

Les élites, authentiquement telles, sont celles qui sont au service du tout et du singulier [...] En disant Ce qu'est l'Autre, ou le Je, ce qui revient au Même : ils sont l'un et l'autre la Même Chose ( Ce qui varie, et c'est déjà ultérieur, c'est le point de vue. ), telle est la justice.

Mais qu'est-ce que cela a à voir avec notre sujet, un sujet que tu as toi-même lancé ? Evidemment, je ne serais absolument pas d'accord avec cela, et je pense que les arguments te manqueront rapidement. Mais là aussi, si la discussion devait évoluer dans cette voie, j'espère que tu ne m'en voudras pas de diviser les sujets.

Vous avez parlé de Nietzsche. Son problème c'est l' ascétisme.
Je voudrais bien savoir où Nietzsche traite de l'orgasme .

Merci de le dire ! Il y en a quand même un qui sait à peu près raison garder.

Mais avec ces questions, tout à fait légitimes, sur la sélection de l'orgasme par l'évolution et son encadrement moral, nous ne sommes plus dans le "dressage judéo-chrétien". Néo est bien contraint de reconnaître que cet encadrement moral existe aussi dans d'autres civilisations. Je ne sais pas vous, mais moi j'ai un peu voyagé dans le monde. Il n'y a aucun pays dans lequel j'ai vu les hommes et les femmes "avoir des relations sexuelles" -selon le nouveau formalisme "non-moralinesque"- dans les rues, au bureau, dans le métro, partout et aussi souvent, sans doute, qu'ils en avaient envie. Dans toutes les civilisations du monde, le sexe est et a toujours été réglementé moralement et juridiquement. Il n'y a vraiment pas besoin d'être de culture judéo-chrétienne pour cela !

Allons-nous tout de même revenir à la raison ?

[neopilina]

Mais qu'est-ce que cela a à voir avec notre sujet, ...

C'est une boutade ? La moraline ne produirait donc pas, plus, Ses élites, façon Fillon, " parvenus-moraux ", Poutine and Co, Bush and Co, " ordre moral-népotique ", pour ne pas dire mafieux et criminels. Etc. ad nauseam. En un mot parce que intrinsèquement, par " Nature ", Tordue.

... et je pense que les arguments te manqueront rapidement ...

J'ai à peine commencé. Enfant, on faisait du bois, on le fendait à la main, masse, coins, tu repères une faiblesse, tu piques le coin dans le bois, ensuite tu cognes de très bon coeur ( Un jour en plein effort, la masse s'est détachée du manche, mon frère observait, pile en face, il l'a pris en plein front, j'ai cru que je l'avais tué, rien de grave ! ).

Mais avec ces questions, tout à fait légitimes, sur la sélection de l'orgasme par l'évolution et son encadrement moral, nous ne sommes plus dans le "dressage judéo-chrétien".

Ha bon ? Le dressage monothéiste n'est pas un encadrement moral de la condition humaine, y compris notoirement dans son cas, du sexe en soi ?

Néo est bien contraint de reconnaître que cet encadrement moral existe aussi dans d'autres civilisations ... Dans toutes les civilisations du monde, le sexe est et a toujours été réglementé moralement et juridiquement. Il n'y a vraiment pas besoin d'être de culture judéo-chrétienne pour cela !

J'ai failli désespérer. Je le dis, le reconnais depuis le début. J'ai même affirmé plusieurs fois que l'amoralité est rigoureusement impossible. Et la culture judéo-chrétienne a généré et génère encore des réglementations morales et juridiques du sexe. Et tu ne veux pas voir que hks et moi avons distingué deux types de " carcans " ( Ce terme est tien. ) relativement à leur position quant au sexe : ceux qui le considère en soi et les autres.

Regarde bien ce message. Rien qui n'ait pas déjà été dit sur ce fil. Tu fatigues, faiblis, prends ton temps, c'est ce que je fais, on n'est pas au café du commerce, j'ai prévenu Vanleers, maraud et hks, sur un autre fil qu'il me faudrait un peu de temps suite à leurs contributions et successives et très proches. Et moi, j'ai dit il y a peu que je cessais l'effort soutenu entamé lorsque j'ai lancé ce fil ( Peu ou prou, le dit effort à commencé début décembre 2016. ). Là, je ne fais plus rien sur ce thème, dossier, je suis passé à un autre. Sauf ce que j'ai dit, c'est à dire conforter la Position conquise lors de cet effort, par exemple en réagissant à vos réactions. J'ai en effet remarqué que les philosophes oublient souvent, regrettablement, de le faire : conforter, baliser, communiquer, régulièrement, pour qu'Autrui puisse s'approprier ( Pour, contre, peu m'importe. ), etc.

P.S. Je te conseille l'Afrique. Si tu ne conclues pas dans la journée ... bah je sais pas, il y a un souci, de ton coté. Prague aussi, c'est bien, un petit voyage entre potes, etc. Le monde grouille aussi de filles qui ont envie de passer une bonne soirée, etc. Et puis le plan " vite fait " comme ceux que tu as mentionné, j'en ai toujours eu une sainte horreur, même puceau j'étais déjà sur ce point une sorte de petit vieux. Même si tu persistes à me faire enfiler un costume qui n'est pas le mien, les relations sexuelles, chez moi, c'est quelque chose, de plus que notoire, l'Autre, cardinal l'Autre. Allez ! Zou :

P.S. Signé Furax,

[chapati]

En gros on en est là :

Je ne sais pas vous, mais moi j'ai un peu voyagé dans le monde. Il n'y a aucun pays dans lequel j'ai vu les hommes et les femmes "avoir des relations sexuelles" -selon le nouveau formalisme "non-moralinesque"- dans les rues, au bureau, dans le métro, partout et aussi souvent, sans doute, qu'ils en avaient envie. Dans toutes les civilisations du monde, le sexe est et a toujours été réglementé moralement et juridiquement. Il n'y a vraiment pas besoin d'être de culture judéo-chrétienne

Réponse de l'intéressé :

Je te conseille l'Afrique

Et paf !


PS : en Afrique noire et contrairement à ici où la machine étatique/religieuse finit par tout régenter selon ses normes, c'est comme si les traditions vivaient à côté des machines de pouvoir locales, en une "cohabitation" quasi indifférente aux pouvoirs d'en haut... comme sans doute un peu au moyen-âge en France.
Il y a des connections bien sûr, avec le religieux ou l'animisme par exemple, mais au niveau pratique, quotidien, le peuple et le pouvoir c'est deux mondes différents.
Neo n'a pas tout à fait tort, même s'il croit que Prague est en Afrique   .

Le problème c'est de savoir si le monothéisme peut résumer la machine occidentale pour ce qui est de la sexualité (en Inde polythéiste, la sexualité c'est le même merdier).

[chapati]

Non en place de cela on a une théorie du ressentiment laquelle détourne du sujet .

Hks c'est intéressant ce que tu dis sur l'orgasme. Mais
- je n'ai pas besoin de ton avis pour m'autoriser à faire de l'humour
- rien ne t'autorise à réduire la théorie du ressentiment à un évitement/détournement

[baptiste]

Baptiste

Il y a à l'évidence, d'un côté le mythe et de l'autre l'interprétation "trop humaine". le "péché" originel aurait, me semble-t-il, dû être traduit par " perte de voie, égarement", or il apparaît finalement, dans la bouche de certains comme " culpabilité" alors que l'on devrait, plus logiquement dire: " responsabilité".

Je fais une corrélation entre le fait d'être chassé du Paradis ( jeté hors du Paradis) et le dasein de Heidegger ( être là, au sens de " jeté là").

Il est clair que les considérations idéologiques auxquelles on fait appelle pour juger de l'attitude des "curés" et de même nature que celle qui a agit ces "curés"...L'hystérie n'a pas de camps!

A Heidegger qui m’indispose, je préfère le comparer à l’aphorisme de Char « Notre héritage n’est précédé d’aucun testament » dans le mythe Dieu ou les Dieux disent à l’homme qu’il est doté d’une conscience et que finalement il devra faire avec seul. A Heidegger encore je préfère son élève, Arendt qui se place dans la sillage des Lumières : "Qu'est-ce que les Lumières ? La sortie de l'homme de sa Minorité, dont il est lui-même responsable. Minorité, c'est-à-dire incapacité de se servir de son entendement sans la direction d'autrui, minorité dont il est lui-même responsable, puisque la cause en réside non dans un défaut de l'entendement, mais dans un manque de décision et de courage de s'en servir sans la direction d'autrui. Sapere audere ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières."

Néo, la sexualité n’est pas nécessairement synonyme de plaisir. Le sexe fait parfois peur au point d'être pour certains, ou certaines, une source d'angoisse voire de dégoût. Le sexe des hommes fait peur à certaines femmes comme le sexe des femmes fait peur à certains hommes. Et ce pour des raisons différentes mais souvent similaires qui tiennent peut-être à la valeur symbolique de cet organe, de sa fonction ou de son identité. Chez l'homme, on parle de peur  de castration, chez la femme, cette peur est souvent une crainte du désir de l'homme, de sa fréquence, mais également une crainte d'un rapport préfiguré comme brutal. Le judéo-christianisme en la matière est une réponse possible à des craintes, réponse certainement souvent de nature à amplifier les traumatismes existant, mais il n’est pas la cause première.

Comparer Sade à Robespierre fait-il sens ? Sade est un littérateur qui ne s’est pas investi dans la prise de pouvoir alors que  Robespierre est devenu un homme de pouvoir, en quoi la comparaison est-elle pertinente ? Les relations des hommes de pouvoir avec la sexualité sont là pour témoigner des liens étranges qui lient les deux. Dans un monde apaisé, il suffit de se souvenir de la vie sexuelle agitée de nos présidents récents Giscard, Mitterand, Chirac jusqu'à l'actuel locataire de lElysée, gauche et droite confondues, tous ont du se défouler de la pression qu'exerce la responsabilité. On dit que les clients des prostituées spécialisées dans le Sado-Maso se recrutent essentiellement chez les hommes de pouvoir, il semble qu'être un homme de pouvoir et avoir une sexualité apaisée soit simplement extrêmement difficile.

[Bergame]

P.S. Je te conseille l'Afrique. Si tu ne conclues pas dans la journée ... bah je sais pas, il y a un souci, de ton coté. Prague aussi, c'est bien, un petit voyage entre potes, etc. Le monde grouille aussi de filles qui ont envie de passer une bonne soirée, etc. Et puis le plan " vite fait " comme ceux que tu as mentionné, j'en ai toujours eu une sainte horreur, même puceau j'étais déjà sur ce point une sorte de petit vieux. Même si tu persistes à me faire enfiler un costume qui n'est pas le mien, les relations sexuelles, chez moi, c'est quelque chose, de plus que notoire, l'Autre, cardinal l'Autre. Allez ! Zou :

Ouais. Admettons. Parce que Prague ou l'Afrique... bien sûr. Et la Thaïlande, tu as essayé ? Et les Philippines ? ...

Oui, néo, en Afrique subsaharienne, toi, occidental, tu vas en boite, tu lèves la main, il y a 3 filles qui viennent s'assoir. Bien sûr ! Mais lorsque tu y es, en Afrique -si tu y es parfois- regarde autour de toi et dis-moi si tu vois des couples "avoir des relations sexuelles", dans les rues, dans les voitures, dans les boutiques, etc. ? C'est quoi, l'Afrique, pour toi, un lupanar à ciel ouvert ? Le sexe est aussi moralement réglementé en Afrique qu'en occident, néo. En fait, les mœurs y sont même sans doute plus rigides, d'une certaine manière.

C'est une boutade ? La moraline ne produirait donc pas, plus, Ses élites, façon Fillon, " parvenus-moraux ", Poutine and Co, Bush and Co, " ordre moral-népotique ", pour ne pas dire mafieux et criminels. Etc. ad nauseam. En un mot parce que intrinsèquement, par " Nature ", Tordue.

Néo, que reproches-tu, exactement et profondément, à ces gens, si ce n'est d'être d'une opinion politique différente de la tienne ?
"Par nature" ? Te rends-tu seulement compte de ce que tu dis ? Des gens qui sont simplement d'une autre opinion que la tienne, sous ta plume, ils deviennent Mauvais "par nature" ?
Bref. Tout cela commence à s'éclaircir.

[chapati]

Bon, vu que personne n'a rien à faire de ce que je dis sur ce fil, je vais voir ailleurs et vous laisse à vos passionnantes bagarres.

[neopilina]

P.S. Je te conseille l'Afrique. Si tu ne conclues pas dans la journée ... bah je sais pas, il y a un souci, de ton coté. Prague aussi, c'est bien, un petit voyage entre potes, etc. Le monde grouille aussi de filles qui ont envie de passer une bonne soirée, etc. Et puis le plan " vite fait " comme ceux que tu as mentionné, j'en ai toujours eu une sainte horreur, même puceau j'étais déjà sur ce point une sorte de petit vieux. Même si tu persistes à me faire enfiler un costume qui n'est pas le mien, les relations sexuelles, chez moi, c'est quelque chose, de plus que notoire, l'Autre, cardinal l'Autre.

J'ai failli éditer ce que tu cites, j'aurais vraiment dû le faire, c'est à dire être impitoyable, ne pas considérer un seul instant autrui, ce que je fais en disant en premier " Afrique ", correctement relevé par chapati, comme les cas évoqués par baptiste, et donc dire : " Ou tout simplement la France. Des adolescentes, des jeunes femmes, des femmes, passent sous ma fenêtre. Et de temps en temps, je l'ouvre. Je suis décidément trop bon. C'est fait.

Néo, que reproches-tu, exactement et profondément, à ces gens, si ce n'est d'être d'une opinion politique différente de la tienne ? " Par nature " ? Te rends-tu seulement compte de ce que tu dis ? Des gens qui sont simplement d'une autre opinion que la tienne, sous ta plume, ils deviennent Mauvais " par nature " ?

Il est bien clair que je n'ai pas les mêmes opinions politiques que Fillon, Bush, Poutine, et autres champions de la moraline. Moi, je me contente juste de constater que la " Nature " de Fillon lui permet à la fois de jeter l'opprobre sur tous les allocataires de ce pays en les assimilant sournoisement à des fainéants, des parasites sociaux ( Dont je n'ai jamais nier l'existence, j'en ai un tout près de chez moi, et j'ai l'envie périodique de l'exploser. ) via le concept " d'assistanat " et de " salarier " femme et enfants de façon orgiaque. Même si les enquêteurs ne réussissent pas à constituer les emplois fictifs, moi, je dis très moralement, que c'est indécent, obscène. Idem pour tous les autres, au demeurant parfaitement reconnaissables, quant on a des yeux.

Ouais. Admettons. Parce que Prague ou l'Afrique... bien sûr. Et la Thaïlande, tu as essayé ? Et les Philippines ? ...

1 - Dés la première page de ce fil, tu fais de moi Ce que je ne suis pas, je le remarque, avec la plus grande régularité tu recommences. Et me voilà touriste sexuel.
2 - A la seule lecture de ce fil, il est bien clair que l'Autre chez moi est bien plus grand, humain, etc., que chez toi.
- Il y a clairement un problème, une contradiction, une ambivalence, entre 1 et 2, et c'est Ta moraline. En fait, dés la première page, on atteint Tes limites à ce sujet, la moraline, la Tienne.  Après 15 pages de ce " Tonneau " avec toi, je pense que tu comprendras que je cesse d'échanger avec toi sur ce fil.

P.S. à chapati,

Détends-toi amigo !
A chacun ses disponibilités : ton " à côté " et l'exemple inverse, de l'Inde polythéiste, dans ton message ci-dessus, où c'est n'est pas le sexe qui s'en donne à coeur joie comme en Afrique, mais la moraline à l'état pur, la Sexualité n'étant pas théorisée par le Cadre, l'Hindhouisme, sont excellentissimes.

( Bon, Vanleers, maraud et hks, y'a du lourd sur l'établi ! )

[Bergame]

1 - Dés la première page de ce fil, tu fais de moi Ce que je ne suis pas, je le remarque, avec la plus grande régularité tu recommences. Et me voilà touriste sexuel.
2 - A la seule lecture de ce fil, il est bien clair que l'Autre chez moi est bien plus grand, humain, etc., que chez toi.
- Il y a clairement un problème, une contradiction, une ambivalence, entre 1 et 2, et c'est Ta moraline. En fait, dés la première page, on atteint Tes limites à ce sujet, la moraline, la Tienne.

Ce qui est très clair, à mes yeux, en tout cas, c'est que tu juges, néo. Au nom d'une prétendue supériorité morale que tu t'accordes à toi-même, tu t'es donné le droit de juger les uns et les autres, et même de les condamner. Parce que, en plus, si on te lit bien, il y a beaucoup de colère, dans tes paroles. Tu es en train de commencer à justifier la violence. N'est-ce pas ? Sur l'air de : "C'est pas moi qu'a commencé". Sur l'air de la "légitime défense."

Je vais te dire ce qui te rend en colère, néo. C'est que tu te rends compte que tu pourrais bien ne pas avoir aussi raison que tu t'en es convaincu. Que peut-être, le Vrai et le Bien ne sont pas aussi évidemment de ton côté que tu le croyais. Et comme il t'est pour l'instant impossible de remettre en cause tes croyances, tu cherches à les justifier, à les objectiver, à les naturaliser. Et si tu m'en veux autant, néo, c'est pour une seule raison : Parce que je te montre que ce que tu croyais si fermement ancré est, effectivement, discutable. Tu peux compter sur moi pour continuer à le discuter.

[neopilina]

Ce qui est très clair, à mes yeux, en tout cas, c'est que tu juges, néo.

T'as honte de rien toi. Toi qui me juge de la façon la plus crassement débile, limitée, façon " Beauf ", tout simplement, depuis la première page. Finalement, t'as raison de te cacher. Le drame, c'est que plus je creuse, plus j'ai raison. Sachant que tu es des innombrables ( Pas très aristocratique ça. ) qui ne veulent surtout pas creuser !


Néopilina : Avertissement 1/3.

[hks]

Néo, la sexualité n’est pas nécessairement synonyme de plaisir.

Là on rebat les cartes .

Il me semble que cette polémique portait sur le plaisir problématique .
Maintenant s'il faut la reporter sur l 'absence de plaisir, il va falloir expliquer pourquoi il y aurait une répression sur l'hypothétique désir d'absence de plaisir et/ou alors sur l'absence de plaisir et de désir, voire plus, sur le dégout .

Le sexe fait parfois peur au point d'être pour certains, ou certaines, une source d'angoisse voire de dégoût. Le sexe des hommes fait peur à certaines femmes comme le sexe des femmes fait peur à certains hommes.

D' accord mais il n 'y a pas de répression là dessus.(on ne réprime pas, on soigne )

Non que la question ne pose pas problème, mais elle n'est pas traité  comme l'autre.
On n'a pas du tout le même genre de prévention ( sociale et juridique ) envers la frigidité qu'envers la nymphomanie.
A la louche et globalement, il y eut plus de préventions envers ce qu'on disait être la débauche qu'envers la continence.
...............
Mais il y a basculement
La question est très ouverte, on a effectivement de nos jours et dans nos sociétés libérales sur les moeurs  
( pour faire plaisir à bergame )
une prévention sociale voire juridique envers un excès de pudeur (voir cette affaire du burkini).

La question du puritanisme victorien est inversée.
Ce n'est pas le puritanisme qui impose actuellement les normes.
Il y a du moins une lutte entre deux pôles .
Ce que la polémique ci -dessus montre très bien.

[Bergame]

T'as honte de rien toi. Toi qui me juge de la façon la plus crassement débile, limitée, façon " Beauf ", tout simplement, depuis la première page. Finalement, t'as raison de te cacher. Le drame, c'est que plus je creuse, plus j'ai raison. Sachant que tu es des innombrables ( Pas très aristocratique ça. ) qui ne veulent surtout pas creuser !

Bien sûr, néo. Toi, tu as raison tout court, et moi, j'ai raison de me cacher. Faut dire, je les connais, moi, les gars qui ont raison tout court, et je sais de quoi ils sont capables, quand ils sont persuadés d'être dans leur Bon Droit.

La question du puritanisme victorien est inversée.
Ce n'est pas le puritanisme qui impose actuellement les normes.
Il y a du moins une lutte entre deux pôles .
Ce que la polémique ci -dessus montre très bien.

A nouveau, merci de le dire.

[hks]

Je pense que neo dit que ça n'a rien changé au fond de l'affaire. Que la pornographie n'a pas libéré la femme. Bon et bref c'est d'accord. Le problème est donc ailleurs.
On a un excès de pornographie versus un excès de pudeur.... avec toujours pour objet la femme (elle y un objet)

je sais qu'il défend Sade (ce qui n'est que très modérément mon cas )- Autant que je me souvienne de ma lecture de Sade, la femme n'y est pas un objet. Mon souvenir est assez est vague mais il me semble bien que la femme chez Sade est actrice /sujet acteur.
(du moins certaines le sont...pas toute évidemment, impossible de  dédouaner Sade ...de Sade  )

L' époque qui a suivi, le directoire, fut dit- on une période de  grande liberté et d'exhaussement de la femme ( impudique sans doute aussi ).

[neopilina]

( à baptiste et hks, je réagis dans la section " Sade ". )

[baptiste]

Néo, la sexualité n’est pas nécessairement synonyme de plaisir.

Là on rebat les cartes .

Il me semble que cette polémique portait sur le plaisir problématique .
Maintenant s'il faut la reporter sur l 'absence de plaisir, il va falloir expliquer pourquoi il y aurait une répression sur l'hypothétique désir d'absence de plaisir et/ou alors sur l'absence de plaisir et de désir, voire plus, sur le dégout .

Le sexe fait parfois peur au point d'être pour certains, ou certaines, une source d'angoisse voire de dégoût. Le sexe des hommes fait peur à certaines femmes comme le sexe des femmes fait peur à certains hommes.

D' accord mais il n 'y a pas de répression là dessus.(on ne réprime pas, on soigne )

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La question du puritanisme victorien est inversée.
Ce n'est pas le puritanisme qui impose actuellement les normes.
Il y a du moins une lutte entre deux pôles .
Ce que la polémique ci -dessus montre très bien.

Il s’agissait simplement de faire remarquer que le schéma opposant une sexualité heureuse, source d’épanouissement à un clergé castrateur était tout simplement artificiel. Les troubles de la sexualité n’ont pas attendus l’apparition du judéo-christianisme pour exister, les tabous liés à la sexualité sont de toutes les époques et toutes les régions de l’humanité. La pudeur qui appelle à faire que les actes sexuels s’accomplissent dans l’intimité des partenaires sont de toutes les époques et toutes les régions du globe.

Si le clergé à choisi l’axe du péché de chair pour exercer sa domination sur l’humanité c’est justement parce que le trouble préexistait et qu’il leur permettait de prendre le pouvoir sur les esprits sinon les âmes. Le clergé n’a pas créé les troubles liés à la sexualité, même si le fait qu'il ne soit pas à l'origine des troubles ne veut pas dire pour autant qu’il n'a pas contribué à rendre certains troubles encore plus problématiques.

Une petite observation objective à méditer, je sais tu vas me dire " les sciences…" On observe aux Etats-Unis depuis une quinzaine d’année chez les jeunes femmes de 20/25 ans une augmentation de 3% par an du nombre de décès dus à l’alcoolisme, prise de drogue et autres excès en tous genres…les bouddhistes parlent de l’exercice de la pleine conscience et de la nécessaire auto-limitation des désirs y compris sexuel. Notre société de libération des mœurs prône-t-elle simultanément une auto-limitation des désirs ? Un taux d’augmentation de 3% par an est semblable à celui de l’augmentation de la mortalité due au sida dans les années 80.

Puisque les mêmes arguments non conclusifs commencent à se répéter, on peut faire évoluer le débat en répondant à la question nécessairement induite par cette dernière observation: Suffit-il de se libérer de la moraline judéo-chrétienne pour accéder au bonheur?
Bunuel pensait que les catholiques avaient une capacité de jouissance supérieure aux athées car au plaisir ordinaire ils ajoutaient celui de la transgression, pouvons-nous vivre sans tabous?

[maraud]

Suffit-il de se libérer de la moraline judéo-chrétienne pour accéder au bonheur?

C'est une bonne question qui, à mon avis, devrait être augmentée d'une autre question: sur quelle base peut-on oser une approche de définition du bonheur ?

L'addiction au plaisir permet-elle suffisamment de recule pour juger du bonheur ?

( L'exemple pris en sociologie est celui du singe que l'on a "équipé" d’électrodes branchées sur les zones neuronales qui stimulent le processus de la récompense. On sait qu'une addiction s'installe très vite et que le fait, pour le singe, d'appuyer sur un bouton pour recevoir un "shoot" de dopamine devient si exclusif, qu'il finit par mourir de faim et de soif, en restant "accroché fébrilement au bouton en question, sans plus pouvoir s'en détacher) J'ai le sentiment qu'on éduque nos jeunes comme de petits singes de labos ; ce qui m'angoisse un peu...

[chapati]

Je sais pas ce que vous avez tous avec cet antédiluvienne acception mystico-religieuse de la philo qui ferait accéder à la sagesse... au bonheur maintenant.
Le bonheur c'est Lola ! (copyright chapati)

Salut

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