Re: De la moraline.

[chapati]

tes manifestations d'orgueil

C'est cool d'être modérateur, on peut insulter l'autre à peu de frais ! [...]

Chapati : Avertissement 1/3.

[chapati]

Tain ça va vite (humour) les avertissements.
Quand je pense à ce que Bergame et Neo se sont mis sur la tronche

Bon fil polémique alors...

[hks]

(où je parle de violence ? c'est toi qu'a débarqué en assimilant pornographie à libération sexuelle :

Je dirais qu' à ce niveau d'incompréhension ça devient grotesque.

J'ai précisément dit que la pornographie laissait les choses en l' état .
je me cite  

Je pense que neo dit que ça n'a rien changé au fond de l'affaire. Que la pornographie n'a pas libéré la femme. Bon et bref c'est d'accord. Le problème est donc ailleurs.
On a un excès de pornographie versus un excès de pudeur.... avec toujours pour objet la femme (elle y un objet)

.....................................................................
Quant à la violence. Tu n'en parles pas, tu es violent.

[hks]

Néo et hks auraient-ils brusquement oublié Darwin ? Auraient-ils perdu de vue que l'espèce humaine est une espèce animale ? Oh, pas n'importe quelle espèce, bien sûr, mais tout de même : Une espèce animale. Et voila bien ce que tous les moralistes du monde tentent d'oublier et de faire oublier.

 Darwin dit que la selection naturelle a sélectionné des instincts altruistes .

La morale serait ainsi une propriété émergente de la sélection naturelle. "Contrairement à nombre de ses lecteurs, Darwin n'a jamais oublié un instant que la sélection naturelle ne se borne pas à sélectionner des variations organiques avantageuses, écrit Patrick Tort. Elle sélectionne aussi (...) des instincts", et notamment "une "sympathie" altruiste et solidaire dont les deux principaux effets sont la protection des faibles et la reconnaissance indéfiniment extensible de l'autre comme semblable."
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/livres/article/2008/09/11/patrick-tort-et-andre-pichot-darwin-l-eternelle-querelle_1093973_3260.html#vjUgQZrauKu35Uwm.99

Morale socialo-écolo-libérale contre morale judéo-chrétienne, voila l'alternative dans laquelle tu voudrais nous enfermer, néo.

Je doute que neo apprécie, quant à moi je ne m'inscris pas dans ce  dilemme.
Pas plus que dans ça

Evidemment, si on pense que la Nature a été créée par Dieu, ou que Dieu et la Nature, c'est pareil, on a tendance à envisager la nature moralement.

Je te dis ( sur  multes messages )
que la nature pour moi envisage ( elle crée du sens) une multiplicité de visages  dont  la valorisation morale (éminemment présente chez Nietzsche).
Nietzsche n'est pas "par delà le bien et le mal" mais sur un autre registre de "bien et de mal".
Il change les mots   »Gut und Böse«, »Gut und Schlecht«.(la belle affaire).

Si pour moi moral signifie un certain genre de relation à autrui Nietzsche reste tout à fait dans ce certain genre de relation à autrui.
Non seulement il est moral mais en plus parfaitement dictatorial, violent et pour le coup imbuvable.
Pour ça il subjugue!!!
c'est la force de la rhétorique ça.
Insuffler la mauvais conscience chez des chrétiens et des humanistes  qui n'en avaient pas ...c'est ça la stratégie.

[Bergame]

Insuffler la mauvais conscience chez des chrétiens et des humanistes  qui n'en avaient pas ...c'est ça la stratégie.

Et pourquoi n'avaient-ils pas de mauvaise conscience, ami ?

Tiens, posons-nous un instant, et demandons-nous : Penses-tu vraiment, hks, qu'on puisse s'interroger soi-même, s'examiner, s'évaluer, se juger, sérieusement, franchement, avec honnêteté, et sortir systématiquement de cet examen moral avec "bonne conscience" ?

[hks]

Et pourquoi n'avaient-ils pas de mauvaise conscience, ami ?

Et pourquoi auraient- ils eu mauvaise conscience?  J'entends bien mauvaise conscience d'être chrétien ou humaniste (ou les deux ).

Une superbe rhétorique vient leur  asséner qu'ils sont des esclaves, des négateurs de la vie, des moins que rien, des nihilistes ...
Si ce n'est pas  avec l'intention de leur donner une très mauvaise conscience de leur état ?
Si ce n'est pas ça, c'est pire encore... c'est une activité de malveillance irresponsable.
.......................................

Maintenant en ce qui concerne  la mauvaise conscience de chaque sujet  en ce qu'il valorise moralement ...

Nietzsche suppose ou espère peut- être, des sujets qui jamais ne valorisent  entre les choix qu'ils ont à faire où qu ils ont fait ?
Je parle de choix engageant autrui ( voire eux mêmes)  
non pas dans les domaines esthétiques ou marchand  ou pragmatique, mais dans le domaine de la dignité.
Ce genre de sujet est inenvisageable .
Au sens strict... car autrui n'a plus alors de visage (plus de visage humain).

Cela peut tenter ceux qui ont des idées confuses sur la morale ou bien ceux qui n'ont aucun sens moral .

[neopilina]

Tiens, posons-nous un instant, et demandons-nous : Penses-tu vraiment, hks, qu'on puisse s'interroger soi-même, s'examiner, s'évaluer, se juger, sérieusement, franchement, avec honnêteté, et sortir systématiquement de cet examen moral avec "bonne conscience" ?

Forcément, et même très très fier d'avoir réussi cette performance, faire l'inventaire, le grand inventaire du Soi, et avoir extirpé ce qui doit l'être. C'est le fait qu'on " sait ", un peu, qu'on se doute, qu'il y a des horreurs sous-jacentes qui induit la mauvaise conscience. Donc, pour éliminer la mauvaise conscience il faut se livrer à ce rigoureux, impitoyable, examen et nettoyage de Soi.

à hks,

Je relève que ton nouvel avatar est un très Bel arbre, qui remplit, dont les racines épousent, le Cadre !

Darwin dit que la selection naturelle a sélectionné des instincts altruistes ...

En même temps, ne pas intuitionner que la sélection naturelle a sélectionné des instincts grégaires, altruistes, sociaux, etc., c'eut été ne pas voir les espèces très manifestement concernées ! Mais ce n'est pas le genre de " détail " qui arrête le darwinisme social, qui comme son nom ne l'indique pas n'a rien à voir avec Darwin, mais ressort de sinistres comme Spencer and Co, qui reste le fondement du libéralisme, celui qui est le plus concrètement, tragiquement, à l'oeuvre, qui a expérimentalement disqualifié, renvoyé au rang d'utopies les libéralismes historiques théoriques. Un exemple, Adam Smith, en 1776, dans " Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations ", prétend théoriser, je cite, " la main invisible du marché qui s'apprête à réguler les actions individuelles des acteurs économiques guidées par les intérêts personnels pour qu'elle servent le bien commun ".  Sinon, il y a le père Noël.

Et peut-être que néo peut maintenant (enfin !) comprendre ce que je disais à propos de la contradiction dans laquelle se complaisent les 1-écologistes politiques. Qui d'un côté, fustigent le fait que l'Homme se comporte, vis-à-vis de la Nature, comme un Empire dans un Empire ; mais de l'autre, continuent de promouvoir, sous le nom de "libération", l'affranchissement de l'homme vis-à-vis de ses déterminismes naturels. Il ne s'agit pas là d'autre chose que d'une Nouvelle Morale.

2-Morale socialo-écolo-libérale contre morale judéo-chrétienne, voila l'alternative dans laquelle tu voudrais nous enfermer, néo. Et non seulement tu accumules aveuglément les injures à l'égard de ceux que tu considères comme les tenants de la seconde -tu uses donc de violence. Mais encore, il se pourrait bien, malgré ce que tu en dis, que ce soit la première, celle dont tu te fais ici le héraut et le promoteur, qui soit la morale dominante dans les pays occidentaux. Même si, effectivement, elle est de plus en plus challengée.

Merci Bergame. Je vais devoir me répéter, mais dans ce cas précis, j'y suis parfaitement disposé, j'ai bien compris que je devrais le faire très régulièrement tant que je me mêlerais publiquement de la chose philosophique. Dans la citation, j'ai surligné et numéroté les deux étiquettes de deux microscopiques Boites. Je n'ai absolument rien à voir avec ces gens : beaucoup trop petits.

Bis repetita : petits bouts de la lorgnette, à mon sujet ici. Je dis que je suis naturaliste, paf : boite n°1 de Bergame et consorts. Je dis que suis positiviste, paf, me voilà scientiste ( L'excès réducteur du positivisme. ). Je dis que suis humaniste, paf, me voilà marxiste léniniste, communiste, gauchiste, socialiste. Donc je répète : subversif, alternatif et libertaire.

[hks]

à neopilina
 je réitère que Adam Smith est (aussi) l' auteur d'un essai  sur l'origine des sentiments moraux.
Essai méconnu et qui conduit à modérer considérablement un certain propos sur la main invisible .( main invisible dont il ne parle qu'une seule fois )
Cela dit Smith est effectivement relativement non interventionnisme (d' Etat)... mais relativement.



http://www.philolog.fr/le-fondement-passionnel-du-rapport-moral/ Excellent blog

ou un résumé http://econobvious.teachable.com/courses/histoire-de-la-pensee-economique-adam-smith/lectures/1020687

[hks]

Toute proposition d’une loi nouvelle ou d’un règlement de commerce, qui vient de la part de cette classe de gens***, doit toujours être reçue avec la plus grande défiance, et ne jamais être adoptée qu’après un long et sérieux examen, auquel il faut apporter, je ne dis pas seulement la plus scrupuleuse mais la plus soupçonneuse attention. Cette proposition vient d’une classe de gens dont l’intérêt ne saurait jamais être exactement le même que l’intérêt de la société, qui ont, en général, intérêt à tromper le public et même à le surcharger et qui, en conséquence, ont déjà fait l’un et l’autre en beaucoup d’occasions.

*** la classe des « marchands et de maîtres manufacturiers » . Je cite entre parenthèses disgressives ( excuse- moi)

[neopilina]

Je réitère que Adam Smith est (aussi) l' auteur d'un essai sur l'origine des sentiments moraux.

Je sais. Ce n'est pas ma tasse de thé cette littérature, mais je me suis renseigné un peu sur cet homme qui est donné comme le père de la théorisation du libéralisme. Ce que tu cites ensuite me tempère, j'ai failli dire que cet homme était un candide, qui n'avait pas bien vu de quoi était capable la rapacité, la cupidité, etc.

[quid]

Je m'immisce.

De toutes façons, que tu aies peur ou pas ne change rien à l'affaire : La sexualité existe, et c'est l'une des rares dimensions de l'être humains à être encore... naturelle.

Bergame, sérieux, un vrai souci : j'ai déjà dit sur ce fil que la sexualité chez notre espèce n'avait absolument plus rien de naturel. Le Sujet a assujetti ( Désolé ! ), instrumentalisé, la sexualisation naturelle pour satisfaire des Besoins qui n'ont plus rien à voir avec la nature.

 Oui, et cependant, si elle se fait culturellement, reste que c'est quelque chose de naturel qui se fait, même quand elle perd sa raison première (la procréation). En somme, la manière de le faire, le rituel, est culturel, mais il répond à notre nature à nous.

On va dire que l’on a un problème.
D’un côté on soutient le naturalisme, le darwinisme pour ainsi dire. C’est ce que tu rétorques un peu à néo, Rêveur. Bergame également. Et effectivement, que dire alors du naturel contre la déviance ? La déviance n’en n’est alors pas une. Mais le darwinisme est une thèse, pas une preuve. C’est à dire que c’est une question plutôt qu’un argument. Est-ce que la théorie de l’évolution recouvre tout ? Est-ce qu’elle est totalitaire et est donc cul et chemise avec le déterminisme ? Est-ce qu’elle est l’argument ultime ou est-ce que c’est juste une thèse ? Mais effectivement, le naturel n’a pas vraiment sa place en dehors de cette thèse. Il faut alors peut-être plutôt regarder l’animalité en rapport à autre chose.

Insuffler la mauvais conscience chez des chrétiens et des humanistes  qui n'en avaient pas ...c'est ça la stratégie.

Et pourquoi n'avaient-ils pas de mauvaise conscience, ami ?

Tiens, posons-nous un instant, et demandons-nous : Penses-tu vraiment, hks, qu'on puisse s'interroger soi-même, s'examiner, s'évaluer, se juger, sérieusement, franchement, avec honnêteté, et sortir systématiquement de cet examen moral avec "bonne conscience" ?

Sérieusement ?
Je peux juger être dans le vrai et avoir raison ou avoir tord. C’est à dire que je peux aussi avoir raison. Donc je peux très bien sortir d’un examen moral avec bonne conscience et avoir raison d’avoir bonne conscience. Il n’y a pas forcément à faire rimer cette examen avec un manque d’honnêteté ou de justesse. Le « systématiquement » est de trop, car ce n’est pas le cas. Tu soutiens une thèse comme quoi l’on ne pourrait avoir raison sur rien à moins de le démontrer.

[Rêveur]

D’un côté on soutient le naturalisme, le darwinisme pour ainsi dire. C’est ce que tu rétorques un peu à néo, Rêveur.

 Euh...non.
 Je t'ai peut-être mal compris, mais je ne vois pas le rapport entre mon message et le darwinisme.
 J'ai parlé de l'état de fait, de ce qu'est ou n'est pas la sexualité. En quel sens elle est morale, en quel sens elle ne l'est pas. Je n'ai pas parlé de ce que la sexualité devait être.
 Et par ailleurs, je vois mal comment soutenir une idée (une opinion) ou une valeur peut être une manière de rétorquer quoi que ce soit. Sauf à employer l'argument d'autorité, bien sûr.

[quid]

D’un côté on soutient le naturalisme, le darwinisme pour ainsi dire. C’est ce que tu rétorques un peu à néo, Rêveur.

Euh...non.
Je t'ai peut-être mal compris, mais je ne vois pas le rapport entre mon message et le darwinisme.
J'ai parlé de l'état de fait, de ce qu'est ou n'est pas la sexualité. En quel sens elle est morale, en quel sens elle ne l'est pas. Je n'ai pas parlé de ce que la sexualité devait être.

Oui, et cependant, si elle se fait culturellement, reste que c'est quelque chose de naturel qui se fait, même quand elle perd sa raison première (la procréation). En somme, la manière de le faire, le rituel, est culturel, mais il répond à notre nature à nous.

Moi je comprends bien que d'aprés toi la sexualité est naturelle. C'est ce que tu dis qu'elle est. Or la sexualité, depuis le Darwin, est liée à l'animalité et à la théorie de l'évolution. Ce n'est peut-être pas ce qu'elle doit être, mais c'est alors ce qu'elle est d'après cette théorie, et la théorie dit donc ce qu'elle doit être (principe totalitaire).

Sinon, il faut donc dire ce que tu entends par "naturel" en dehors de la théorie de l'évolution, puisque c'est la base du naturel chez le vivant.

Et par ailleurs, je vois mal comment soutenir une idée (une opinion) ou une valeur peut être une manière de rétorquer quoi que ce soit. Sauf à employer l'argument d'autorité, bien sûr.

A bon ? Ton intervention n'a rien à voir avec les propos de neo ? C'est juste une opinion qui n'a rien à voir ? Ce n'est même pas une opinion contraire ?

j'ai déjà dit sur ce fil que la sexualité chez notre espèce n'avait absolument plus rien de naturel.

Oui, et cependant, si elle se fait culturellement, reste que c'est quelque chose de naturel qui se fait, même quand elle perd sa raison première (la procréation)

Si tu n'aimes pas "rétorquer", prends son synonyme "objecter".

[baptiste]

D’un côté on soutient le naturalisme, le darwinisme pour ainsi dire. C’est ce que tu rétorques un peu à néo, Rêveur.

Euh...non.
Je t'ai peut-être mal compris, mais je ne vois pas le rapport entre mon message et le darwinisme.
J'ai parlé de l'état de fait, de ce qu'est ou n'est pas la sexualité. En quel sens elle est morale, en quel sens elle ne l'est pas. Je n'ai pas parlé de ce que la sexualité devait être.

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j'ai déjà dit sur ce fil que la sexualité chez notre espèce n'avait absolument plus rien de naturel.

Oui, et cependant, si elle se fait culturellement, reste que c'est quelque chose de naturel qui se fait, même quand elle perd sa raison première (la procréation)

Si tu n'aimes pas "rétorquer", prends son synonyme "objecter".

Désolé, je n’ai plus beaucoup de temps pour participer, mais juste un point pour éviter une incompréhension possible par rapport au processus de sélection "naturelle". Jusqu’à récemment, même en Europe, mettre au monde un enfant était un risque majeur pour la femme, mortalité pendant la grossesse, mortalité infantile, angoisse de devoir subvenir aux besoins essentiels de cet enfant si le géniteur venait à disparaître. La sélection «naturelle» a donné à celles et ceux à qui le plaisir permettait de dépasser ces angoisses, la capacité de transmettre ce caractère à leur descendants, ce que l'on appelle un avantage sélectif. Un avantage sélectif c'est un caractère qui favorise sa propre transmission, c'est à dire en l'occurrence le goût du plaisir permettant de dépasser la conscience des conséquences potentiellement douloureuses de l'acte.

C’est en cela que nous différons du monde animal, la conscience de nos actes, à partir du jour où nous avons pu faire le lien entre l’acte sexuel et la procréation il nous a fallu porter la responsabilité des conséquences de l’acte lui-même, ce que l'on retrouve encore une fois dans le mythe de "la chute".

Je suis d'accord sur ce point avec Néo, la médecine, la sécurité sociale et les tests de paternité, tout autant que les moyens contraceptifs ont contribuer à couper la sexualité non seulement de la nécessité de la reproduction mais aussi des contraintes naturelles liées à la nécessité d'assumer les conséquences. Certes nos besoins sexuels restent liés à notre système hormonal, à la structure de notre cerveau, à notre système émotionnel parfaitement individualisé par notre histoire donc parfaitement subjectif, mais la construction et l'interprétation des règles de circulation du désir, c'est à dire la morale, semblent être essentiellement un phénomène culturel.

[maraud]

Culture vs Nature..?

L'être humain est un animal paradeur, sexuellement actif douze mois par an. Il est alors difficile de dire ce qui relève de l'élan sexuel et ce qui n'en relève pas. Parader, frimer est déjà un plaisir. Parader, c'est aussi dominer. Et dans nos sociétés, nous sommes tous virtuellement des dominants, donc tous paradeurs à notre manière.

Les singes Bonobos nous révèlent des pratiques sexuelles proches des nôtres. Mais, étant nettement moins agressifs que nous, leurs pratiques sont , de fait, plus spécifiquement dédiées à l'apaisement des rapports, cependant que les nôtres sont empruntes de violence résiduelle.

L'acte sexuel est, en effet, brutal, mais la nature ne fait rien pour rien. Le cafard, par exemple, fertilise la femelle en lui perforant l'abdomen, quand l'oiseau se contente de venir au contact.

[hks]

, c'est à dire la morale, semblent être essentiellement un phénomène culturel.

et qu' un phénomène culturel est essentiellement naturel.
.................................................................................
Je trouve ta démonstration intéressante.  quelques remarques

1) La sélection «naturelle» a donné la capacité de transmettre ce caractère à leur descendants, ce que l'on appelle un avantage sélectif.
Disons que le plaisir lié à la reproduction favorise  l'activité de reproduction( fut- elle dans toute ignorance de sa fonctionnalité)
comme avoir plaisir à manger favorise  l'activité de manger.
Pas de plaisir= moindre  activité.

Est -ce  la capacité de plaisir est un caractère acquis ?
Si on l'attribue  à la VIE en général, ce n'est pas un caractère acquis.
et je ne vois pas en quoi nous différerions du monde animal,

2) Mais avoir la conscience des douleurs liées à la reproduction, certes, cela nous différencie.

3) apparemment le "gout du plaisir" l'emporte sur la peur des conséquences...et largement.

4) tu lies les règles morales aux conséquences. Ce qui se défend bien .
En conséquence de quoi ( j' ose reprendre le mot conséquence) s il ny avait plus du tout de  mauvaises/ néfaste conséquences sur la parturiente essentiellement
alors il n'y aurait plus de problèmes avec le plaisir.

Dans un monde d' utérus artificiel (par exemple) ou dans un monde où la question de maladies sexuellement transmissibles et autres  malignité concevables il n'y aurait plus de règles de circulation du désir . ( ce qui est  applicable à tout ce qui donne du plaisir: manger boire etc etc
C' est à dire que les inconvénients étant éliminés alors il n'y aurait plus nécessité  d'une morale .

Thèse pas neutre du tout: Eliminons les risques, reste le plaisir et bien sur les activités qui en procure.
Hédonisme radical .
......................................................................................
Moi je pense que la relation du sujet à autrui est une situation de prise de risques, non éliminable du paysage. La relation est/sera toujours problématique .
 La situation ne sera jamais optimale au point où  je ne puisse plus me demander: vais- je ou non nuire à autrui?

( ce qui en passant est la maxime morale que j' assume... sans pour autant vouloir contrevenir à la maxime évangélique : aime ton prochain comme toi même )

[Bergame]

Bis repetita : petits bouts de la lorgnette, à mon sujet ici. Je dis que je suis naturaliste, paf : boite n°1 de Bergame et consorts. Je dis que suis positiviste, paf, me voilà scientiste ( L'excès réducteur du positivisme. ). Je dis que suis humaniste, paf, me voilà marxiste léniniste, communiste, gauchiste, socialiste. Donc je répète : subversif, alternatif et libertaire.

Tu te répètes, clairement, tu es en boucle, mais tu ne lis toujours pas, donc tu ne réponds pas. Je n'ai parlé ni de scientisme ni de marxisme-léninisme. J'ai dit : "Ecolo-socialo-libéral". Que tu traduis par "libertaire" si tu veux, je pense que "écolo-socialo-libéral", en l'occurrence, est plus précis.
L'"humanisme", au cas où tu ne le saurais pas, il est aussi revendiqué par le judéo-christianisme.

Mais évidemment, comme je m'y attendais, votre réponse quant à la bonne conscience est "oui". Si ce n'est pas magnifique ! Rien à vous reprocher, jamais, aucune culpabilité, aucun sentiment d'avoir été, parfois, injuste, d'avoir fait le mal en voulant faire le bien, ce genre de complexe qui hante suffisamment les hommes pour qu'on en ait écrit des bibliothèques entières, non, vous, les "humanistes", blancs comme neige ! Une congrégation de saints hommes ! On a de la chance, sur Digression !

Alors, ou, comme le dit maraud, vous êtes là en train de parader. Ou vous vivez en ermites, reclus, fuyant les relations humaines, et en particulier les responsabilités (c'est toujours là, quand on commence a avoir des responsabilités pour autrui, fut-ce pour des enfants par exemple, qu'on se rend compte de l'impossibilité de ne jamais faire du tort à personne). Ou vous êtes particulièrement indulgents avec vous-mêmes (et moins, manifestement, avec Autrui, chez qui vous voyez beaucoup plus aisément les fautes morales et que certains d'entre vous n'hésitent même pas à injurier -les saints hommes).

Mais, dans tous les cas -je réponds à hks : Ce que fait Nietzsche est peut-être moins d'élaborer une stratégie -avec quelle finalité ? politique ? Tu as vu que Nietzsche lui-même s'intéressait beaucoup à la politique ?- que de procéder à un long, douloureux, examen. Selon moi, Nietzsche n'écrit que sur lui-même. C'est un psychologue, et il le dit. Mais lui, il ne s'épargne pas, bien au contraire, il s'examine sous toutes les coutures, se fouille, s'ausculte, et n'hésite pas à regarder bien en face, et à coucher sur le papier, ce que l'âme humaine a de "sombre", de "mauvais", de "tragique"... mais aussi, du reste, de "beau", de "gai", etc.
L'introspection, hks. Ne disais-tu pas que c'était l'un de tes chevaux de bataille ? Et la psychanalyse, néo, n'as-tu pas dit que tu y as passé plusieurs années ? Ben les enfants, si vous en ressortez ainsi blanc comme neige, avec la bonne conscience de celui qui s'est lavé l'âme, qui a extirpé de lui tout ce qu'elle contenait de "mauvais" (la psychanalyse comme pneumatologie ! C'est dommage, chapati, en bon deleuzien, aurait sans doute adoré), je peux vous dire une chose : Vous n'avez pas été bien loin dans l'examen. Dès lors, je comprends que tous mes appels à essayer de comprendre la complexité des choses plutôt qu'à juger des Gentils et des Méchants vous passent très loin au-dessus de la tête.

Mais ce n'est pas grave, je vais continuer. Surtout dans la section "Psychologie", puisque nous y sommes. Et franchement, que peut-on comprendre du monde et des autres si on ne tente pas déjà sérieusement de se comprendre soi-même ? Rappelez-vous l'inscription de Delphes : C'est aussi une maxime pour philosophes, ou seulement pour psychologues ?

[hks]

à bergame

j'ai un peu de mal à te suivre.  

Un chrétien ou un humaniste, mais aussi un marxiste léniniste, un bouddhiste,
un franc- maçon ...que sais- je d'obédience
s'il a mauvaise conscience d'en être ... et bien il change de boutique  
et puis c'est tout.

En être et ne pas s 'y sentir à l'aise, il fut une époques où le changement affiché de confession était périlleux, ce n'est plus le cas.
Dans les époques périlleuses la conversion (re-conversion) intérieure fut toujours possible.
( à supposé que la liberté intérieure de conscience ait toujours existé...ce qui n'est sans doute pas le cas ... mais bref , évoquer des périodes où la pression extérieure d'une doctrine est telle qu'aucune liberté intérieure ne soit possible, est une autre affaire )


A l'intérieur de n'importe quelle confession ou allégeance  il y a  toujours des positions : bonne conscience ou mauvaise conscience ou incertitude .
Je n'ai donc pas évoqué ce cas général.

Nietzsche écrit sur lui- même à l'intention des autres, me semble -t -il.
principalement à l'intention des chrétiens ET de leurs opposants.
Il donne mauvaise conscience aux premiers et bonne conscience au second.

Si tu veux me faire évoluer sur le sujet tel que j'en parle il faut me parler de mon sujet.

[neopilina]

3) apparemment le "gout du plaisir" l'emporte sur la peur des conséquences...et largement.

Tout à fait, le désir sexuel s'est toujours montré irréductible. L'asile du XIX° grouille, est encombré, de syphilitiques en phase terminale. Sauf des plus riches, qu'on exile chez un lointain, mais alors vachement lointain ( Doublement lointain. ) " parent " à la campagne. Le tréponème pâle, une vulgaire bactérie, n'est identifié qu'en 1905, mais il faudra donc les antibiotiques pour l'éradiquer. Les médecins reconnaissent une " Paralysie générale ", c'est la pudibonderie de rigueur, au premier coup d'oeil et n'ont pas un instant à consacrer à ces malades : ils sont perdus.

Dans un monde d' utérus artificiel (par exemple) ou dans un monde où la question de maladies sexuellement transmissibles et autres  malignité concevables il n'y aurait plus de règles de circulation du désir . ( ce qui est  applicable à tout ce qui donne du plaisir: manger boire etc etc C' est à dire que les inconvénients étant éliminés alors il n'y aurait plus nécessité  d'une morale ... Thèse pas neutre du tout: Eliminons les risques, reste le plaisir et bien sur les activités qui en procure. .

Non. La sexualité s'exerçant avec l'Autre, il y aura toujours des considérations relatives à l'autre, au cas par cas.

Moi je pense que la relation du sujet à autrui est une situation de prise de risques, non éliminable du paysage. La relation est/sera toujours problématique . La situation ne sera jamais optimale au point où  je ne puisse plus me demander: vais- je ou non nuire à autrui?

Et donc, oui. De facto, l'existence, la présence, etc., de l'autre requiert une morale, une éthique, le sens des responsabilités, etc. Mais la sexualité est un cas particulier qui requiert une encore plus grande prévenance.

J'ai dit : "Ecolo-socialo-libéral". Que tu traduis par "libertaire" si tu veux, je pense que "écolo-socialo-libéral", en l'occurrence, est plus précis.

Non, non, c'est toi qui traduit, réduit. Très manifestement, les libertaires, tu ne les connais pas. Parce que Ton " libertaire = écolo-socialo-libéral ", c'est comme " punk = gauche caviar, bobos ", tu vois ? Encore et toujours le petit bout de la lorgnette. Tu comprends pourquoi je ne me cache pas ? Ça serait en rajouter une couche. Juste par curiosité, " subversif " et " alternative ", chez les lilliputiens, ça donne quoi ?

L'"humanisme", au cas où tu ne le saurais pas, il est aussi revendiqué par le judéo-christianisme.

Mais seulement revendiqué alors, hautement théorique, comme l'amour christique. Aucune des sociétés générées par le monothéisme n'a été capable d'être juste. Pour qu'il y ait des progrès quant à l'Autre, il a fallu des soulèvements, des révolutions, la démocratie, la république, la déclaration universelle des droits de l'homme, etc. Le seul règne effectivement constaté dans ces civilisations, cultures, c'est celui de la moraline. Bien sûr, je me félicite des progrès advenus depuis les bûchers de l'Inquisition, mais même chez nous, au grand jour, c'est toujours le règne des ragots, des commères, de la " réputation ", des grenouilles de bénitiers. Ça sent le vécu, tu m'étonnes. J'en ai connu une qui se précipitait chez le concessionnaire automobile pour payer comptant une nouvelle voiture au curé, qui avait la vue un " peu " courte et donc le talus facile, alors que leur ouvrier agricole, G.I.G. de 14-18, vivait dans un wagon à bestiau, un modèle malheureusement rendu célèbre pendant la seconde guerre mondiale, concrètement c'est ça la moraline, de façon typique, caractéristique, intrinsèque, constitutive, et bien sûr, etc. ad libitum et ad nauseam. Donc, la révolution sexuelle n'a pas eu lieu. On a beaucoup, et encore, ça dépend où, la moraline tue encore tous les jours, progressé, mais en tout état de cause c'est empiriquement et à l'encontre de la moraline.

Selon moi, Nietzsche n'écrit que sur lui-même. C'est un psychologue, et il le dit. Mais lui, il ne s'épargne pas, bien au contraire, il s'examine sous toutes les coutures, se fouille, s'ausculte, et n'hésite pas à regarder bien en face, et à coucher sur le papier, ce que l'âme humaine a de "sombre", de "mauvais", de "tragique"
... mais aussi, du reste, de "beau", de "gai", etc.

Bah non, et en plus c'est lui qui le dit, voir citations sur ce fil. J'affirme même catégoriquement que le discours de Nietzsche est terriblement aseptisé par la moraline.

L'introspection, hks. Ne disais-tu pas que c'était l'un de tes chevaux de bataille ? Et la psychanalyse, néo, n'as-tu pas dit que tu y as passé plusieurs années ? Ben les enfants, si vous en ressortez ainsi blanc comme neige, avec la bonne conscience de celui qui s'est lavé l'âme, qui a extirpé de lui tout ce qu'elle contenait de "mauvais" (la psychanalyse comme pneumatologie ! C'est dommage, chapati, en bon deleuzien, aurait sans doute adoré), je peux vous dire une chose : Vous n'avez pas été bien loin dans l'examen. Dès lors, je comprends que tous mes appels à essayer de comprendre la complexité des choses plutôt qu'à juger des Gentils et des Méchants vous passent très loin au-dessus de la tête ... Mais ce n'est pas grave, je vais continuer. Surtout dans la section "Psychologie", puisque nous y sommes. Et franchement, que peut-on comprendre du monde et des autres si on ne tente pas déjà sérieusement de se comprendre soi-même ? Rappelez-vous l'inscription de Delphes : C'est aussi une maxime pour philosophes, ou seulement pour psychologues ?

T'inquiète, quand tu auras fini la tienne, d'introspection, ça se verra.

[Bergame]

Juste par curiosité, " subversif " et " alternative ", chez les lilliputiens, ça donne quoi ?

Fais donc pas semblant de t'intéresser. Qu'est-ce que tu en as à faire, des lilliputiens, Gulliver ? Ca vaut aussi pour les lilliputiens, la Règle d'Or ? Ou bien ce sont tes sous-hommes à toi ?

[neopilina]

Un Gulliver débordant d'amour alors : ici même j'ai déjà exprimé mieux que la Règle d'Or, déjà restrictive, sur la défensive.

[Bergame]

Voila. Là, on arrive maintenant à un vrai pur discours auto-justificateur.

Bla-bla, tout ca, mon grand, bla-bla. Moraline.

[baptiste]

Culture vs Nature..?

L'être humain est un animal paradeur, sexuellement actif douze mois par an. Il est alors difficile de dire ce qui relève de l'élan sexuel et ce qui n'en relève pas. Parader, frimer est déjà un plaisir. Parader, c'est aussi dominer. Et dans nos sociétés, nous sommes tous virtuellement des dominants, donc tous paradeurs à notre manière.

Les singes Bonobos nous révèlent des pratiques sexuelles proches des nôtres. Mais, étant nettement moins agressifs que nous, leurs pratiques sont , de fait, plus spécifiquement dédiées à l'apaisement des rapports, cependant que les nôtres sont empruntes de violence résiduelle.

L'acte sexuel est, en effet, brutal, mais la nature ne fait rien pour rien. Le cafard, par exemple, fertilise la femelle en lui perforant l'abdomen, quand l'oiseau se contente de venir au contact.

La nature conditionne la culture qui elle nous donne les moyens de comprendre la nature, opposer l'un à l'autre semble légèrement passéiste, mais nier l'un pour donner à l'autre une place qui n'est pas la sienne semble être finalement notre principale source d'incompréhension.

Parce que les bonobos n’ont que peu de retenue en matière sexuelle, le bonobo dit quand j’ai envie je fais, chez eux pas de conflit moral par contre il semblerait qu’il existe tout de même une stratégie d’évitement de l’inceste.

Lorsque j’ai vu que l’on conviait Darwin à la discussion j’ai voulu prévenir, plus personne n’est darwiniste, surtout pas les scientifiques, n’importe comment le darwinisme n’a jamais été déterministe Quid, c’est même exactement le contraire. Darwin fut le premier à observer l’introduction de la variabilité dans le vivant et à  proposer certains mécanismes pour l’expliquer, et mêmes si ces mécanismes ne sont plus considérés comme pertinent il n’en reste pas moins que sa contribution fut essentielle à l’élaboration des mécanismes que nous décrivons autrement aujourd’hui dans la théorie de l’évolution-sélection, qui est tout le contraire d’un déterminisme, puisqu’elle introduit dans le vivant le hasard et la contingence.

HKS, certes un phénomène culturel est naturel, mais que reste-t-il de naturel lorsque l’on ajoute les excitants visuels que sont l’accès libre à la pornographie, les perturbateurs endocriniens, les drogues plus ou moins dures, les décolletés vertigineux, les mini-jupes… il reste, la sexualité pour toutes les espèces y compris la nôtre étant la clé de la survie, un besoin à assouvir. La sexualité est vitale à l’espèce…je ne lie pas l’existence des règles morales aux conséquences, au contraire, je dis simplement que le plaisir que nous sommes capable d’éprouver est nécessaire pour nous faire oublier les conséquences potentiellement négatives voir dangereuses de l’acte sexuel. Sans l’existence du plaisir il n’y aurait pas eu développement de l’espèce, peu importe les conséquences. Notre capacité à éprouver des émotions puissantes, la nécessité d’être à deux pour les éprouver tout entre en conflit avec notre raison et nous sommes condamnés à trouver en conscience des règles du vivre ensemble, à juger des règles du bien et du mal.

Les conditions normatives qu’imposaient les religions déistes ou laïques dans notre monde occidental ayant disparues, nous sommes condamnées à développer des éthiques individuelles, nous sommes condamnés, n’en déplaise à Fredo et son disciple MO, à juger du bien et du mal, nous sommes aussi condamnés, et c'est le sens du mythe de la Chute, à n’avoir comme référence que notre seule conscience, nous sommes entrés dans une ère des éthiques à la première personne, c'est finalement une conclusion possible de cette discussion à lire les derniers messages, avec la Loi comme fondement possible aux règles du vivre ensemble.

[maraud]

Qu'est-ce que cette pratique chez les bonobos, sinon un don ?
Je pense à cette tribu amazonienne qui pratique les chatouilles sur le mécontent du groupe: l'attention qui lui est portée par tous lors de ces chatouilles lui fait passer son humeur.

Je me demande encore, quel mal à pu produire le darwinisme ( qui n'a rien à voir avec Darwin, on est d'accord), car on est passé de la manie du contrôle des mœurs, au laisser faire, au lâcher prise... De sorte que je redoute qu'il faille un jours expliquer qu'il y a une différence entre faire l'amour et se masturber dans l'autre...

[hks]

nous sommes entrés dans une ère des éthiques à la première personne,

d' accord ( et avec l'ensemble de ton message )
ce que je dis, et depuis longtemps, est  qu'on ne tombe pas pout autant dans le relativisme.
Que même si renvoyées à leur singularité, les consciences individuelles valorisent similairement.
Pour moi les différences ( relevées par bergame) sont des différences de surface.

[baptiste]

Qu'est-ce que cette pratique chez les bonobos, sinon un don ?
Je pense à cette tribu amazonienne qui pratique les chatouilles sur le mécontent du groupe: l'attention qui lui est portée par tous lors de ces chatouilles lui fait passer son humeur.

Je me demande encore, quel mal à pu produire le darwinisme ( qui n'a rien à voir avec Darwin, on est d'accord), car on est passé de la manie du contrôle des mœurs, au laisser faire, au lâcher prise... De sorte que je redoute qu'il faille un jours expliquer qu'il y a une différence entre faire l'amour et se masturber dans l'autre...

La nostalgie est-elle justifiée ? Faut-il avoir la nostalgie des grands mouvements d'adhésion communautaire à des idéologies (les religions sont des idéologies) qui furent et sont encore l'origine de guerres atroces, de crimes contre l’humanité…Par contre la comparaison aux bonobos me rappelle l’expérience Washoe, cette guenon à qui on avait appris le langage des signes et pouvait signifier ce qu’elle trouvait juste ou injuste et afficher de la compassion pour ses soigneurs. La question est la même depuis des millénaires, celle que pose la Chute. Comment se fait-il que notre espèce dotée d’une conscience supérieure soit capable de comportements pires que ceux de nos proches cousins que l’on nomme des bestiaux.

HKS Il faut relativiser, il n’y a pas de crise du sentiment éthique, juste une absence de consensus quand les mêmes mots que nous employons n’ont plus les mêmes valeurs d’expérience et que nous noyons nos réflexions dans des espérances de solutions globales tout en prétendant la pure autonomie de nos valeurs personnelles.

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