Re: De la moraline.

[neopilina]

En ce qui concerne le Dieu du mythe de la chute qu'il soit au singulier ou au pluriel cela relève de l'histoire, les historiens ont suffisamment montré que la première partie de la Bible est entièrement faite d’emprunts à d’autres civilisations plus élaborées à l’époque que la civilisation Juive.

Il est définitivement acquis depuis Jean Astruc que le livre de la Genèse est une refonte tardive, lors de l'élaboration du Canon, de deux récits de la création. Même dans les textes les plus récents de l'A.T., il y a des emprunts, des plagiats, des idées recyclées, etc., etc., et pour cause : ils ont lieu, pour l'immense majorité, pendant l'Exil ( C'est à cause de lui que les juifs éprouverons la cruelle nécessité d'un Canon. ), et ils s'y mettront tout de suite après celui-ci, quand Cyrus II les autorise à rentrer, et ça sera plutôt réussit, on parle à propos de la Torah de " Nation portative ". Encore une fois, la profonde originalité de l'A.T. n'est pas là, elle est, dramatiquement, là :

Ce mythe n’est tout simplement pas un mythe original mais il est un des plus anciens qui nous parle du développement de la conscience et de la conscience morale en particulier, le mythe comme une phénoménologie de cette évolution, l'homme emprunte aux Dieux les prérogatives qui étaient les leurs jusque là, celle de dire le bien et le mal.

A un tel niveau, ce n'est plus une " Tragédie ", c'est une  " Malédiction " : la conscience morale advient d'emblée en tant que culpabilité, mauvaise conscience ( Nietzsche, Sartre, etc. ). Le mythe du pêché originel est bien, déjà, une interprétation de la condition humaine problématique a priori. Et je ne connais pas pire pour la suite ainsi induite.

à hks,

Pour l'étymologie et la prononciation de YHWH. Le " Y " prononcé " ya " est complètement acquis, c'est un préfixe fréquent ( Plus rarement un suffixe, langues du nord de la région, du Mitanni, etc. ), il appartient à toutes les langues sémites de l'époque. C'est la suite qui est spécifiquement israélite. Et l'oubli de la prononciation de la suite, qui empêche toute prospection étymologique, est due à la prévention, la réticence, des hébreux à prononcer le nom propre de Dieu. A force d'utiliser des substituts oraux convenus quand " YHWH " se présentait dans le texte au lecteur ( Le rabbin, etc. ) la prononciation exacte a été perdue.

YHWH, Wikipédia :

" Le nom du Dieu d'Israël apparaît dans l'épigraphie de l'Israël antique et dans la Bible hébraïque où il figure plus de 7 000 fois. Ce nom s’écrivant avec les quatre lettres hébraïques yod/he/waw/he יהוה (yhwh), il est aussi appelé le « Tétragramme ». Comme l'hébreu biblique a une écriture principalement consonantique, la prononciation précise du tétragramme est inconnue. Au moins jusqu'au vie siècle av. J.-C., il était régulièrement prononcé comme en attestent les lettres de Lakish écrites peu avant la destruction de Jérusalem en 586 av. J.-C. Mais depuis la période achéménide, les Juifs ont pris l'habitude de ne pas prononcer son nom et de le remplacer dans la liturgie par des expressions telles qu'Adonaï, en hébreu אדני ('ădōnāy), c'est-à-dire « le Seigneur ». Lors de la traduction en grec de la Bible hébraïque dans la version de la Septante, YHWH est rendu par Kyrios (« Seigneur »). Lors de l'édition du texte massorétique de la Bible hébraïque vers le X° siècle, les massorètes ont ajouté des signes diacritiques au texte hébraïque pour en assurer une lecture correcte. Ils ont alors vocalisé YHWH avec les voyelles du mot Adonaï, pour indiquer au lecteur de lire « le Seigneur ». yhwh est ainsi vocalisé ĕ-ō-ā (le ḥaṭef pataḥ [ă] vocalisant la lettre aleph de Adonaï devient un simple shewa [ĕ] lorsqu'il vocalise le yod de yhwh). Dans la Mishna, il est généralement écrit יְיָ. Le fait d'éviter de prononcer ce qui est considéré comme le nom propre de Dieu est généralement expliqué comme une marque de respect1. Selon la tradition rabbinique, le judaïsme avait adopté à l’époque de Siméon le Juste l’interdiction de transcrire ou de prononcer le nom divin. Selon Maïmonide, seuls les prêtres le prononçaient lors de certains rituels.

Quant à la forme " Jéhovah ", c'est un accident tardif, YHWH, Wikipédia :

" La forme hybride Jehovah résulte du mélange entre les consommes de YHWH et la vocalisation du texte massorétique (vocalisation ĕ-ō-ā du tétragramme Adonaï, « Seigneur »), produisant la forme « YĕHōWāH ». Elle apparaît chez les érudits chrétiens du Moyen Âge. Il s’agirait alors d’une erreur d’interprétation et de prononciation de la part des érudits catholiques, car ces annotations indiquent en fait le terme qui doit être lu, « Seigneur », lorsque le Tétragramme apparaît dans le texte, et non la vocalisation du Tétragramme proprement dit ".

à maraud,

( on connait deux "Adam en un" dans l’épopée d'Enkidu)

Oulah ! C'est trèèèèèèèèèèès approximatif. Dans l'épopée de Gilgamesh, on a donc Gilgamesh et Enkidu. Les fonctions explicatives de cette épopée sont innombrables : il est carrément certain que nous ne sommes plus en mesure d'entendre tout ce qu'elle disait aux mésopotamiens. Mais il y a une foule de choses qu'on entend encore très bien. Elle explique donc, entre autres, le procès osmotique entre l'élément sémite, local, indigène, incarné par Enkidu, et l'élément sumérien, dont on ne sait toujours pas d'où il vient, qui fonde cette civilisation.
Personnellement, j'aime beaucoup comment on s'y prend pour civiliser Enkidu !    . On lui envoie Shamat, une servante, une fonctionnaire, du temple d'Ishtar, qui lui " dévoilera ses charmes " ! Franchement, c'est partir d'un bien meilleur ... pied,    . En clair. On transforme, on neutralise, on sublime, on canalise, ainsi l'énergie, la sauvagerie, la force pure naturelle, encore animale d'Enkidu.

[Vanleers]

Je ne pense pas que l'interprétation que j'en fais soit particulière, elle est dans la ligne des interprétation de ceux qui ses ont intéresses exclusivement à l'aspect mythique, psychologique ou philosophique, comme Paul Diel ou Paul Ricoeur et d'autres encore. Compte tenu du texte, je suis curieux de savoir ce qui permettait à Deleuze d’affirmer que Dieu n'a rien interdit et que ce serait Adam qui n’a pas compris le message de Dieu.

Interpréter soi-même le texte, sans doute, mais en prenant alors le risque d’opinionner comme dit Etienne Klein dans une vidéo que j’ai signalée sur un autre fil.
Opinionner c’est-à-dire, selon l’auteur, répéter des choses qu’on croit d’évidence, répéter des idées reçues, balancer des préjugés, des truismes.
Or, depuis le XVII° siècle, des travaux scientifiques remarquables ont été entrepris à propos de textes sacrés, notamment la Bible. Nous avons tout intérêt à nous référer à ces travaux qui ne peuvent qu’enrichir notre pensée.

[baptiste]

Je ne pense pas que l'interprétation que j'en fais soit particulière, elle est dans la ligne des interprétation de ceux qui ses ont intéresses exclusivement à l'aspect mythique, psychologique ou philosophique, comme Paul Diel ou Paul Ricoeur et d'autres encore. Compte tenu du texte, je suis curieux de savoir ce qui permettait à Deleuze d’affirmer que Dieu n'a rien interdit et que ce serait Adam qui n’a pas compris le message de Dieu.

Interpréter soi-même le texte, sans doute, mais en prenant alors le risque d’opinionner comme dit Etienne Klein dans une vidéo que j’ai signalée sur un autre fil.
Opinionner c’est-à-dire, selon l’auteur, répéter des choses qu’on croit d’évidence, répéter des idées reçues, balancer des préjugés, des truismes.
Or, depuis le XVII° siècle, des travaux scientifiques remarquables ont été entrepris à propos de textes sacrés, notamment la Bible. Nous avons tout intérêt à nous référer à ces travaux qui ne peuvent qu’enrichir notre pensée.

Excuse-moi mais c’est original comme alibi argument. Tu affirmais que Deleuze aurait soutenu l’incompréhension par Adam du message divin, je te propose de comparer le texte original avec ce qu’en aurait dit Deleuze et Hop…tout a disparu…magie du verbe, faudrait pas faire du débat d’opinion tout de même.

Chapati a cité un texte de Deleuze mais celui-ci nous parle de la croyance de Spinoza pas du mythe, ensuite Chapati dit que Deleuze se fout des histoires de curés.

Je m’interroge…le mythe est antérieur aux curés, tellement antérieur qu’il est même antérieur aux rabbins. Pour mémoire je cite Platon (Protagoras) « Il fut un temps ou les dieux existaient mais non les espèces mortelles…les dieux les façonnèrent dans les entrailles de la terre d’un mélange de terre et de feu… »  ainsi commence le mythe de Prométhée puis dans le mythe de Prométhée il y a aussi un personnage féminin, Pandore épouse d’Epiméthée, à l’origine de la transgression, même rôle que celui d’Eve, dans le mythe de Prométhée il y a aussi un Dieu potier Héphaistos et  Prométhée qui vole la « connaissance » à Athéna et puis Hermès qui vient finalement "enseigner la pudeur aux hommes…". «  …parce qu’il faut que tout le monde ait part à la vertu civile ; autrement il n’y a pas de cité » Dans l'impossibilité de construire un discours rationnel, construction que ni Rousseau ni Kant ne pourront achever ultérieurement, Platon a recours au mythe, simplement voilà, le mythe de la chute se trouve être beaucoup plus riche conceptuellement que celui de Prométhée.

Alors si c’est Chapati qui dit; "le mythe de la chute est une affaire de curés", cette réduction serait bien une opinion, si c’était vraiment le fait de Deleuze...cela demande d'abord confirmation...et s'il n'y a pas confirmation, cela devient quoi?.

Néo, le mythe parle de la conscience et de la faut d’Adam, c'est à dire de la faute de l'humanité, c’est une des premières manifestation de la conscience de soi de celle du bien et du mal. L’église en a fait le péché originel, la lecture contemporaine serait celle de la faute originaire…autrement dit de la condition humaine et celle de la place de l’homme et de sa responsabilité au sein de la nature.

[chapati]

Baptiste tu joues encore avec les mots en disant que les mythes sont antérieurs aux curés.
Les mythes peut-être, pas leurs interprétations.

[baptiste]

Baptiste tu joues encore avec les mots en disant que les mythes sont antérieurs aux curés.
Les mythes peut-être, pas leurs interprétations.

Est-ce toi ou Deleuze qui parle de curé, si c'est toi et que cela t'amuse...fait comme cela t'amuse... Si c'est Deleuze je demande à voir et comment il en parle. L'interprétation des mythes sont ouvertes à tous et de tout temps, c'est le propre des mythes de suggérer des interprétations.

[chapati]

Le terme "curé" possède une acception péjorative (t'as pas ça dans ton dictionnaire de la connaissance absolue par les mots absolus ?)
C'est dans ce sens que je l'ai employé.
Maintenant mille exemples montrent la haine de Deleuze pour la dette, particulièrement la dette infinie... dont le paradis perdu et le mythe de la chute est un avatar particulièrement gratiné au service de la religion, de la soumission à la religion etc.
(voilà pour "la réduction et l'opinion"... mieux là ?).

PS : sinon je rappelle pour info que Deleuze parle de Spinoza (on attend les spécialistes).

[hks]

(on attend les spécialistes).

les deux te diront que la haine c'est pas bon pour le raisonnement .( bon, l'un des deux te le dira plus doctement )

[chapati]

Amen

[neopilina]

Personnellement, j'aime beaucoup comment on s'y prend pour civiliser Enkidu ! On lui envoie Shamat, une servante, une fonctionnaire, une " professionnelle ", du temple d'Ishtar, qui lui " dévoilera ses charmes " ! Franchement, c'est partir d'un bien meilleur pied ! En clair. On transforme, on neutralise, on sublime, on canalise, ainsi la vitalité, l'énergie, la sauvagerie, la force pure naturelle, encore animale, d'Enkidu.

Dés lors, même si cela nous étonne, en fait, il va complètement de soi que Inanna ( en sumérien ) / Ishtar ( en akkadien ) soit à la fois déesse de l'amour, sous toutes ses formes, et de la guerre, du carnage ( La guerre est qualifiée de " fête des hommes " ou encore de " fête d'Inanna ", etc. ) et que forcément, cette boule de nerfs, d'énergie, est notoirement inconséquente, lunatique ( L'islam lui reprend son croissant lunaire et l'étoile qui représentait la planète Vénus dans ces civilisations. ). Pour reprendre une terme de baptiste vu sur un autre sujet, elle est d'abord quantitative. Dans un mythe, elle a le coup de foudre pour le héros, les avances sont immédiates et explicites, et lui il l'envoie paître en lui jetant à la figure que se trouver sur la liste de ses amants ne porte pas franchement chance. Il n'a pas voulu être son amant, et en conséquence, il aura quand même les embrouilles, la dame est ombrageuse, irascible, colérique, et cela relève expressément de sa " Nature " d'abord pulsionnelle, quantitative, Inanna ne peut pas connaître l'ennui, c'est aussi une danseuse extatique, etc. Quand le néophyte lit ce genre de choses, il va trouver tout cela irrévérencieux, indigne, etc., on a tout faux, ils sont très conséquents, c'est nous qui avons été conditionnés autrement, par le monothéisme, c'est Sa spécificité constitutive, qui tout au long de l'A.T. va littéralement maudire et empoisonner, tout ce qu'il y a de plus " moralement ", c'est la moraline, cette vitalité. Le fil jusqu'au Romantisme, toutes ses manifestations ( De la plus brillante à la plus sinistre. Et d'ailleurs, l'une des plus brillantes est la révolte, de l'intérieur, de Nietzsche. ), la " Salope ", etc., est direct.
De façon globale, générale, en Mésopotamie, le sexe est un non-problème, on peut aimer comme nous l'entendons aujourd'hui, on peut le lire dans leurs textes, et dans la journée, entre deux obligations, " voir " quelqu'un d'autre, professionnel ou pas, la notion d'exclusivité sexuelle ne les effleure pas. Mais comme toute civilisation, elle est parfaitement capable d'identifier les cas pathologiques, les déviances, etc., les " particulièrement problématiques ", et à chaque culture et/ou civilisation sa normalité. En Grèce, où l'homosexualité est carrément culturelle ( L'initiation pédéraste. ), par exemple, il n'y a personne de raisonnable pour remettre en cause la virilité d'Achille sous prétexte qu'il adore Patrocle. Et pourtant, en Mésopotamie et en Grèce, il y a un mot pour  " efféminé ", et ils sont manifestement péjoratifs, c'est des marginaux, on ricane, l'incomplétude masculine n'a aucun lien avec la sexualité. En Mésopotamie, dans le meilleur des cas, ils servent un temple, dans le pire, ils tapinent près des remparts ( Ce n'est pas la ban-lieue, mais ça y ressemble. ) et encourent les coups des ivrognes, des clients violents.
Tout ce qui vit se meut. Mais les mésopotamiens, et beaucoup d'autres, ne se demandent pas pourquoi, comment, etc., par contre, très exactement comme toute culture, civilisation, c'est constitutif, comment, pourquoi, ça va, ça peut, ça doit, s'actualiser est parfaitement codifié, et même surtout ici, l'élément sumérien apporte indéniablement un type de rigueur que l'aire sémitique ne connaissait pas, on ne faisait certainement pas n'importe quoi. Les mythes, les religions, étaient là pour dicter, encadrer, formaliser, fonder, etc. Même si c'est à leur façon, les sociétés antiques étaient extrêmement conservatrices, figées, et ce à un point qu'il faut faire un très gros effort de " dépaysement " pour l'entrevoir. Avant l'heure de la philosophie explicitement telle, les mythes, les religions, proposent une vision de la condition humaine.

[chapati]

Joli texte neo, riche, intéressant.
On peut néanmoins s'interroger quant à savoir si la notion d'exclusivité sexuelle traversait ou pas l'esprit des mesopotamiens. Je serais plus prudent là-dessus.

[Bergame]

Clairement ! On en sait très peu sur les civilisations qu'évoque néo, mais il se trouve que quelques documents juridiques nous sont parvenus. Le Code d'Ur-Nammu et le Code de Hammurabi par exemple. Or, il est quand même difficile d'en conclure que, dans ces civilisations, la notion d'exclusivité sexuelle n'existait pas ! On peut citer, s'il le faut :

6.Si un homme viole le droit d'un autre et dépucelle la femme vierge d'un jeune homme, on peut tuer cet homme.
7.Si la femme d'un homme fréquente un autre homme et celui-ci couche avec elle, on peut tuer cette femme mais cet homme peut être libéré
9.Si un homme divorce de sa première épouse, il doit lui payer une mina d'argent.
10.S'il s'agit d'une (ancienne) veuve, il doit lui payer la moitié d'une mina d'argent.

§ 129 : Si l'épouse de quelqu'un a été prise à coucher avec un autre homme, on les liera et on les jettera à l'eau. Si le maître de l'épouse (le mari) laisse vivre son épouse, le roi aussi laissera vivre son serviteur (l'amant). […] § 131 : Si l'épouse de quelqu'un n'a pas été prise à coucher avec un autre homme alors que son mari l'en accusait, elle jurera par la vie du dieu et pourra retourner à sa maison. § 132 : Si l'épouse de quelqu'un qu'on a montré du doigt à cause d'un autre homme n'a pas été prise à coucher avec l'autre homme, eu égard au mari elle plongera dans le dieu-fleuve.

Tu combats des moulins à vent, néo...

[neopilina]

Wikipédia, " Code de Hammurabi ", c'est moi qui souligne :

La nature exacte du texte est l'objet de débats : bien qu'il soit souvent présenté comme un code de lois dont les dispositions sont destinées à être appliquées dans le royaume de Hammurabi, les assyriologues qui l'ont étudié plus précisément insistent sur sa fonction politique de glorification du roi et y voient plutôt une sorte de traité juridique visant à conserver le souvenir du sens de la justice et de l'équité de Hammurabi.

Bergame,

Est-ce que tu m'as déjà vu parlé de Max Weber ? Non. Je t'invite à en faire autant à propos de la Mésopotamie. D'acquérir une édition scientifique et critique avec tout l'appareil philologique idoine du texte improprement nommé " Code d'Hammurabi ", et avec, une bonne centaine d'ouvrages de référence sur la Mésopotamie, après on recausera, notamment du sexe dans cette région à cette époque. Même si c'est involontaire, ce dont je ne doute pas, tu as fait preuve d'une désinvolture crasse. Je pourrais te rétorquer tout aussi sérieusement et ridiculement que Rome condamnait l'adultère féminin par la mort. Sachant qu'en droit la femme libre en Mésopotamie a dans les textes infiniment plus de droits ( § 149 par exemple. ) que la femme libre, la citoyenne, romaine. Tu trouveras aussi des textes mésopotamiens sur la seconde épouse légitime, droits et devoirs, sur les esclaves féminines, droits et devoirs, sur les enfants des esclaves féminines, statuts, droits et devoirs, etc., sur les professionnels du sexe, droits et devoirs, etc. Quand, de façon absolument exceptionnelle, un homme ou une femme est exécuté pour adultère en Mésopotamie, c'est comme à Rome, c'est pour d'autres raisons ( Politiques, patrimoniales, etc. ) et ça n'affecte que la très haute société. La seule chose qui importe au législateur en Mésopotamie en matière conjugale, c'est la filiation, la plus grande clarté possible, en matière de filiation. A la fin de ce post je donne tous les cartouches de la stèle d'Hammurabi qui concerne la vie conjugale, le lecteur pourra se faire une idée, c'est la vieille traduction de Jean-Vincent Scheil en 1902, on a beaucoup, beaucoup, mieux aujourd'hui ( La partie basse de la stèle a été martelée par les élamites qui l'avait emportée en butin, mais sinon grâce à des parallèles sur tablettes les carences que présentent la stèle ont pu être comblées. ), mais je n'ai nullement envie dans de telles circonstances de les " recopier ". On verra très vite que le texte est encombré de vocabulaire de type notarial : dot, héritage, dation, etc., que la grille de lecture est d'abord patrimoniale, les textes disent souvent " on peut ", " à moins que ", en clair, c'est très ouvert, on peut toujours s'arranger, surtout moyennant finance, et c'est ce qui se passe. Le divorce, la répudiation, la polygamie, sont légaux et strictement encadrés. On dispose d'un très grand nombre de tablettes rendant compte de sentences, d'archives, de tribunaux, je n'ai jamais lu un texte relatif à une affaire de moeurs. Le droit dans ces civilisations est coutumier, local, même dans les périodes de très grande stabilité, il varie d'un endroit à l'autre au même moment. Le souverain règne sur des domaines, des tribus, etc., qui ont leurs propres élites, et coutumes et droits, etc., et qui d'ailleurs peuvent à l'occasion le renverser. Ces sociétés sont machistes, y compris en droit, mais a contrario, aucune commune mesure avec une société d'inspiration monothéiste. Etc, ad libitum, si tu veux bien sûr, parce que moi, Weber, c'est hors de question !

C'est moi qui souligne et numérote :

Clairement ! 1 - On en sait très peu sur les civilisations qu'évoque néo, mais il se trouve que 2 - quelques documents juridiques nous sont parvenus. Le Code d'Ur-Nammu et le Code de Hammurabi par exemple. Or, il est quand même difficile d'en conclure que, dans ces civilisations, la notion d'exclusivité sexuelle n'existait pas ! On peut citer, s'il le faut : ... 3 - Tu combats des moulins à vent, néo.

1 et 2 - Faux. Autant que pour l'Égypte, la Grèce, Rome, etc., et ce n'est pas fini. Les civilisations de l'entre deux fleuves, meso - potamos, seront toujours mieux connues, par exemple, que l'Europe entre le V° et le X° siècle. Parce qu'on dispose de centaines de milliers ( On parle de plusieurs millions en fait. ) de tablettes qui ne sont pas encore traduites. Sachant que la redécouverte de ces civilisations et le déchiffrement de leurs langues datent seulement du milieu du XIX° siècle. Idem pour les fouilles, très régulièrement interrompues depuis cette date, pour des raisons historiques ou d'une actualité brûlante. On est convaincu qu'ils restent encore des milliers de tablettes à exhumer. J'en vois moi-même en vente libre dans des salons plusieurs fois dans l'année. Ces civilisations, contrairement aux 3 mentionnées ci-dessus, ne sont tout simplement pas à la mode. Aujourd'hui, la moindre découverte épigraphique, textuelle, relative à l'Égypte est immédiatement exploitée, on s'attelle à sa traduction immédiatement et on s'empresse de publier. Ce sont les fouilleurs qui payent leurs campagnes, qui font tout le travail universitaire, scientifique, les objets dorénavant ne cessant bien sûr jamais d'appartenir au pays d'origine, etc. Tout le monde veut fouiller en Égypte, les U.S., les allemands, les suédois, les japonais, etc., et sont prêts à payer pour le faire, etc. Ça se bouscule carrément au portillon. C'est la France qui fouille à Delphes, et elle est prête à allonger pour conserver ce privilège, il y a plein d'exemples comme ça.

Wikipédia, " Assyriologie ", c'est moi qui souligne :

"  À côté de cela, il reste encore un grand nombre de tablettes qui n'ont pas encore été traduites et analysées : une grande partie des archives de Mari, dont la traduction a pourtant débuté avant 1939, n'a toujours pas été étudiée ; des dix mille tablettes médio-babyloniennes exhumées à Nippur, seule une infime partie a été publiée. Et ce ne sont que des exemples parmi d'autres. Avec la découverte probable de nouveaux lots de tablettes (tels ceux mis au jour récemment à Qatna), le corpus de textes disponibles a de grandes chances de grossir encore dans les années à venir. C'est sûrement là que réside la différence entre l'assyriologie et la plupart des autres disciplines de l'histoire antique, où le corpus de textes est quasiment bloqué (comme c'est le cas pour l'Antiquité classique) ".

3 - " Moulins à vent " ? Non, je répète : le Vieux Monde, bien pourri, forcément, puisque c'est par " nature ", induit par la moraline, l'hypocrisie, névrotiques.

Code d'Hammurabi, source Remacle :

§ 128. Si un homme a épousé une femme et n'a pas fixé les obligations de cette femme, cette femme n'est pas épouse.
§ 129. Si la femme d'un homme a été prise au lit avec un autre mâle, on les liera et jettera dans l’eau, à moins que le mari ne laisse vivre sa femme, et que le roi ne laisse vivre son serviteur.
§ 130. Si un homme a violenté la femme d'un homme qui n'a pas encore connu le mâle et demeure encore dans la maison paternelle, s'il a dormi dans son sein, et si on le surprend, cet homme est passible de mort, et cette femme sera relâchée.
§ 131. Si le mari d'une femme l’a incriminée, et si elle n'a pas été surprise dans la couche avec un autre mâle, elle jurera par le nom de Dieu, et elle retournera à sa maison.
§ 132. Si à propos d'un autre mâle, le doigt s'est levé contre la femme d'un homme, et si elle n'a pas été surprise avec un autre mâle dans la couche, à cause de son mari, elle se plongera dans le fleuve.
§ 133. Si un homme a été fait captif, et s'il y a de quoi manger dans sa maison, et si sa femme est sortie de la maison de son époux, est entrée dans une autre maison; parce que cette femme n'a pas gardé son corps, et est entrée dans une autre maison, on la fera comparaître, et on la jettera dans l’eau.
§ 134. Si un homme a été fait captif, et s'il n’y a pas de quoi manger dans sa maison, et si sa femme est entrée dans une autre maison, cette femme est sans faute.
§ 135. Si un homme a été fait captif, et s'il n'y a pas dans sa maison de quoi manger, à sa disposition, si sa femme est entrée dans une autre maison, y a enfanté des enfants, et si ensuite son mari est revenu et a regagné sa ville, cette femme retournera avec son époux, les fils suivront leur père (respectif).
§ 136. Si un homme a abandonné sa ville, s'est enfui, et si, après lui, sa femme est entrée dans une autre maison, si cet homme revient et veut reprendre sa femme, parce qu'il a dédaigné sa ville et s'est enfui, la femme du fugitif ne retournera pas avec son mari.
§ 137. Si un homme s'est disposé à répudier une concubine qui lui a procréé des enfants ou bien une épouse qui lui a procréé des enfants, il rendra à cette femme sa cheriqtou,[4] et on lui donnera l’usufruit des champ, verger et autre bien, et elle élèvera ses enfants. Après qu'elle aura élevé ses enfants, on lui donnera une part d'enfant de tout ce qui sera donné aux enfants, et elle épousera l'époux de son choix.
§ 138. Si un homme veut répudier son épouse qui ne lui a pas donné d'enfants, il lui donnera (tout l'argent) de sa tirhatou, et lui restituera intégralement la cheriqtou qu'elle a apportée de chez son père, et il la répudiera.
§ 139. S'il n'y a pas de tirhatou, il lui donnera une mine d'argent pour la répudiation.
§ 140. Si c'est un mouchkînou, il lui donnera un tiers de mine d'argent.
§ 141. Si l'épouse d'un homme qui demeure chez cet homme, était disposée à sortir, a provoqué la division, a dilapidé sa maison, négligé son mari, on la fera comparaître et si son mari dit: Je la répudie, il la laissera aller son chemin, et ne lui donnera aucun prix de répudiation. Si son mari dit : Je ne la répudie pas, son mari peut épouser une autre femme, et cette première femme demeurera dans la maison de son mari, comme esclave.
§ 142. Si une femme a dédaigné son mari et lui a dit : Tu ne me posséderas pas, son secret sur le tort qu'elle subit sera examiné, et si elle est ménagère, sans reproche, et si son mari sort et la néglige beaucoup, cette femme est sans faute; elle peut prendre sa cheriqtou et s'en aller dans la maison de son père.
§ 143. Si elle n'est pas ménagère, mais coureuse, si elle dilapide la maison, néglige son mari, on jettera cette femme dans l'eau.
§ 144. Si un homme a épousé une femme, et si cette femme a donné à son mari une esclave qui a procréé des enfants, si cet homme se dispose à prendre une concubine, on n'(y) autorisera pas cet homme, et il ne prendra pas une concubine.
§ 145. Si un homme a pris une épouse et si elle ne lui a pas donné d'enfants, et s'il se dispose à prendre une concubine, il peut prendre une concubine, et l'introduire dans sa maison. Il ne rendra pas cette concubine l'égale de l’épouse.
§ 146. Si un homme a pris une épouse, et si celle-ci a donné à son mari une esclave qui lui procrée des enfants; si ensuite cette esclave rivalise avec sa maîtresse, parce qu'elle a donné des enfants, sa maîtresse ne peut plus la vendre; elle lui fera une marque et la comptera parmi les esclaves.
§ 147. Si elle n’a pas enfanté d'enfants, sa maîtresse peut la vendre.
§ 148. Si un homme a pris une épouse et si une maladie (?) l'a contractée, et s'il se dispose à en prendre une autre, il peut la prendre, mais il ne répudiera pas son épouse que la maladie (?) a contractée; elle demeurera à domicile, et aussi longtemps qu'elle vivra, il la sustentera.
§ 149. S'il ne plaît pas à cette femme de résider dans la maison de son mari, il lui restituera intégralement la cheriqtou qu'elle a apportée de chez son père, et elle s'en ira.
§ 150. Si un homme a donné en noudounnou à son épouse champ, verger, maison, et lui a laissé une tablette; après la mort de son mari, ses enfants ne lui contesteront rien ; la mère après sa mort le donnera à l'un des enfants qu'elle préfère, mais elle ne le donnera pas à un frère.
§ 151. Si une femme qui demeure dans la maison d'un homme, s'est fait promettre par son mari qu'elle ne serait pas saisie par ses créanciers, et s'est fait délivrer une tablette, si cet homme, dès avant d'épouser cette femme, est chargé de dettes, le créancier de la dette ne saisira pas son épouse ; et si cette femme, dès avant d'entrer chez cet homme, est chargée de dettes, le créancier de la dette ne saisira pas son mari.
§ 152. Si, depuis que cette femme est entrée dans la maison de l'homme, une dette les obère, ils payeront le négociant tous deux.

[baptiste]

Le terme "curé" possède une acception péjorative (t'as pas ça dans ton dictionnaire de la connaissance absolue par les mots absolus ?)
C'est dans ce sens que je l'ai employé.
Maintenant mille exemples montrent la haine de Deleuze pour la dette, particulièrement la dette infinie... dont le paradis perdu et le mythe de la chute est un avatar particulièrement gratiné au service de la religion, de la soumission à la religion etc.
(voilà pour "la réduction et l'opinion"... mieux là ?).

PS : sinon je rappelle pour info que Deleuze parle de Spinoza (on attend les spécialistes).

Le titre du post c'est la moraline, terme inventé par Nietzsche pour désigner ce qu'il appelait le platono-christianisme. Chacun sait que Fredo avait souvent mal à la tête, mais tout de même cette expression le platono-christianisme est-elle totalement injustifiée? Non, si on compare le mythe de Prométhée et celui de la chute et peu importe l'usage ultérieur qui en a été fait par les uns et les autres. Ce mythe bien antérieur au judéo-christianisme nous en dit tout autant sur nous même et la manière dont nous nous voyons que beaucoup de discours prétendument rationnels comme ceux de Rousseau ou Kant. La dette n'est pas le fondement du mythe, mais comme ce mythe est conceptuellement parlant infiniment plus riche que celui de Prométhée, plus apte à inspirer un scénario de péplum hollywoodien qu'une réflexion éthique, il peut aussi se prêter à des manipulations, c'est ce qui fut fait.

[chapati]

Oui enfin : peu importe l'usage ultérieur qui a été fait du mythe de Prométhée, moi je veux bien. Juste que là moraline ou pas on parlait du pêché originel, un des mythes fondateurs de la Bible... et l'interprétation dont on parlait, c'était bien celle du récit d'Adam et l'arbre de la connaissance.
Ensuite Deleuze est sensible à l'aspect "dette éternelle", Spinoza je sais pas.

[Bergame]

Néo, je dois d'abord dire que, depuis quelques temps, tu me sembles très prompt à l'agacement. Ce qui n'aide pas, je pense, à tes facultés de compréhension.
Je passe sur ta comparaison du statut juridique de la "femme libre romaine" avec la "femme libre mésopotamienne". A tête reposée, tu admettras peut-être que ce sont là des types un peu vagues. Le statut de la femme romaine, par exemple, sur un petit millénaire d'histoire, il a eu le temps d'évoluer. Sans compter que je ne vois pas trop en quoi l'un et l'autre de ces deux statuts nous renseignera sur le soi-disant "dressage judéo-chrétien".

Mais peu importe. Beaucoup plus déterminant pour notre sujet est la découverte que tu viens apparemment de faire :

La seule chose qui importe au législateur en Mésopotamie en matière conjugale, c'est la filiation, la plus grande clarté possible, en matière de filiation. [...] On verra très vite [..] que la grille de lecture est d'abord patrimoniale.

Ca y est, les ténèbres s'entr'ouvrent -peut-être ! Enfin, à condition que tu acceptes l'idée que cette "grille de lecture" n'est évidemment pas propre à la Mésopotamie. Que c'est la même "grille de lecture" qui prévaut à Rome, dans le monde chrétien, et partout ailleurs !

Dans le sexe, néo, toi, tu ne vois que la relation sexuelle et le plaisir qu'on y prend. Mais le sexe, ce n'est pas que cela. Tu me fais penser à ce que j'écrivais ici-même à propos du "mariage gay" : C'est parfois à croire qu'il y a des gens, il faut encore leur expliquer comment on fait les bébés.

Le sexe, ce n'est pas que la fornication, c'est aussi le seul moyen dont disposait, jusqu'à il y a très peu de temps, l'espèce humaine pour se reproduire. C'est ce que j'essaye de te faire entendre depuis mon tout premier post -et tu y es, comme très souvent, encore une fois, ces derniers temps, complètement sourd. Le sexe, ce n'est rien de moins que la procréation, la transmission et la perpétuation de la vie. Excuse du peu ! Evidemment que c'est sacré ! C'est même magique, au sens strict du terme. Pour faire le lien avec une autre discussion, si tu t'intéressais sérieusement à la question, tu verrais qu'il y a de bonnes raisons de croire que beaucoup de rites initiatiques anciens ont pour fondement ce mystère : Le lien entre une relation sexuelle entre un homme et une femme un jour propice, et la naissance d'un nouveau-né neuf mois plus tard. Pour les hommes, en particulier, ca a toujours été très mystérieux, il n'y a quand même pas besoin de te faire un dessin ? Bien sûr que toute la morale, tout l'appareil législatif et juridique autour de l'acte sexuel a pour finalité première de sécuriser, en quelque sorte, ce lien... mystérieux, capricieux et volatil.

L'institution du mariage, par exemple, elle a d'abord ce sens : La reconnaissance des enfants nés d'un couple légitime. Parce que, derrière, ce qui est en jeu, c'est la légitimité des enfants eux-mêmes et la transmission du patrimoine. Ca peut sembler des raisons très prosaïques, c'en est peut-être (quoique : le patrimoine, ca n'est jamais que les conditions de la survie des enfants après la mort des parents, du père en particulier), mais songe aux nombres de conflits, de guerres, qui sont nés de problèmes d'héritage. Et du reste, les problèmes sont d'autant plus conséquents qu'il y a un patrimoine à transmettre (raison pour laquelle, comme tu le notes, ce sont les élites qui sont souvent les plus à cheval sur ces questions).

Bref. Une question aussi immense historiquement, sociologiquement, biologiquement, philosophiquement, que celle de la transmission de la vie, tu la prends par le tout petit bout de ta lorgnette  (    ). Mais ce faisant, reconnaissons que tu ne fais pas très différemment de beaucoup de tes contemporains. Et cela n'est pas illégitime, puisque, précisément, c'est notre génération qui a découplé l'acte sexuel de la procréation. Aujourd'hui, il est possible, techniquement possible si j'ose dire, de générer des enfants sans avoir à en passer par la "fornication". On peut donc effectivement envisager l'acte sexuel pour lui-même, et uniquement pour lui-même. Plus de finalité reproductrice, plus de responsabilité : la fête du slip !
D'accord. Seulement, il faut peut-être se rendre compte que cette situation est unique , absolument unique dans l'histoire de l'humanité, néo. Et quand c'est à la lumière de cette singularité extraordinaire que tu envisages l'histoire culturelle, éthique, juridique, etc. de la Mésopotamie, de Rome ou du christianisme, excuse-moi, mais on se dit qu'il y a vraiment quelque chose que tu n'as pas compris.

[neopilina]

A Bergame,

Tu es un ingrat ! J'ai saisi l'occasion, ton message, indigne, merdouillesque, pour te transmettre une expérience, celle que j'ai vécu en lisant la dite merdouille, comme ça tu peux maintenant savoir ce que je ressens quand je lis les délires kercoziens sur l'éthologie. Si kercoz délirait de la Même façon sur Max Weber, sur lequel on te sait compétent ( Même raisonnement pour Spinoza, Deleuze, etc., les membres respectifs se reconnaîtront. ), ça ferait longtemps qu'il ne serait plus des nôtres, je suis vraiment trop bon !

Je passe sur ta comparaison du statut juridique de la " femme libre romaine " avec la " femme libre mésopotamienne ". A tête reposée, tu admettras peut-être que ce sont là des types un peu vagues. Le statut de la femme romaine, par exemple, sur un petit millénaire d'histoire, il a eu le temps d'évoluer. Sans compter que je ne vois pas trop en quoi l'un et l'autre de ces deux statuts nous renseignera sur le soi-disant " dressage judéo-chrétien ".

Non, non, pas la peine de passer, on peut même, à tête reposée, s'attarder significativement. J'affirme que comparer, d'une part, le statut de la femme en Mésopotamie, même pendant au moins 3 000 ans, et le statut de la femme romaine sur presque 1 000 ans, avec tout ce que cela induit en terme de variabilités, et, d'autre part, le statut de la femme en environnement monothéiste sur 3 000 ans pour les juifs, sur 1 500 pour l'Occident chrétien, sur quelques siècles en terre d'Islam, peut s'avérer parfaitement éclairant, édifiant, etc. L'adultère est effectivement un énorme problème en Mésopotamie, mais certainement pas parce que l'épouse couche avec un autre, mais parce qu'elle risque de mettre au monde un enfant qui pourra hériter d'un père qui n'est pas le sien. Et si on songe aux lignées princières ou sacerdotales, ça ne fait plus rire personne. Et pourtant, il ne leur viendra jamais à l'esprit d'exiger de la part des femmes l'exclusivité sexuelle, ni en Mésopotamie, ni à Rome, " étrange " non, en tous cas pour le produit d'une manufacture monothéiste. Il y a bien des notions de conduites décentes, correctes, de vertu, etc., notamment quant aux rôles de l'épouse, etc., et on le voit très bien dans des cartouches concernés de la stèle d'Hammurabi. Ad libitum : accumule des textes des ces civilisations, et ensuite essaye d'en déduire ou d'y caser la notion " d'exclusivité sexuelle " pour voir, qui est, certainement par dessus tout, une résultante du " dressage monothéiste ". Pour information, la dernière fois que j'ai entendu parler d'exécution pour adultère, c'était tout récemment, sur des territoires où Daech sévit, par des hommes, champions auto-proclamés de la moraline, qui ont des esclaves sexuelles, se les repassent, se les prêtent, se les revendent, etc., et sur lesquelles ils ont le droit de vie et de mort, de tout en fait. Depuis quand, en environnement monothéiste, peut-on trouver le pendant de ceci :

S'il ne plaît pas à cette femme de résider dans la maison de son mari, il lui restituera intégralement la cheriqtou [ = dote. Dont le ménage à l'usufruit. Si la femme part, que des torts sont juridiquement reconnus au mari, il doit lui reverser intégralement.] qu'elle a apportée de chez son père, et elle s'en ira.

Dis-moi depuis quant, où, je m'arrête à un seul exemple, sinon on n'en sort plus, le divorce est-il légal en environnement monothéiste ? Je réponds : en Occident et c'est très très récent. Cite moi une culture, une civilisation, d'inspiration monothéiste où la femme bénéficie d'un tel statut, de tels droits, de telles libertés ? Encore une fois, en Occident tout aussi récemment. Toutes ces conneries ( Henri VIII, etc. ) relevant de la moraline ont sculptées la face du Monde, et le ravage encore. Franchement, je trouve que " dressage " est carrément euphémistique.

Mais peu importe. Beaucoup plus déterminant pour notre sujet est la découverte que tu viens apparemment de faire :
néo a écrit:

La seule chose qui importe au législateur en Mésopotamie en matière conjugale, c'est la filiation, la plus grande clarté possible, en matière de filiation. [...] On verra très vite [..] que la grille de lecture est d'abord patrimoniale.

C'est trop d'honneur, mais non. En Mésopotamie, on légifère sur le statut social, l'hérédité, en premier lieu un nom et donc une situation, le patrimoine, etc., et on l'a très vite compris ( J'ai dit plus haut " conservateur " à un degré à peine imaginable aujourd'hui. ). Tu connais le thème de " Moïse sauvé des eaux ", il a eu énormément de succès, et pourtant ce n'est pas l'exemple inaugural. L'exemple inaugural vient de Mésopotamie, du très grand Sargon ( I° ) qui se qualifie lui-même de " sauvé des eaux " ( C'est à dire d'où provient toute vie pour ces civilisations, qu'il provient du bas de l'échelle, c'est une simple métaphore, comme la dite échelle, ensuite légendarisée. ), " d'usurpateur ", " de fils de personne ". Pourquoi ? Aucun de ces termes ( Comme la répudiation d'ailleurs, etc. ) n'est péjoratif, c'est de purs, d'honnêtes, simples, constats. Il reconnaît par là, le plus simplement du monde, qu'il n'est pas de lignée princière. Sargon a pris le pouvoir, et comme on est chez des prosaïques, des pragmatiques ( Quand ils sont au " repos ", si j'ose dire, parce que si le souverain déclenche la guerre, tout le monde entre en transe. Même le cul de jatte veut y aller, et s'il possède un chariot, un esclave, un peu de vaisselle, il ira et on lui trouvera bien un truc à faire, écorcher vif des prisonniers, arracher les arbres fruitiers, de l'ennemi, déterrer les morts de l'ennemi pour jeter les restes à la rivière, etc., participer à la chaîne logistique, etc., de  " joyeux drilles ", la " Santé " quoi. ), etc., c'est donc que le souverain déchu était un manche et que Sargon devait avoir quelques talents. Sargon a défait, entre autres, Lugal-zagesi, souverain d'une cité-état voisine, qui avait lui-même défait, entre autres, Uru-KA-gina, encore un usurpateur et néanmoins très bon souverain, très apprécié, auteur d'un thème bien connu, celui de " la veuve et l'orphelin " ( Sur ses cônes d'argile B et C. ), situation potentiellement dramatique dans ces sociétés, puisque le maître mot est la lignée directe. Sargon est également le père d'Enheduanna, qu'il fait, très stratégiquement, grande prêtresse d'Ishtar, et qui est le plus ancien auteur dont on connaisse le nom.

Par contre, en matière d'assyriologie, je revendique une chose. D'abord l'intuition, ensuite confirmée par des découvertes archéologiques, hors période historiques, avant écriture, sur la côte Est de la péninsule arabique, le légendaire pays de Dilmun pour les mésopotamiens, que les figures mythiques, iconographiques, etc., dites à tort ichtyomorphes, des Apkallu, des Sept Sages, civilisateurs, venant de la Mer ( Golfe persique. ) sont des héritiers directs, cultuels, inspirés par le dugong ( Alors abondant dans le Golfe. ), un mammifère marin, un sirénien, parent du lamantin, qui a fait l'objet d'un culte éminemment animiste, expiatoire, parce qu'il arrivait qu'on le consomme, mais on avait bien remarqué que c'était un bien étrange " poisson ", par des peuplades préhistoriques de Dilmun.

C'est moi qui souligne :

Ça y est, les ténèbres s'entr'ouvrent -peut-être ! Enfin, à condition que tu acceptes l'idée que cette "grille de lecture" n'est évidemment pas propre à la Mésopotamie. Que c'est la même "grille de lecture" qui prévaut à Rome, dans le monde chrétien, et partout ailleurs !

Bah non, ce n'est pas la Même. S'y ajoute donc une cohorte de considérations moralinesques.

C'est moi qui numérote :

1 - Dans le sexe, néo, toi, tu ne vois que la relation sexuelle et le plaisir qu'on y prend ... 2 - ... , c'est notre génération qui a découplé l'acte sexuel de la procréation. Aujourd'hui, il est possible, techniquement possible si j'ose dire, de générer des enfants sans avoir à en passer par la " fornication ". On peut donc effectivement envisager l'acte sexuel pour lui-même, et uniquement pour lui-même. Plus de finalité reproductrice, plus de responsabilité : la fête du slip !

1 - C'est insultant. Chez moi, la priorité absolue se nomme l'Autre.
2 - J'ai déjà réagi à cet " argument ". Tu ne pense pas que la prostitution, parfois sacrée, en Mésopotamie, découple " sexualité " et " procréation " ? Pour reprendre tes termes, dont tu assures la responsabilité, " la fête du slip ", ça fait longtemps que l'humanité y pense, s'y adonne, longtemps avant le premier slip ( Pour les dames, on dit " culotte ". ). Tu es inconséquent : sauf stérilité biologique d'un des deux géniteurs, les dites méthodes garantissent la filiation génétique et donc celle du patronyme ( Bien mieux que le couple d'ailleurs ! ).
Du reste, c'est assez bas de faire de moi l'obsédé sexuel de service. C'est un mauvais " jeu " où il est possible de piéger n'importe qui. Si tu réussis à me tracer au sol un trait à la craie blanche en me disant : " A droite, l'obsédé sexuel, à gauche, le gentil, le bon gars ! ", je t'offre une boite de chocolats. Supposons pour les besoins du raisonnement que tu sois un sujet de sexe masculin, que tu es, au moins consciemment et en acte, strictement hétérosexuel, et donc, bien évidemment, que tu ne pratiques que la pénétration vaginale et ce uniquement à des fins de procréation, toute autre pratique étant biologiquement et donc, selon toi, moralement, déviantes, et bien j'affirme que même dans ce cas, tu ne sais pas, tu n'as pas conscience, de tout Ce que tu fais, de tout Ce que tu actualises, ainsi, sexuellement donc ( Tel individu actualisera telle ou telle chose sexuellement, et un autre l'actualisera autrement que sexuellement, et un troisième le fera et sexuellement et autrement. ). Ça fait belle lurette que la sexualité n'a plus chez notre espèce le rôle exclusif de fonction reproductive. Le Sujet veut absolument croire que la sexualité est une fin en soi, c'est faux. Ça fait longtemps que chez notre espèce, la sexualité, la sexualisation, biologiques, des individus a été assujettie, instrumentalisée, par le Sujet pour actualiser certaines Intentions ontogéniquement constitutives. André Breton à propos du sexe, c'est à dire, plus correctement dans le cas de notre espèce, " Sexualité ", un moyen, avec majuscule et guillemets, a eu cette formule : " infracassable  noyau de nuit ". Bah non, soluble, comme le reste, dans la connaissance. On dit " désir ", je veux bien, si on se souvient que c'est la somme de tous les désirs du Sujet qu'il va s'autoriser consciemment à actualiser sexuellement ainsi ou ainsi. Donc, même avec seulement la pénétration vaginale, on peut faire une foule de choses, et positives et négatives, quant à la nature de l'intention, et problématique quant à la façon de l'actualiser. J'ai toujours dit que " la femme avait bon dos ". Mais même si c'est dans un chas ( Désolé ! ) d'aiguille, en terme comptable, économique, tout est là, y compris des abominations que ton cerveau ne supporterait pas d'avoir conscience une fraction de seconde ( Sade, lui, en fait des romans ! ). Sauf très grosse surprise, si on mettait ta sexualité et la mienne dans une balance, je pense deviner de quel coté pencherait lourdement la dite balance. Dans l'Égypte ancienne, les Dieux pèsent l'âme des morts, la grâce de je ne sais plus quoi est accordée aux plus légères. Ne fais pas de moi un jouisseur décérébré, etc., en un mot, un individu immoral, je suis monstrueusement moral, ce qui me permet de voir avec la plus grande acuité, horreur, aversion, ce que Nietzsche a décidé de nommer " moraline ", C'est intrinsèquement tordu, pervers, d'où ce flot de " dérives ", qui n'ont donc absolument rien de " dérives ", nous avons déjà eu cet échange.

P.S.    . Vanleers ( Sur un autre fil. ), baptiste, je ne vous oublie pas.

EDIT : Notamment pour " A l'orphelin et à la veuve l'homme puissant ne causa aucun tort [i.e. " Sous mon règne, ... "] ", je me suis trompé d'objet, j'ai rectifié. Ce n'est pas sur le splendide cône du Louvre mais sur deux autres qui se copient.

[hks]

Dans le sexe, néo, toi, tu ne vois que la relation sexuelle et le plaisir qu'on y prend. Mais le sexe, ce n'est pas que cela.

  découpler  l'orgasme de la finalité de reproduction est problématique .
La nature a couplé les deux ....certes
Indissolublement couplé les deux.
Sauf qu'il y a orgasme sans reproduction. La reproduction est aléatoire, pas l'orgasme.

Par analogie il y a plaisir gustatif chez l 'oenologue qui ne boit pas le vin... et qui seulement le goûte.
On va dire à l 'oenologue : "mais le vin ce n'est pas que ça "... certes,  le vin c'est beaucoup d'autres choses y compris de désaltérer .
Oui mais le plaisir de le gouter ce n'est QUE ça .

Il y a donc l 'orgasme non aléatoire ET la reproduction liée à l'orgasme mais aléatoire .
Ce n'est pas jouer sur les mots
peut- être jouer avec les énergies ( concept que tu aimes bien )

Il se pourrait que l'énergie employée dans l'orgasme ( tous les orgasmes ) soit une énergie utile à la vie. Il se pourrait que la fonction de l'orgasme soit utile à la vie.
Que tout simplement la fonction plaisir soit utile à la vie .
Que donc la VIE se déploie mieux et maximalement dans/par le plaisir que sans le plaisir.

[neopilina]

Le titre du post c'est la moraline, terme inventé par Nietzsche pour désigner ce qu'il appelait le platono-christianisme. Chacun sait que Fredo avait souvent mal à la tête, mais tout de même cette expression le platono-christianisme est-elle totalement injustifiée? ... La dette n'est pas le fondement du mythe, mais comme ce mythe est conceptuellement parlant infiniment plus riche que celui de Prométhée, plus apte à inspirer un scénario de péplum hollywoodien qu'une réflexion éthique, il peut aussi se prêter à des manipulations, c'est ce qui fut fait.

Il ne faut surtout pas sous-estimer les compilateurs, rédacteurs, du Canon. Ils ont conscience de ce qu'ils font, de ce qu'ils veulent : un concentré du judaïsme. De ce point de vue, c'est parfaitement réussi, du très grand art : il n'y a certainement pas que la " Genèse " dans l'A.T. pour transmettre l'essence du monothéisme, l'originalité absolue du judaïsme, même s'ils empruntent de façon éhontée le matériel aux voisins pour élaborer leurs mythes, leurs rites ( Le " grand pardon " apparaît sur des tablettes d'Ugarit, etc. ), qu'ils trient, sélectionnent, agencent, refondent, après l'Exil, c'est à dire l'érection en un Dieu unique de la morale réflexe du Sujet, de sa structure psychique la plus radicale, inductrice, constitutive. Le piège préexistait, universellement, on constate la nature tragique de la condition humaine et on essaye d'y remédier, mais c'est avec le judaïsme qu'on a plongé dans cet abîme.

P.S. Et pis le Dieu unique, c'est comme le père Noël, à un moment, ce n'est plus possible.   ,  

[baptiste]

Oui enfin : peu importe l'usage ultérieur qui a été fait du mythe de Prométhée, moi je veux bien. Juste que là moraline ou pas on parlait du pêché originel, un des mythes fondateurs de la Bible... et l'interprétation dont on parlait, c'était bien celle du récit d'Adam et l'arbre de la connaissance.
Ensuite Deleuze est sensible à l'aspect "dette éternelle", Spinoza je sais pas.

L’expression «  péché originel » non seulement n’existe pas dans le récit de la Chute mais elle n’existe nulle part ailleurs dans la Bible, par contre lorsque Camus fait de « la Chute » le titre de son roman, il reprends bel et bien le thème de la culpabilité qui est le thème du mythe comme de celui de Prométhée. Camus reprends à son compte l’interprétation symbolique du mythe, Dieu étant le symbole de la conscience, pour affirmer qu’il faut se juger soi-même sans complaisance grâce à une mise à distance entre le moi et le je.

Le péché originel a été introduit par un intellectuel misogyne de nombreux siècles après la première relation du mythe puis repris par d’autres, la trahison des clercs,   parce qu'il était un formidable outil de pouvoir, le postulat des papes a toujours été que la raison seule était incapable de fonder une morale, alors que fondamentalement le mythe de "La chute" condamne l'homme à n'avoir recours qu'à son seul jugement pour décider du bien et du mal. Ceci étant dit, tu es tout à fait libre de ne vouloir en faire qu'une lecture réduite à l’interprétation de ceux qui en ont fait un instrument de manipulation, après tout ce n'est qu'un mythe, cependant tu n'es pas libre d'affirmer des contre vérités historiques.  

Néo, je serais presque d'accord avec toi, si ce n'est que ce n'est pas tant le Dieu unique qui pose problème que les conséquences de cette construction dans la capacité qu'elle donne à certains de pouvoir prétendre dire le vrai en toutes choses. Lorsque les Dieux étaient multiples et les messages contradictoires leurs interprètes ne pouvaient exercer un tel pouvoir. C'est plus la soif de pouvoir des clercs qui est à blâmer, la construction d'un Dieu unique dans le mythe personnifie la conscience de chacun qui est, exactement à l'opposé de l'interprétation des clercs, la seule interlocutrice du je.

[chapati]

le postulat des papes a toujours été que la raison seule était incapable de fonder une morale, alors que fondamentalement le mythe de "La chute" condamne l'homme à n'avoir recours qu'à son seul jugement pour décider du bien et du mal. Ceci étant dit, tu es tout à fait libre de ne vouloir en faire qu'une lecture réduite à l’interprétation de ceux qui en ont fait un instrument de manipulation, après tout ce n'est qu'un mythe, cependant tu n'es pas libre d'affirmer des contre vérités historiques.  

Baptiste, tu dis exactement la même chose que moi, à savoir que le pêché originel est une manipulation de curés pour introduire la morale et la culpabilité dans les esprits. J'ignore donc pourquoi tu parles de "réduction"... sauf bien entendu si tu ne comprends strictement rien à la portée historique d'une dette infinie que souligne Deleuze...

Mais c'est pas grave, je te laisse jouer avec tes chers mots absolus, ton ego etc : ce combat de coq que tu proposes (à l'identique d'il y a quelques années) en guise d'échange m'ennuie profondément.
(ça te passera avant que ça ne me reprenne)

Bonne journée

[maraud]

Baptiste

Il y a à l'évidence, d'un côté le mythe et de l'autre l'interprétation "trop humaine". le "péché" originel aurait, me semble-t-il, dû être traduit par " perte de voie, égarement", or il apparaît finalement, dans la bouche de certains comme " culpabilité" alors que l'on devrait, plus logiquement dire: " responsabilité".

Je fais une corrélation entre le fait d'être chassé du Paradis ( jeté hors du Paradis) et le dasein de Heidegger ( être là, au sens de " jeté là").

Il est clair que les considérations idéologiques auxquelles on fait appelle pour juger de l'attitude des "curés" et de même nature que celle qui a agit ces "curés"...L'hystérie n'a pas de camps!

[chapati]

Pour l'emploi du mot "curé", il a été répondu ici.

Par contre et dans le même ordre d'esprit, je n'ai pas lu de réponse quant aux ragots du FN concernant Vincent Peillon et la "morale laïque".
Chacun sa définition de l'élégance (et de l'honnêteté)

Bonne journée aussi...

[Bergame]

découpler  l'orgasme de la finalité de reproduction est problématique . Etc.

Bien sûr. Apparemment, le plaisir lié à l'acte sexuel est effectivement un résultat de l'évolution.

Mais ce que je dis est simple : Le carcan moral -manifeste, certes- autour de la sexualité est sans doute moins la conséquence d'un "dressage judéo-chrétien" que le signe de son importance, de sa centralité pour l'humanité. Et peut-être peut-on identifier des différences entre les civilisations, mais quiconque d'un peu raisonnable est bien forcé de constater que ce carcan moral existe partout et toujours. Une anthropologue, Margaret Mead, croyait avoir découvert une civilisation dans le Pacifique où la sexualité était libérée de toute contrainte morale, dans les iles Trobriand. On en est revenu. Ce que néo expose est un très vieux marronnier, que personne d'un peu sérieux ne défend, je suis désolé. D'autant qu'il n'y a quand même pas besoin de voyager beaucoup pour se rendre compte que, s'il y a quelque chose qui caractérise la civilisation occidentale au regard de la sexualité, toute imprégnée de judéo-christianisme qu'elle est, c'est quand même sa grande tolérance et permissivité. Tout de même !
Bon, mais enfin, c'est sans doute comme souvent dans ces cas-là : Néo doit avoir ses raisons.

Si kercoz délirait de la Même façon sur Max Weber, sur lequel on te sait compétent ( Même raisonnement pour Spinoza, Deleuze, etc., les membres respectifs se reconnaîtront. ), ça ferait longtemps qu'il ne serait plus des nôtres, je suis vraiment trop bon !

Si tu questionnes mon impartialité, fais-le au moins à bon escient, stp. Tu n'as peut-être pas noté que je ne viens de reprendre la modération que depuis peu de temps ? Et je ne l'ai certainement pas accepté avec l'idée de virer X parce qu'il déplait à Y.

[maraud]

Mais ce que je dis est simple : Le carcan moral -manifeste, certes- autour de la sexualité est sans doute moins la conséquence d'un "dressage judéo-chrétien" que le signe de son importance, de sa centralité pour l'humanité.

On sait que sous l'ancien Régime, par exemple, séduire une femme était considéré comme un rapt. Et cela avait un sens tant que la famille, la mesnie, était la condition d'existence du groupe familial. Aujourd'hui, notre sexe nous appartient car il ne met pas en danger l'existence d'autrui.

[hks]

Mais ce que je dis est simple : Le carcan moral -manifeste, certes- autour de la sexualité est sans doute moins la conséquence d'un "dressage judéo-chrétien" que le signe de son importance, de sa centralité pour l'humanité. Et peut-être peut-on identifier des différences entre les civilisations, mais quiconque d'un peu raisonnable est bien forcé de constater que ce carcan moral existe partout et toujours.

1) La question d'une partie du carcan moral peut concerner à la sexualité reproductive .

2) La question du plaisir et de la répression du plaisir demande à être expliquée autrement.

 je ne vois pas le lien entre un carcan contraceptif  et l'opprobre jeté sur la sexualité  "pour le plaisir " et donc axée sur l' orgasme.
Les deux pourraient être conciliables et le sont pour beaucoup .

On a  deux carcans qui sont probablement motivés différemment,
mais on se sert des motifs de l'un pour cacher les motifs de l'autre .
Or ce sont les motifs de l'autre qui sont à expliquer ( et pas le planning familial)

[Bergame]

On a  deux carcans qui sont probablement motivés différemment,
mais on se sert des motifs de l'un pour cacher les motifs de l'autre .

Pourquoi "cacher" ? Là encore, procès d'intention, théorie du complot. C'est tellement simple, tellement manichéen ! Moi, en tout cas, je ne cherche à rien cacher, j'explique.

[Contenu sponsorisé]