Re: Les influences qui nous viennent

[poussbois]

...qui barbotte ds les iles avec mes impots ...
J'aimerais qu' une modération encore  active calme le sieur Poussbois. Mettre une pice dans le Juke box une fois par mois ne suffit pas a faire un contributeur ....Pour défendre un territoire, encore faut il l' occuper .
Récupère ta Burka pour finir le travail.

Tiens, je ne l'avais pas vu celle-là.

Alors, dans l'ordre :
D'abord, je ne barbotte pas, je nage mais j'avoue me prélasser à l'occasion et profiter des douces brises alizéennes sur le bord de la plage, en sirotant mon ti'punch avec mes amis.
Ensuite, je ne sais pas d'où tu sors que je suis fonctionnaire, c'est assez amusant, mais ce qui est sûr, c'est que CELA c'est de l'ad personam, un beau cas d'école. Ad personam que je ne pratique pas, personnellement. Je critique les attitudes, les arguments, les postures, les compétences, oui, mais JAMAIS la personne.

Donc à mon tour de réclamer une intervention de la modération, qui m'a l'air en grande difficulté depuis quelques heures, pour faire les corrections nécessaires.

Enfin, ça fait plusieurs fois que tu essayes de déligitimer mes messages par le fait que je participe peu. Cela je ne peux que le confirmer, mais je vais te dire de grands secrets :
- 1/ je participe peu parce que la plupart du temps je n'ai rien à dire, et je pense que bon nombre de participants devrait s'en inspirer
- 2/ la vie m'a appris que plus on l'ouvrait sur tout et tout le temps et plus on avait de chance de dire des conneries, ce que j'évite de faire en général, ça me met très mal à l'aise et ça me fait honte,
- 3/ je ne suis pas sûr que la qualité d'un contributeur et sa légitimité se mesure à son nombre de posts (que tu as en quantité considérable, il faut l'admettre)
- 4/ la qualité des échanges m'incitent très rarement à poster : péremptoire, approximatif, sans lien logique, je suis de plus en plus bluffé par la passion que génère même le médiocre...

[Dewey]

à kercoz
on peut concevoir un déterminisme avec finalité , évidemment  puisque c'est alors la fin qui justifie les moyens.
je voulais simplement  dire que tu ne peux  soutenir que la rigidiification est explicable parce qu' elle a  réussi.  L a réussite intervient dans ce cas comme cause finale.
Or La réussite est due à la sélection naturelle
généralement pas interprétée comme une cause finale.

avoue que ceci était mal dit

Pourtant Rite et Rituel ont le même but : Rigidifier un comportement. Partant du fait que ce comportement a été gagnant puisque ceux qui ne l' ont pas utilisé ont disparu.

Personne n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de déterminisme avec finalité, juste on précise le concept en le nommant davantage fatalisme (éventuellement finalisme).
ce qui a été dit en revanche est qu'il existait un déterminisme sans finalité et sans but, qu'on appelle par souci pratique... Le déterminisme.

[kercoz]

avoue que ceci était mal dit

J' avoue [rien]!
Je ne peux discuter dans une situation d'agression caractérisée.
Soit l' on me vide du fait de mon incapacité à intervenir sur ce forum, soit on sanctionne ces agressions de façon à pouvoir discuter paisiblement.
Je ne perturbe pas ( du moins je l'espère et m'en excuse si ça été le cas) les discussions qui ne m' intéressent pas ou qui ne me sont pas accessibles. Ce forum peut encore avoir de l' intéret s' il n'est pas sabordé sciemment.

[Dewey]

[...]

Et comme je connais ton "honnêteté" sur ce que tu reconnais ou non avoir dit pour la socio comme outil de la philo c'est là : https://digression.forum-actif.net/t1257-que-pensez-vous-du-mepris-de-la-philosophie#30867

[poussbois]

Je ne peux discuter dans une situation d'agression caractérisée.

Tu n'as jamais discuté, tu as souvent péroré. Et tu es bloqué parce que, pour une fois, nous insistons sur les questions qui te gênent ainsi que sur l'utilisation assez osée que tu fais de la littérature. C'est dommage, mais c'est une question de méthode essentielle pour passer à l'étape "discussion" ce qui n'a pour l'instant jamais eu lieu.

[hks]

J' avoue que dalle !
Je ne peux discuter dans une situation d'agression caractérisée.

Le" avouons que"  c'était une manière de m'excuser d' avoir relevé un bizarrerie sans importance.( navré )

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Tes deux confrères (bien remontés) parlent de déterminisme non finaliste soit ...et grand bien leur fasse



mais, désolé, qu'ils ne se référent pas à Spinoza  parce que là je pourrais leur montrer qu'ils  y vont à la louche .

Spinoza est bien plus subtil.

L idée d' un finalisme partiel ne lui est pas du tout étrangère
il écrit dans le court traité

Le deuxième attribut que nous appelons un propre à lui appartenant est la Providence ; laquelle n’est pas autre chose pour nous que la tendance, que nous trouvons dans la nature entière, et dans les choses particulières, ayant pour objet le maintien et la conservation de leur être propre. Car il est évident qu’aucune chose ne peut par sa propre nature tendre à l’anéantissement d’elle-même, mais qu’au contraire chaque chose a en elle-même une tendance à se maintenir dans le même état et à s’élever à un meilleur.

(2) De sorte que, suivant cette définition donnée par nous, nous posons une providence universelle et une particulière. La providence universelle est celle par laquelle chaque chose est produite et maintenue en tant qu’elle est une partie de la nature entière. La providence particulière est la tendance qu’a chaque chose particulière à maintenir son être propre, en tant qu’elle n’est pas considérée comme une partie de la nature mais comme un tout. Cela est éclairci par l’exemple suivant : tous les membres d’un homme sont prévus et à tous il est pourvu en tant qu’ils sont des parties de l’homme, et cela est la providence universelle ; et la providence particulière est la tendance qu’a chaque membre particulier (pris comme un tout et non comme, une partie de l’homme) à la conservation et au maintien de son propre état.

Une tendance c'est  en aristotélisme une cause finale

Chez Spinoza Le déterminisme(ordre commun de la nature) est subordonné à un déterminisme plus profond, déterminisme des essences et des structures hiérarchie des êtres selon leur degré de richesse et leur complexité qui tout en étant solidaire en tant que partie forment chacun un tout qui tend à persévérer dans son être et dont la dépendance par rapport aux autres parties de la Nature comporte des degrés

[Dewey]

C'est un choix arbitraire que de voir Spinoza sous un prisme aristotélicien. Rien dans le passage de Spinoza que tu cites ne parle de finalité ou de but. La providence particulière doit être vue comme quelque chose d'inhérent à la nature de chaque membre particulier non comme une fin vers laquelle il est déterminé. Il le dit lui même mais tu mets en gras ce que tu veux y voir. "Car il est évident qu’aucune chose ne peut par sa propre nature tendre à l’anéantissement d’elle-même, mais qu’au contraire chaque chose a en elle-même une tendance à se maintenir dans le même état et à s’élever à un meilleur."
il n'y a pas de but, c'est juste un effet causé par la nature de la chose, qui est elle même déterminée etc...
Et Sylvain Zac est aussi un spécialiste de philosophie religieuse, il n'est pas anodin qu'il y voit quelque chose qui n'y est pas nécessairement. D'autres commentateurs comme Tristan Garcia n'analysent pas Spinoza ainsi. A ma connaissance chez Misrahi non plus.

Si tu veux voir un but dans le déterminisme spinozien tu vas devoir penser que la cause première qui est Dieu a créé les choses à dessein... Grosse difficulté...

pour bien montrer l'absence de but la lettre à Schuller... Une pierre a t-elle un but ?

[hks]

C'est un choix arbitraire que de voir Spinoza sous un prisme aristotélicien.

pas du tout c' est  le verbe "tendre"  que je vois sous le prisme.

A ma connaissance chez Misrahi non plus.

oh lui , il est pire que tout il est sartrien sur la liberté ....complètement héterodoxe.

Tristan Garcia : je ne connais pas .
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. Mais sérieusement

il n'y a pas de but, c'est juste un effet causé par la nature de la chose, qui est elle même déterminée etc...

qu'est -ce que tu comprends par déterminé.

Je demande parce que ce n'est jamais si évident quand les gens le disent.
Ne pas oublier que pour Spinoza il n'y a pas de temps

[Dewey]

Oui sauf q'il est arbitraire de considérer qu'il faut y plaquer le sens aristotelicien. Est déterminé ce qui est mû par des causes extérieures ou immanentes.

Et j'appuie le fait qu'il n'y a pas de fatalisme chez Spinoza par ce lien : http://spinoza.fr/determinisme-et-fatalisme-chez-spinoza-extraits-de-pierre-macherey/

Macherey spécialiste des rationalistes.

Et ce sera mon dernier post sur le sujet [...] Pour moi j'ai répondu suffisamment et cela évitera à Kercoz de lire ce qui ne lui aurait pas fait de mal.

[Bergame]

Messieurs, calmons-nous svp.
Merci.

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