Re: Les influences qui nous viennent

par tule Lun 22 Aoû 2016 - 6:16

kercoz a écrit:Ce sujet est passionnant. Tu as raison de surligner et s' il y a exagération, elle est nécessaire pour révéler des trucs évidents cachés par cette évidence ( En socio et en psycho, ça semble être une méthode de travail).
Ma méthode est celle de l' archéologie et donc de l' éthologie pour les sciences "humaine". La certitude qui autorise l' action, chez les autres espèces sociales, ne se pose pas. Instinct et rites suffisent à justifier l' acte.
On peut dire que c'est l'émergence du cognitif qui, en mettant en doute les rites, va mettre le bordel. On peut pas agir qd on doute. ( ou on agit mal). Donc il va falloir une équivalence à la certitude : la conviction , la "croyance".
On peut dire aussi que qd le rite persiste à te faire agir, il te faut justifier ( A POSTERIORI) cette action. La pensée aura donc la tache de se démerder à élaborer une construction justificative ......qui servira bien sur ultérieurement et peut être cette fois ci , avant l' action, plutot qu'apres.

Dans ton illustration, le rite, c'est un comportement qui vient comme automatiquement ?

par kercoz Lun 22 Aoû 2016 - 22:41

tule a écrit:

Dans ton illustration, le rite, c'est un comportement qui vient comme automatiquement ?

Beaucoup ici vont trouver mon explication assommante parce ce que je la répète souvent:
Le " RITE" chez Lorenz, Goffmant et Bourdieu n' est pas synonyme de " Rituel". C'est une procédure inconsciente ou peu consciente, en général un comportement bref , un "signal" chargé UNIQUEMENT d' inhiber l' agressivité intra-spécifique que la socialisation ne peut effacer puisqu' instinctive, génétiquement inscrit.
Le chien qui se met sur le dos offrant entrailles et gorge à son adversaire lui interdit physiquement de l' achever.......Chez nous ça va être des trucs comme le "passage en code des yeux lors d' un croisement sur un trottoir.....Ces comportements inconscient évitent des situations conflictuelles ...ce sont des passages en mode "conduite automatique" qui autorisent la socialisation de toute espece sociale.

par neopilina Mar 23 Aoû 2016 - 0:42

kercoz a écrit:
tule a écrit:

Dans ton illustration, le rite, c'est un comportement qui vient comme automatiquement ?

Beaucoup ici vont trouver mon explication assommante parce ce que je la répète souvent:
Le " RITE" chez Lorenz, Goffmant et Bourdieu n' est pas synonyme de " Rituel". C'est une procédure inconsciente ou peu consciente, en général un comportement bref , un "signal" chargé UNIQUEMENT d' inhiber l' agressivité intra-spécifique que la socialisation ne peut effacer puisqu' instinctive, génétiquement inscrit.
Le chien qui se met sur le dos offrant entrailles et gorge à son adversaire lui interdit physiquement de l' achever.......Chez nous ça va être des trucs comme le "passage en code des yeux lors d' un croisement sur un trottoir.....Ces comportements inconscient évitent des situations conflictuelles ...ce sont des passages en mode "conduite automatique" qui autorisent la socialisation de toute espece sociale.

C'est moi qui surligne. C'est très exactement vrai dans la mesure où kercoz sait ce qu'est un génome. Je laisse conclure.

par tule Mar 23 Aoû 2016 - 4:33

neopilina a écrit:
Le " RITE" chez Lorenz, Goffmant et Bourdieu n' est pas synonyme de " Rituel". C'est une procédure inconsciente ou peu consciente, en général un comportement bref , un "signal" chargé UNIQUEMENT d' inhiber l' agressivité intra-spécifique que la socialisation ne peut effacer puisqu' instinctive, génétiquement inscrit.
C'est moi qui surligne. C'est très exactement vrai dans la mesure où kercoz sait ce qu'est un génome. Je laisse conclure.

Et il faut conclure quoi ? Que c'est gravé dans le marbre ? Que c'est ancestral ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pig%C3%A9n%C3%A9tique

« Alors que la génétique correspond à l’étude des gènes, l’épigénétique s’intéresse à une « couche » d’informations complémentaires qui définit comment ces gènes vont être utilisés par une cellule ou… ne pas l’être. »

« C'est un concept qui dément en partie la "fatalité" des gènes. »

par kercoz Mar 23 Aoû 2016 - 8:16

Un chose importante: L' épigénétique est un processus "REVERSIBLE" rendant possible une adaptation conjoncturelle en réponse à une modification brusque de l' environnement.
http://www.inserm.fr/thematiques/genetique-genomique-et-bioinformatique/dossiers-d-information/epigenetique

""""""""""" Alors que la génétique correspond à l’étude des gènes, l’épigénétique s’intéresse à une "couche" d’informations complémentaires qui définit comment ces gènes vont être utilisés par une cellule… ou ne pas l’être. En d’autres termes, l’épigénétique correspond à l’étude des changements dans l’activité des gènes, n’impliquant pas de modification de la séquence d’ADN et pouvant être transmis lors des divisions cellulaires. Contrairement aux mutations qui affectent la séquence d’ADN, les modifications épigénétiques sont réversibles.""""""""""""""""

Le problème posé est celui de la "rigidité comportementale" des espèces sociales. L' approche structuraliste a été délaissée du fait qu'elle ne pouvait se baser que sur des concepts qualitatifs avec la cybernétique. Les découvertes sur les math complexes et la physique des fluides pourraient renforcer l'approche structuraliste. Si les pouvoirs qui influent sur nos comportements et donc la stabilité de l' espece sont contenus dans la structure, la destructuration actuelle ( par ex) des groupes restreints pourrait etre la source de toutes les dérives.

par neopilina Mar 23 Aoû 2016 - 9:44

Merci pour l'épigénétique, mais je connaissais déjà, " un peu ".

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pig%C3%A9n%C3%A9tique

Je cite les deux première ligne du lien, la définition, c'est moi qui surligne le dernier mot :

" L'épigénétique (du grec ancien ἐπί, épí, « au-dessus de », et de génétique) est la discipline de la biologie qui étudie les mécanismes moléculaires qui modulent l'expression du patrimoine génétique en fonction du contexte ".

J'ajouterais " circonstances ", " ontogenèse ", " environnement ", etc. Pour résumer, un génome va s'exprimer en fonction d'autres données. On peut par exemple générer en quelques générations des rats " agressifs " ou " baba-cools ", etc.

par kercoz Mar 23 Aoû 2016 - 10:07

@Tule:

J' ai longtemps présenté le "rite" comme un rituel inconscient. Le sens commun les utilisent comme synonyme. En dehors du fait majeur que le "Rite" est inconscient ou tres peu conscient, c'est souvent un geste/signal bref qui va inhiber l' agressivité: sourire , haussement d' hépaule, de sourcils , mains ouverte, etc ...L' oie tourne la tete pour offrir sa nuque, l' endroit le plus fragile..
Pourtant Rite et Rituel ont le même but : Rigidifier un comportement. Partant du fait que ce comportement a été gagnant puisque ceux qui ne l' ont pas utilisé ont disparu.
Le rituel va être une rigidité récente, mise en scène contraignante : déguisements des juges, Texte ritualisé : "La séance est levée" ...la cérémonie au monument aux morts ..Les réactions inconscientes comme le passage en code des yeux en croisement , sont nombreux et peu perçu: le "frisson" ressenti lors d' un hymne, correspond à la réutilisation archaïque d' un processus tres lointain. Celui de herisser le poil pour former une fourrure et limiter le froid par convection. Nombre d'espèce ( chien, chat, poissons..) utilisent cet artifice ou un autre afin de paraitre plus gros, plus fort. On voit donc que dans ce cas , le rituel , a contrario du rite va stimuler l' agressivité. ( Il serait intéressant de repèrer des rites stimulateurs plutot qu' inhibiteur. Mais c'est assez esthétique de poser le rite comme inconscient et inhibiteur, pour les interactions entre individus , ...puis le rituel comme un processus fractal du rite, mais conscient et a usage entre groupes , voire entre individu et groupe.
Mais les deux processus ont effectivement un but commun : la rigidité comportementale. Comportement gagnant pouvant être considéré comme une "mémoire". L' une la mémoire de l'espèce, l' autre la mémoire de la culture.

par hks Mar 23 Aoû 2016 - 14:42

kercoz a écrit:Pourtant Rite et Rituel ont le même but : Rigidifier un comportement. Partant du fait que ce comportement a été gagnant puisque ceux qui ne l' ont pas utilisé ont disparu.

Maintenant tu introduis la sélection naturelle comme un but. Le but n'est pas de rigidifier.
Il se trouve que certaines rigidifications furent utiles... et que certaines non rigidifications ( même chez l' animal) furent aussi utile.

Parce que ce qui est promis à la rigidification n'est pas si rigide au début...pire le comportement en question n'existe pas encore.

A moins qu'il naisse tout rigide par mutation dans ce cas il n'y a pas CE but... c'est à la sélection naturelle de jouer son rôle.(bon à vrai dire je ne comprends plus )

par kercoz Mar 23 Aoû 2016 - 16:20

hks a écrit:
kercoz a écrit:Pourtant Rite et Rituel ont le même but : Rigidifier un comportement. Partant du fait que ce comportement a été gagnant puisque ceux qui ne l' ont pas utilisé ont disparu.
Maintenant tu introduis la sélection naturelle comme un but. Le but n'est pas de rigidifier.
Il se trouve que certaines rigidifications furent utiles... et que certaines non rigidifications ( même chez l' animal) furent aussi utile.

Parce que ce qui est promis à la rigidification n'est pas si rigide au début...pire le comportement en question n'existe pas encore.

Il n' y a pas de but. Il y a une adaptation complexe qui peut sembler avoir suivi un déterminisme, un "but" qui serait adapté à la conjoncture du milieu actuel...mais ce déterminisme est inversé, il procède par élimination.
La rigidité comportementale doit être considérée comme la "mémoire" des situations antérieures. Ou plutôt comme la somme ou moyenne des comportements qui ont été "gagnants" lors de traumatismes passés ( ère glaciaire, invasions, épidémies, sècheresses etc ...) Il semble évident que les comportements des survivants durant une période glaciaire devaient être asses hard, pas trop bisounours. Il s'ensuit une trace ( rigidité)comportementale qui veut conserver ces comportements afin d'être en mesure d'affronter un retour du froid.
C'est pour cette raison que j' incline à défendre la thèse que la culture se transmet d'enfant à enfant plus que de parent à enfant. La transmission culturelle des adultes est trop influencée par les conjonctures récentes et vont à l' encontre d' une rigidité qui serait "nécessaire". L' inverse peut aussi être soutenu: en cas de traumatisme sociétal violent, l'enfance peut avoir tendance à refuser des comportements qui s'éloigneraient de la rigidité culturelle.
Si une altérité adaptative est aussi nécessaire, elle ne s'oppose pas strictement à la rigidité tout en s' y opposant formellement. Un groupe d' individus qui induirait un resserrement de l' altérité disparaitrait certainement. C'est lié , me semble t il à l' épigénétique et pour l'espèce humaine à notre capacité à développer des cultures différentes ( peut être pour palier à la disparition de l' altérité spécifique).

par Dewey Mar 23 Aoû 2016 - 16:57

Un déterminisme qui a un but c'est un fatalisme... le principe du déterminisme est justement qu'il est structuré logiquement mais sans finalité ni téléologie.

par poussbois Mar 23 Aoû 2016 - 18:03

Oui, bien vu ! C'est précisément ce que je demande à kercoz depuis bien longtemps mais je n'ai encore jamais eu de réponse : et après, qu'est-ce qu'il met derrière ce fatalisme, cette téléologie. Les religions ont au moins la décence d'identifier un principe primordial. Kercoz reste assez flou sur ce sujet, ce qui le rend très suspect.

Sans compter cette légende sur la rigidité comportementale qui est une fumisterie quand elle est généralisée sans discernement par des apprentis éthologues qui n'ont pas les connaissances suffisantes pour voir à quel point ce concept est délicat à utiliser.

Encore une fois, une discussion qui s'égare dans l'imprécision et les contre-sens. C'est bien dommage.

par tule Mar 23 Aoû 2016 - 18:12

Regardez l'autre qui n'attaque jamais seul... ce gros fourbasse...

par kercoz Mar 23 Aoû 2016 - 18:23

Dewey a écrit:Un déterminisme qui a un but c'est un fatalisme... l

Ne serait-ce pas plutot un finalisme ?
Le déterminisme peut être finaliste ou ne pas l' être. Ce sont là deux conceptions différentes du déterminisme. Il est difficile de concevoir intellectuellement le concept de déterminisme sans aucun "tellos", sans un minimum de téléologie. C'est du moins mon point de vue. Les conceptions mathématiques et physiques sur la complexité ( th. du Chaos) développés notamment par Prigogine avec une recherche spontanée d' ordre dans un désordre "loin de l' équilibre" me semblent plaider dans ce sens....Puisque tu parles de structure logique. Un système vivant ou cosmologique tend à se perpétuer et à rejoindre un attracteur stable afin de mieux lutter contre l' entropie. C'est une forme de déterminisme incontestable. Utiliser le terme finalisme "provisoire" ne me gènerait pas s'il n'était pas connoté mystique.

par Dewey Mar 23 Aoû 2016 - 18:26

Non non c'est bien un fatalisme. Il ne sert à rien de changer un mot par un autre, je cite la définition communément admise en philosophie. Et quand bien même on prendrait l'acception finalisme il demeure une téléologie dans ce concept.
Du coup réponse à côté.

Il n'est pas difficile de concevoir un déterminisme sans finalité, sans but il suffit de lire Spinoza par exemple. il n'est pas le seul.

par poussbois Mar 23 Aoû 2016 - 18:34

kercoz a écrit: Utiliser le terme finalisme "provisoire" ne me gènerait pas s'il n'était pas connoté mystique.

Je comprends que se débattre avec ses propres apories n'est pas très agréable, mais c'est enfin intéressant. Cela te permet peut-être de te rendre compte à quel point ton système est fragile. Ce que tu dis là n'a strictement aucun sens.

par kercoz Mar 23 Aoû 2016 - 18:41

Dewey a écrit:Il n'est pas difficile de concevoir un déterminisme sans finalité, sans but il suffit de lire Spinoza par exemple. il n'est pas le seul.

Du coup j' ai pas le temps de lire spinoza, vu la chaleur , mon potager souffre , ...mais tu vas m' expliquer le déterminisme sans finalité.

par Dewey Mar 23 Aoû 2016 - 18:42

Ah non non je suis totalement solidaire de la pensée de Poussbois selon laquelle les gens doivent faire l'effort pour se cultiver.
Depuis le temps que tu erres sur FDP ou sur ce forum il est peut être temps de sortir de Lorenz et Goffman et de lire d'autres livres d'autres penseurs et de faire un peu de philo.

par kercoz Mar 23 Aoû 2016 - 18:55

Dewey a écrit:
Du coup réponse à côté.

Il n'est pas difficile de concevoir un déterminisme sans finalité, sans but il suffit de lire Spinoza par exemple. il n'est pas le seul.

On va dire que Spinoza ne m' est pas accessible ( je suis trop con, pas assez instruit...etc) Tu vas donc m' expliquer puisque "Ce n'est pas difficile à concevoir" un déterminisme sans finalité....parce que prévoir ce qui arrive quand c'est arrivé ça me parait un peu trop facile.

par Dewey Mar 23 Aoû 2016 - 19:00

Voir réponse ci-dessus.

par kercoz Mar 23 Aoû 2016 - 20:29

Dewey a écrit:Voir réponse ci-dessus.

Non !, c'est trop facile ...voyons un déterminisme sans finalité, tu vas m' expliquer ça , c'est tres facile que tu dis ....

par Dewey Mar 23 Aoû 2016 - 20:36

Bah oui [je préfèrerais que tu lises par toi-même]

par kercoz Mar 23 Aoû 2016 - 20:39

poussbois a écrit:Oui, bien vu ! C'est précisément ce que je demande à kercoz depuis bien longtemps mais je n'ai encore jamais eu de réponse : et après, qu'est-ce qu'il met derrière ce fatalisme, cette téléologie. Les religions ont au moins la décence d'identifier un principe primordial. Kercoz reste assez flou sur ce sujet, ce qui le rend très suspect.

Sans compter cette légende sur la rigidité comportementale qui est une fumisterie quand elle est généralisée sans discernement par des apprentis éthologues qui n'ont pas les connaissances suffisantes pour voir à quel point ce concept est délicat à utiliser.

Encore une fois, une discussion qui s'égare dans l'imprécision et les contre-sens. C'est bien dommage.

J'aimerais faire appel à la modération pour ces agressions caractérisées .
"décence" ... "suspect" ( de quoi ?)..légende de la rigidité .... qui serait une fumisterie .... ( bien sur si on la généralise ! (( pas de [attributs virils] Poussbois ?)) a consommer avec discernement le Poussbois ... "apprentis éthologue he oui pas de diplôme de fonctionnaire surprotégé ...qui barbotte ds les iles avec mes impots ...
J'aimerais qu' une modération encore active calme le sieur Poussbois. Mettre une pice dans le Juke box une fois par mois ne suffit pas a faire un contributeur ....Pour défendre un territoire, encore faut il l' occuper .
Récupère ta Burka pour finir le travail.

par poussbois Mar 23 Aoû 2016 - 20:45

Je trouve ça tout à fait énorme, alors que Dewey pose une question intéressante qui pose problème et qui mériterait que tu t'attardes sur la réponse avec une vraie recherche de sens, ce soit à nouveau à Dewey de t'apporter les réponses. Alors que c'est ton propre discours qui [me semble] incohérent (finalisme provisoire !), demander à Dewey de se justifier, c'est plus qu'énorme, c'est simplement scandaleux sur un forum comme celui-ci. [...]

Euthyphron avait réclamé à un moment une obligation morale de répondre aux questions de principe comme celle que pose Dewey. Je vois qu'on en est bien loin et c'est dommage : reconnaitre ses insuffisances et ses faiblesses, "qu'on ne sait finalement rien" c'est probablement une étape essentielle qui manque à beaucoup !

Laisser passer ce type d'attitudes, c'est laisser la porte ouverte à tous les trolls, à tous les cuistres qui pourrissent totalement ce forum et ruinent tous les efforts de ceux qui veulent en faire un site d'échange et de discussions un peu sérieux.

Et merci à Dewey pour sa position très claire.

De toute façon, de forum il n'en a plus que le nom, il doit y avoir 3 participants réguliers plus 3 autres plus occasionnels, les démissions et abandons s'enchainent, on est sur un site en sursis....

par poussbois Mar 23 Aoû 2016 - 20:52

Pour la rigidité comportementale, je t'ai déjà envoyé les références scientifiques récentes montrant que la rigidité comportementale est un concept bien trop problématique pour être tout à fait pertinent. Tu nous le sers à toute les sauces alors qu'il ne fonctionne pas.

[...]

par hks Mar 23 Aoû 2016 - 22:25

à kercoz
on peut concevoir un déterminisme avec finalité , évidemment puisque c'est alors la fin qui justifie les moyens.
je voulais simplement dire que tu ne peux soutenir que la rigidiification est explicable parce qu' elle a réussi. L a réussite intervient dans ce cas comme cause finale.
Or La réussite est due à la sélection naturelle
généralement pas interprétée comme une cause finale.

avoue que ceci était mal dit

kercoz a écrit:Pourtant Rite et Rituel ont le même but : Rigidifier un comportement. Partant du fait que ce comportement a été gagnant puisque ceux qui ne l' ont pas utilisé ont disparu.

par poussbois Mar 23 Aoû 2016 - 22:44

kercoz a écrit:...qui barbotte ds les iles avec mes impots ...
J'aimerais qu' une modération encore active calme le sieur Poussbois. Mettre une pice dans le Juke box une fois par mois ne suffit pas a faire un contributeur ....Pour défendre un territoire, encore faut il l' occuper .
Récupère ta Burka pour finir le travail.

Tiens, je ne l'avais pas vu celle-là.

Alors, dans l'ordre :
D'abord, je ne barbotte pas, je nage mais j'avoue me prélasser à l'occasion et profiter des douces brises alizéennes sur le bord de la plage, en sirotant mon ti'punch avec mes amis.
Ensuite, je ne sais pas d'où tu sors que je suis fonctionnaire, c'est assez amusant, mais ce qui est sûr, c'est que CELA c'est de l'ad personam, un beau cas d'école. Ad personam que je ne pratique pas, personnellement. Je critique les attitudes, les arguments, les postures, les compétences, oui, mais JAMAIS la personne.

Donc à mon tour de réclamer une intervention de la modération, qui m'a l'air en grande difficulté depuis quelques heures, pour faire les corrections nécessaires.

Enfin, ça fait plusieurs fois que tu essayes de déligitimer mes messages par le fait que je participe peu. Cela je ne peux que le confirmer, mais je vais te dire de grands secrets :
- 1/ je participe peu parce que la plupart du temps je n'ai rien à dire, et je pense que bon nombre de participants devrait s'en inspirer
- 2/ la vie m'a appris que plus on l'ouvrait sur tout et tout le temps et plus on avait de chance de dire des conneries, ce que j'évite de faire en général, ça me met très mal à l'aise et ça me fait honte,
- 3/ je ne suis pas sûr que la qualité d'un contributeur et sa légitimité se mesure à son nombre de posts (que tu as en quantité considérable, il faut l'admettre)
- 4/ la qualité des échanges m'incitent très rarement à poster : péremptoire, approximatif, sans lien logique, je suis de plus en plus bluffé par la passion que génère même le médiocre...

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