Re: Comment bien discuter ?

[hks]

Mon argument est structuraliste: Nous sommes formatés, rodés, pour fonctionner dans un groupe hétérogène, d' affinités différentes, dont les seules affinités communes se réfèrent à l' histoire et à la culture.

le baptême de Clovis etc etc ...
Cela dit je ne comprends toujours pas

Le problème c'est que les interactions se font dans un groupe sélectionné par affinité...ce qui réduit les possibilités de valorisation.

[hks]

: en dehors des satisfactions d'amour-propre, que peut-on gagner à discuter?

moi je vois ça comme les échecs:si je ne joue pas je me rouille. Discuter ça m'oblige à faire un effort...ça me provoque et plus que je m' auto-provoque seul.
Essayez de voir la différence  entre méditer seul, écrire  seul (mais sans communiquer cela, ni l'activité ni le produit )...et  discuter avec quelqu'un.
Comparez.

[neopilina]

Essayez de voir la différence entre méditer seul, écrire seul (mais sans communiquer cela, ni l'activité ni le produit ), et  discuter avec quelqu'un. Comparez.

A propos de ce qui est souligné : ce n'est pas ce que je fais, et bien sûr chacun fait comme il veut. Je me livre beaucoup, carrément trop pour certains, mais c'est mon choix. Je suis très demandeur, à cause d'absence d'interlocuteurs également passionnés de philosophie dans ma vie.

Les deux temps de l'exercice de la philosophie, et peut être même du scientifique, il fait puis soumet à la communauté, où ce " rituel " est encore plus codifié, normé. Quand je me suis pointé sur internet, en clair, pour moi, le plus concrètement qui soit, trouver des interlocuteurs en philosophie, j'avais des tonnes de trucs en béton en réserves ! Y'en a pas mal qui ont fondu comme neige au soleil !
Et pour le plaisir. Je trouve du plaisir dans le cadre du Dialogue, même si on me montre que j'ai tort. Il y a une jubilation en soi de l'exercice de l'intelligence, une jubilation, un plaisir, partagés, un vrai plaisir narcotique lié à l'élévation manifeste et si rare du débat. Si un interlocuteur prend la peine d'embrayer avec moi, je suis aux petits oignons avec lui ! J'ai conscience d'un moment rare et je fais donc tout ce que je peux pour le faire perdurer. Par définition, dans le cadre du Dialogue, je ne sors pas l'affreux attirail. A l'occasion suscitée par poussbois, lui et Euthyphron m'ont bien fait transpiré, bouillir la cervelle, mais me braquer ne m'a pas effleuré l'esprit un instant. Mais le Dialogue n'est pas un " jeu " pour les enfants, effectivement, en l'acceptant on accepte de se découvrir, de mettre en péril l'intime, l'essentiel, des convictions, etc., qui solitairement, forcément, restent bien à l'abri.

[kercoz]

Mon argument est structuraliste: Nous sommes formatés, rodés, pour fonctionner dans un groupe hétérogène, d' affinités différentes, dont les seules affinités communes se réfèrent à l' histoire et à la culture.

le baptême de Clovis etc etc ...
Cela dit je ne comprends toujours pas  

La seule affinité naturelle c'est celle de l' unité de lieu et du temps ( comme au theatre).....Le baptème de Clovis n' arien a voir dans ma culture ...Y'avait pas de "Clovis" dans mon village ou ma tribu...par contre la "culture " de ma tribu c'est sa langue avec les nuances distinctives de celle du village voisin , idem pour les coiffes. Sur un costume breton, on savait si le type est riche ou pauvre ( avec un échelonnage d'au moins 5 valeurs : nombre de rubans, hauteur du velour, ce qui conditionne les possibilités d' alliances ou de drague, ...les interactions sont conditionnées par l' historique des familles depuis au moins 2 générations, etc ...
Dans ce groupe les individus ne sont pas homogènes : l' un est bon chasseur, l'autre plutot fort en religion, etc ...etre un bon chasseur et etre reconnu comme tel, n' exige pas de faire les championnats de france ou les JO.....tout au plus à la fête locale pour se mesurer aux autres champions voisins...ce qui est accessible avec un peu d'entrainement et à jeun.
Le regroupement par affinité, qui est une des seules solution de répondre au besoin grégaire dans notre modernité, induit des dégats collatéraux dus à ces affinités. C'est structurel : suppression de l' unité de lieu.
( j' espère avoir éclairé ma position)

[Rêveur]

(à hks et neo)
Vient donc la question inverse : pourquoi écrire en sachant, en décidant, de ne jamais montrer notre texte à personne ?
...Quelque part, il faudra nécessairement qu'on le montre, sinon à l'autre, au moins à l'Humanité, à Dieu, à la Nature (?)...ou même à soi-même.

[neopilina]

Si, si kercoz, la conversion de Clovis hante complétement, constitutivement, ton patelin. En plus sauf erreur de ma part, le catholicisme en Bretagne c'était quelque chose.

[neopilina]

(à hks et neo)
Vient donc la question inverse : pourquoi écrire en sachant, en décidant, de ne jamais montrer notre texte à personne ?
...Quelque part, il faudra nécessairement qu'on le montre, sinon à l'autre, au moins à l'Humanité, à Dieu, à la Nature (?)...ou même à soi-même.

J'ai édité ci-dessus : j'ai marqué ma différence avec hks en soulignant le contenu d'une parenthèse.
Comme dit sur un autre forum, j'en garde un " peu " pour un énième essai, mais même si je ne donne pas les textes stricto-sensu, j'en donne des courts, d'autres c'est carrément des chapitres et j'en donne des morceaux significatifs, en clair je soumets quand même les raisonnements à l'oeuvre dans les dits textes. Et puis il y a le propre de ce média. Des textes très longs j'en ai posté des tonnes et partout, et personne ne les lit.
Avec l'avènement de ce média certains ont eu des craintes pour le livre papier, tous les critères qu'on veut considérer leur ont donné tort ( A contrario oui, le net a tué et tue encore des librairies. Avant internet j'avais une librairie, après je n'en ai plus eu, et la dite librairie est aujourd'hui fermée,    ).

[Courtial]

Participe-t-on à un forum pour se faire valoir et montrer sa belle gueule, comme le disait Kercoz ?

Certainement. La Rochefoucauld l'a montré assez amplement, le poids de l'amour-propre et tout ça (le problème de cet auteur, c'est qu'il n'a que cette idée-là, ce qui fait qu'au bout de 20 pages, on crie grâce !).
Ce qu'on peut y opposer, c'est qu'on peut se faire valoir et avoir sa petite gloriole à la manière de Sarkozy, ou d'Einstein, ou de Bachar-el-Assad, ou de Mère Teresa, ou de Morano. Ils veulent tous se faire valoir eux-mêmes, si bien qu'à un certain degré de généralité, Bachar et Einstein c'est pareil : des types qui veulent se faire valoir et sont convaincus de leur propre importance. En sorte que cette remarque, pour juste qu'elle soit, ne fournit pas une considération utile, à l'image de tout ce qui est rigidité cadavérique.

Pour Gorgias, j'ai d'abord une expérience similaire à celle de Poussbois, sauf que moi j'ai commencé par le Ménon (qui est peut-être plus facile quand même). en Terminale. Et ça m'a plutôt emmerdé aussi, j'avoue. J'ai donc mis Platon aux Enfers (mais juste 2-3 ans, pas 20 comme Poussbois, qui est un rancunier, qui contrairement aux bergers de Samarie, préfère manger froid).

Sur cette question, il y a dans le Gorgias (j'ai complètement changé d'avis sur cette oeuvre) un passage important, où Socrate s'efforce de distinguer l'éristique et la dialectique. La discussion est une sorte d'arme de combat, et c'est bien ainsi que l'entend le "sophiste" (on va supposer cette catégorie claire pour l'instant). Le but est de gagner, comme dans tous les combats : on peut mettre des règles du jeu, interdisant certains coups bas et attaques illégales, mais l'objet est bien de gagner, gagner voulant dire "avoir raison" - sans autre précision sur ce que cela signifie. Ou plutôt si, quelque chose de très précis, qui est le nombre de suffrages qu'on remporte.
Dans la dialectique, il y a sans doute une agonistique (rivalité, joute), mais son objet n'est plus la valorisation d'un des combattants, mais un troisième terme : la vérité. Dans la dialectique, il faut accepter d'être, comme dit Socrate, tour à tour réfutant et réfuté, mais en sachant que l'objet, l'enjeu, le Prix à gagner, la Palme, ce n'est pas soi, ou l'apothéose de soi, mais c'est la vérité.

La question que je dois me poser, dans les débats dans lesquels l'ego (pour le dire vite) est toujours présent, comme un résidu irréductible, inéliminable, c'est : est-ce que je ne fais que "vouloir avoir raison" ou est-ce que je garde encore en ligne de mire une vérité, au moins possible ? Y at-il encore au moins comme horizon, une vérité - à définir ici grossièrement comme le point sur lequel les interlocuteurs de bonne foi peuvent s'entendre - ou alors n'y a-t-il rien d'autre que ma volonté d'avoir du pouvoir ?

[neopilina]

En matière d'orgueil intellectuel les Grecs sont d'impitoyables rouleaux compresseurs, en premier lieu l'auteur du " Gorgias ", qui donc, rappel de Courtial, nous informe sur la différence entre éristique et dialectique !!! Rien ne les arrête ces Grecs ! Platon a été un impitoyable fossoyeur, Aristote idem, un vrai concours, qui a durablement conformé la philosophie pour des dizaines de siècles. On n'en est toujours pas complétement revenu.
En matière d'orgueil intellectuel, je m'y connais un ... " peu ". Par exemple, j'ai relevé cela assez tôt, chez l'enfant, c'est dire, je m'empressais d'entériner, attention, autant que je le pouvais, quand j'avais tort pour ... de nouveau avoir raison le plus vite possible,     .

[euthyphron]

Juste pour un petit commentaire de plus :
dans le Gorgias, cette question (de l'orientation vers la vérité) est mise en parallèle avec cette autre question qui surgit au tiers du livre, dans la discussion avec Polos (le deuxième interlocuteur de Socrate après Gorgias) : vaut-il mieux subir l'injustice ou la commettre?
La réponse de Platon, comme chacun sait, est qu'il vaut mieux subir l'injustice que la commettre, ce que la mort de Socrate illustrera. Ce paradoxe énorme se comprend mieux quand on déplace la question sur le terrain du dialogue : il vaut mieux être réfuté que persister dans l'erreur, et il vaut mille fois mieux être incompris qu'incomprenant, si j'ose ce néologisme.
Sachant bien entendu que dans tous les cas de figure il vaut encore mieux qu'il n'y ait pas d'injustice, ni commise ni subie.
Neo,
Platon n'a pas pu conformer la philosophie pour des dizaines de siècles, puisque personne (de ma connaissance du moins) n'a à la fois imité sa manière et continué sa pensée. Aristote, en revanche, oui, a durablement modelé la philosophie. C'est dommage en un sens, mais c'est aussi pour cela qu'on l'admire.

[neopilina]

Neo,

1 - Platon n'a pas pu conformer la philosophie pour des dizaines de siècles, puisque personne (de ma connaissance du moins) n'a à la fois imité sa manière et continué sa pensée.
2 - Aristote, en revanche, oui, a durablement modelé la philosophie. C'est dommage en un sens, mais c'est aussi pour cela qu'on l'admire.

J'admets complétement cette différence de taille, et c'est un euphémisme. Mais ! Quand je plonge dans la philosophie, à 17 ans, ça commençait toujours avec Platon et Aristote. Platon même s'il n'a pas influencé la suite comme Aristote, c'est un obstacle, un paravent, un fossoyeur, etc., comme Aristote, pour une foule de contemporains et de prédécesseurs. Mon propos c'est que ces deux là se dressent entre nous et d'autres, et pas des moindres ( Les éléates, etc., tu connais la musique. ).

[kercoz]

.......Ils veulent tous se faire valoir eux-mêmes, si bien qu'à un certain degré de généralité, Bachar et Einstein c'est pareil : des types qui veulent se faire valoir et sont convaincus de leur propre importance. En sorte que cette remarque, pour juste qu'elle soit, ne fournit pas une considération utile....

Juste 2 remarques: Qu' on soit convaincu de notre propre importance n' importe peu, tout comme le degré de cette importance...ce que cherche TOUT individu c'est d' être reconnu à son niveau d' importance dans le domaine concerné.( même si ce niveau n'est pas glorieux).
Le domaine concerné n' a que peu d' importance. Que ce soit une partie de pétanque ou de belote, c'est une hiérarchisation recherchée qui passionne les acteurs. Parce qu' il y a passion! Il y a habileté + un zeste de chance ( Dieu on our side).
Ce qui ne signifie pas que le domaine concerné n' ait aucun role. Toutes les especes sociale évoluent cognitivement par le "Jeu" et ce jeu est toujours un combat simulé. Ces jeux -combats- font progresser l' habileté des individus dans chaque domaine concerné par le jeu ou l' échange.
Pour les idées et leur cheminement...j'ai un gros problème. Je découvre Bachelard et dans son "esprit Scientifique", il bouleverse mes concepts sur l'évolution des idées. Il parle d une addiction néfaste. alors qu'une évolution d' idée, suppose la destruction des idées précédentes..et comme l' individu favorise plus le conservatisme que le performatif, il faudrait supprimer les chercheurs avant leur deuxieme partie de vie.
Il cite Bergson qui dit que l' individu a malheureusement tendance à trouver plus claire une idée qu'il pratique fréquemment. D' ou l' addiction...perso , je pense que c'est plutot le cheminement qui mêne à l' idée qui subit un phénomène d' addiction.

[neopilina]

Adolescent, j'ai demandé le plus sérieusement qui soit à un de mes meilleurs amis, parmi les plus intelligents ( Il fera Math sup, spé, est aujourd'hui ingénieur chimiste. ) de me décrire l'ennui, réponse : " Toi !, t'es un passionné ! " i.e. un " rien " m'occupe. Addict, vous avez dit addict !

[Rêveur]

A kercoz.
C'est sur cette question, principalement, que nous divergeons. Car s'il y a bien une recherche de valorisation, quelque part, dans toutes nos actions (où je vois la recherche d'une place dans le monde), elle n'est pas là pour elle-même, par caprice, par respect d'un rite ou quoi que ce soit, ça me parle pas ces idées ; c'est plutôt que, dans les cas où je prends parti activement, je vis mon parti, il représente mes valeurs, de sorte que c'est comme ma vie qui est attaquée par le parti opposé ; et à l'inverse, quand je prends parti pour la forme, par jeu, je me fiche par définition de savoir si je dis vrai ou non, et je ne serai pas touché d'une infirmation de ma thèse. Si je me sens blessé, c'est toujours que, si je peux dire, ma vie (ma place dans le monde) a été touchée, attaquée, et dans les cas où je n'ai pourtant pas défendu mes valeurs, et que c'est ma valeur qui a été attaquée, il a bien fallu que j'accorde de la valeur à ma valeur, que je prenne parti pour moi-même, que c'est suivant ma logique que j'ai défendu des idées de telle manière.

En clair, je ne vois pas qu'on ne puisse pas avoir conscience de ces problèmes de valorisation, de sorte que ce n'est pas un phénomène humain nécessaire, et que je ne suis pas contraint à agir suivant sa logique, sinon quand je lui ai donné sens.

[kercoz]

A kercoz.
°°°°dans les cas où je prends parti activement, je vis mon parti, il représente mes valeurs, de sorte que c'est comme ma vie qui est attaquée par le parti opposé ;....

En clair, je ne vois pas qu'on ne puisse pas avoir conscience de ces problèmes de valorisation, de sorte que ce n'est pas un phénomène humain nécessaire, et que je ne suis pas contraint à agir suivant sa logique, sinon quand je lui ai donné sens.

Quitte à trouver des interactions pour se valoriser, autant en choisir qui nous intéressent et qui peuvent apporter autre chose en sus d' une valorisation.
De plus , Goffman dit avec raison, qu'une valorisation est chose rare, (ce n'est pas comme la "croissance" , un mythe infini !), on se satisfait très bien de la confirmation de la valeur qu'on s'octroie.Mais cette satisfaction , si faible soit elle suffit à retourner à son hamac , sans courir apres des leurres.
Quand a la conscience de nos actes et comportements, c'est pas gagné ! Bien sur tu peux me dire que quand tu croises quelqu'un d' inconnu ( j' ai pas dit inconnue hein!), si tu "passes en code " et baisse les yeux à 5 m, après avoir vérifié sa situation d' inconnue et son comportement non agressif, c'est consciemment, par politesse, etc, ....mais je n'en croirais pas un mot.
Une interaction est toujours une prise de risque. Celle de perdre la face...ou de la faire perdre.

[hks]

kercoz a écrit:
Le problème c'est que les interactions se font dans un groupe sélectionné par affinité...ce qui réduit les possibilités de valorisation.

OK j'ai compris; via les les nuances distinctives propre au village village qui n'est pas un groupe où on est sélectionné par affinité.
Que donc la possibilité de valorisation est censée être plus grande.
......
je te redis que si tu regroupes  des joueurs d' échec, ils ont la possibilité de se valoriser entre eux ...mais que si tu mélanges toutes sortes de joueur de différents jeux, ils ne se valorisent pas entre eux, ils s' ignorent.
......
Je vois bien que la question comment bien discuter induit immédiatement des formes (des structures, ce qui est ton cheval de bataille).

On a dérivé presque immédiatement sur pourquoi ( motivation de participer à une discussion, ici par exemple)
Tu enfourches le même cheval  que ce soit comment ou pourquoi c'est pour satisfaire à un jeu de rôle ( fermez le ban ).

Alors  que de toute évidence ce n'est pas prioritairement ce que tu fais.( par exemple tu ne soigne pas trop la présentation de tes messages au risque de perdre la face ...mais  ça t'est égal )

En fait tu cherches à expliquer et à comprendre. Ce qui est différent de chercher à se valoriser.
A expliquer et à comprendre une question que tu te poses.

Et chacun suit ce désir. Chacun a une (ou plusieurs questions)... qu'il à laquelle il espère pouvoir mieux pouvoir répondre (ou éclairer un peu plus ) en discutant.
Le comment (du comment bien discuter), arrive en second comme problème.

Parce que ce n'est pas le but premier.
Moi à la limite ça m'est égal le comment mieux discuter Ce qui m'importe d' abord  c'est de savoir si ici on va m' aider à répondre à mes questions.
De savoir déjà si je suis dans le bon groupe d' affinité .

[Rêveur]

Bien sur tu peux me dire que quand tu croises quelqu'un d' inconnu ( j' ai pas dit inconnue hein!), si tu "passes en code " et baisse les yeux à 5 m, après avoir vérifié sa situation d' inconnue et son comportement non agressif, c'est consciemment, par politesse, etc, ....mais je n'en croirais pas un mot.

Mais en un sens, si, là encore c'est conscient ! Ce n'est bien sûr pas la conclusion d'un raisonnement rationnel, mais à ce compte-là, au fond, rien ne serait conscient ; j'ai toutefois bien conscience de sentiments, de ressentiments, de gêne, liés à un sens, des raisons. Peut-être que, quant à vous, quand vous croisez un inconnu ou une inconnue, votre corps se bloque mécaniquement et que sans que vous sachiez ce qu'il se passe vos yeux font un mouvement vers le bas - tac ! - etc., mais dans ce cas, il ne serait pas malvenu d'aller consulter ; faudrait demander à neo ce qu'il en pense, à force, il doit un peu connaître tout ce qui est lié aux problèmes psychologiques.
Et les messages sur les forums ne se réduisent pas à "Je baisse les yeux", "Moi obéir", "Toi fort", "Toi faible", sinon ben, on se ferait un peu chier, pardon, juste pour cette fois - sauf peut-être vous que la redite ne dérange pas trop ?
Donc, s'il y a valorisation etc. : de une elle peut être analysée par une autre approche qu'éthologique, que par pure observation scientifique, puisque ses raisons sont intérieures, subjectives et compréhensibles, c'est ce que j'essaie d'exprimer dans mes messages ; et de deux, il y a autre chose, d'autres motivations pour agir, et cette tendance, cette recherche de valorisation peut être consciente et n'être pas une fatalité, une nécessité.

[kercoz]

De savoir déjà si je suis dans le bon groupe d' affinité .

Le lien ancien qu'a ressorti Rêveur, que j' ai posté lors de mon arrivée, et qui démontait les processus d'introduction d' un individus dans un groupe, je l' ai posté par erreur.....en croyant que sur un forum de science humaine, il ne serait pas pris au premier degré, ni comme une provocation. Je pensais que cette analyse, qui montre un processus invariant, intemporel et trans-spécifique, serait pris pour ce qu'elle est: une analyse sociologique pas trop mauvaise et qu'elle me permetrait , dans un groupe d'affinités rapprochées, d'éviter cette transition rituelle longue et pénible, sur ce type de forum.
Il parait donc que je me trompe et que , même, que je me trompe en prétendant que les individus ne sont pas conscients de leurs comportements d' interaction. Je devrais donc mettre à la poubelle les quelques livres qui m' ont convaincu là dessus. Mais comme ce sont des ouvrages qui en ont convaincu beaucoup d'autres et des plus pertinents que moi, il est normal que je m' interroge ....par exemple sur les dégats occasionnés par le cloisonnement des connaissances.

[Rêveur]

il ne serait pas pris au premier degré, ni comme une provocation

Donc pas au premier, ni au second (j'optais pour le second)... Au combientième alors ?

Comme tout le monde, sous l' arbre à palabre , au troquet ou sur un forum, je viens valoriser mon égo ou ma "face"

N'empêche, quoi qu'on en dise, et quoique on ne soit pas d'accord avec, cette phrase ne laisse pas d'avoir la classe.
En fait, j'ai pas compris "arbre à palabre", je sais pas ce qu'est la palabre, peut-être la parole, mais le mot est très fort je trouve, et il prépare ensuite "au troquet ou sur un forum", d'ailleurs ça doit être une figure de style, et pis pareil "troquet" j'comprends pas mais c'est puissant, et l'ensemble est musical. Je suis peut-être le seul à avoir cet avis sur la phrase...

[kercoz]

Alors  que de toute évidence ce n'est pas prioritairement ce que tu fais.( par exemple tu ne soigne pas trop la présentation de tes messages au risque de perdre la face ...mais  ça t'est égal )

En fait tu cherches à expliquer et à comprendre. Ce qui est différent de chercher à se valoriser.
A expliquer et à comprendre une question que tu te poses.

.

C'est bien plus compliqué. Bourdieu dit que la sociologie "désenchante" le monde. Le fait de dé-couvrir le comment du pourquoi des mécanismes du comportement, comme ceux de la domination, va perturber celui qui le pratique. Ca peut être traumatisant et impacter le naturel de tes propres réactions. Connaitre les ficelles de la domination peut supprimer ou affaiblir le plaisir ou l' intéret de dominer.
Et tu as raison, il y a parfois plus d'intéret à apprendre que de plaisir à dominer. ( cette succession de terme "dominer " fait un peu sado-maso ! ce n'est pas le but ......Comme le type qui sort de la "Taverne à Platon" , qui préfère rester dehors ou il sera dominé puisque non habitué , plutot que retourner dans la caverne ou il serait le premier puisqu'initié ....
Ce qui me gonfle un max, c'est que les études de types comme Bourdieu, Goffman ou Gleick, sont ignorés , voire méprisés par les sciences humaines, alors qu'ils sont utilisés à fond ds les écoles fabriques de DRH, Traders, et même ENA.
Bourdieu dit que c'est une science maudite....uniquement accessible à ceux dont elle est sensé dénoncer les pratiques de domination. Et qu'elle ne sert donc qu' améliorer ces pratiques ...à chialer , surtout qd des gens que j' estime intelligents m' affirment qu'ils ne sont pas manipulables .
Si je voulais réellement me valoriser, je pratiquerait bien sur autrement. tu as raison. C'est assez facile. La methode la plus simple c'est d'écouter les autres et de les approuver. As tu remarquer comme les gens que tu approuves et que tu laisse parler, te trouvent intelligent ? C'est une méthode que l' on enseigne aux cadres et aux DRH. Les Bègues l' ont compris tout seul. Faut juste travailler le sourire et l' écoute. de temps en temps , sortir un " mais bien sur" ou " intéressant" ...s'il faut qd même contredire une connerie ou une obscénité , placer un interface : " c'est tres vrai, ..mais .." Qd on me sort "j'entends ce que vous dites" ....j' ai un signal d'alarme ! "ferme ta gueule, c'est un pro" .
Pour ce qui des échanges d' idées, je te conseille vraiment Bachelard sur son "esprit scientifique" . C'est du lourd , mais j'arrive à capter si je reste en premiere.

[hks]

Il parait donc que je me trompe et que , même, que je me trompe en prétendant que les individus ne sont pas conscients de leurs comportements d' interaction.

Mais moi je veux bien que tu parles de l'inconscient ( autant qu'on le peut ) mais laisse aussi un peu parler de ce dont nous sommes conscient.
Ce dont nous sommes conscients est dévalorisé au nom des formatages.

C'est la même attitude que celle de Victor ( sur liberté philo), il crie lui aussi au cloisonnement des disciplines  et ramène en fait tout le conscient à de l'inconscient.( du neurophysiologique... chacun y va de son explication...on a plus guère de freudiens )

Quand je te dis que tu cherches ici des réponse à des questions ou à proposer des réponses à des questions, je ne découvre pas un inconscient qui te /nous formaterait. Je dis qu'il est clair à la conscience que la motivation ici est de questionner, de demander des réponses à ce qui nous préoccupe.
Bien plus que de "garder la face".

Mais ce qui est clair est d'emblée soupçonné.

Ce qu'on fait (=demander répondre) ce ne serait pas  la mise acte d' une motivation assez évidente.
( en gros une inquiétude existentielle ...il faut le dire )

Sinon quoi? Ce serait  bavarder, mais il y a bien ailleurs pour le faire.

PS
( je t'ai répondu là avant de lire ton message qui parle de Bourdieu)

[poussbois]

L'arbre à palabre, Rêveur, c'est là où officie le griot africain, là où on vient discuter des affaires du village, etc.

Non, je ne trouve pas du tout qu'elle ait la moindre classe cette phrase, car c'est juste pour Kercoz une façon un peu plus littéraire de ressasser la même antienne, comme on gratte une pustule, et cela quoi qu'on puisse faire pour montrer l'inverse, pour dire que tout ne se résume pas à l'égotisme inconscient. Au final, c'est plus du prurit nerveux qu'autre chose : à force de toujours gratter la même zone, contre toute évidence qu'il n'y a rien, il crée et entretien un érythème qui n'existait pas...

Premier point d'une bonne discussion socratique :
- préciser de quoi on parle.

Kercoz, pourrais-tu STP préciser ce que tu appelles inconscient, me dire exactement pourquoi nous serions tous soumis à cet inconscient qui nous castre de notre contrôle de soi, de notre recherche interne, qui nous rend aveugle à nos propres motivations et qui, de fait, rend toute démarche honnête tout à fait suspecte et perverse.
Et du coup, quelle magie te permettrait d'expliquer cette démarche inconsciente, te permettrait de la rendre consciente et que nous puissions avoir confiance en un être inconscient de son dire tel que toi ? Quelle magie ferait que, connaissant cette théorie basée sur l'inconscient, nous y serions toujours inconsciemment soumis, incapables de la corriger alors même que nous souhaitons aller au-delà ? Bien compliqué tout ça. Et si l'inconscient existe, quelle valeur accorder à ce verbiage puisqu'il ne s'agirait alors que d'un enrobage pour cacher un inconscient sans doute encore plus profond et des motivations sans doute encore plus perverses... Tes auteurs ne seraient que des pervers polymorphes qui cacheraient leurs névroses profondes par des théories fumeuses ?

Je pense à ton inverse que si l'inconscient peut avoir des effets, ils se traduisent plus par une mauvaise foi carabinée mais curable et qu'en dehors de situations maladives, nous pouvons nous en défaire, mener une ascèse, une pratique de la dialectique qui ira au-delà de la prison inconsciente et simpliste que tu proposes. Que ton avis sur l'égotisme et la lutte de pouvoir est juste dans certains cas, mais ne peut pas être une règle générale. Et que si tu avais raison, je ne vois pas l'intérêt du partage, de la pratique, de l'éducation, et encore moins l'intérêt que tu aurais à roder sur les forums ni à discuter avec nous puisque justement, tu n'es pas reconnu... C'est donc qu'il doit y avoir autre chose. Autre chose que du masochisme j'entends.


Ha, j'oubliais, si je résiste à cette notion d'inconscient, c'est que j'occulte mes propres motivations névrotiques, et cela démontre justement que mon inconscient est en pleine action pour me faire avoir une position qui me permettrait de protéger mon moi profond... le fameux "j'ai raison donc tu as tort", concept génial de la psychanalyse. Bon, depuis Popper, on en a perçu les limites scientifiques, épistémologiques et philosophiques...




D'accord, c'est trop long et trop agressif pour une bonne discussion, mais cela fait trop longtemps qu'on tourne autour du même point d'achoppement, qui à mon sens est une parfaite définition de l'aporie. C'en est usant.


PS : en résonnance avec hks mais en désaccord avec lui sur le fait que la référence à Bourdieu puisse changer quoi que ce soit. Bourdieu était confit dans la culture psychanalytique de son époque et n'a pas remis en cause cette notion aporique d'inconscient qui devrait tout de même poser problème... Il était également très concentré sur la justification du fait que des classes sociales pouvaient accepter, succomber, voire réclamer des situations de dominations. Et que tout tournait autour. Objectivement oui, il y a des tendances sociales fortes qu'il a démontré. Objectivement oui, on peut expliquer cela par des mécanismes simplistes compréhensibles par les écoles de commerces qui sont à l'enseignement intellectuel ce que sont les nains de jardins à l'art plastique. Mais ça ne signifie pas que nous y sommes condamnés. Boudiou !

[Rêveur]

Au fait, nous avons discuté (en s'attardant sur ce qu'en disait kercoz, désolé, c'est ma faute, c'est moi qui l'ai cité en premier) de ce que recherchait le membre dans le groupe.
Mais maintenant, qu'est-ce que le groupe lui-même recherche dans la discussion ? Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble, vers quoi peut-on aller ?

[poussbois]

Le groupe ? Est-ce que le groupe peut rechercher quelque chose ? Le groupe n'existe pas en tant que tel, il n'est pas constitutif du forum.

Pour savoir ce que cherche ce groupe, il faudrait d'abord savoir ce qui lui permet de se constituer.
La dette ? être débiteur du collectif.
La gratitude ? Reconnaître qu'individuellement, le gain de connaissance n'aurait pas pu être aussi performant.
Pour reprendre les thèses de Kercoz : la reconnaissance ? Se sentir reconnu par ses mêmes, ses pairs, ses alter ego.

Et est-ce que cela suffirait pour définir des objectifs collectifs ? Pour cela, il faudrait un projet collectif, or, sur Digression, point de projet sinon l'ouverture transdisciplinaire. Donc pas de volonté de groupe.

Alors pas de groupe non plus ? Pas sûr. Une communauté, qui cherche en continue ses propres points d'équilibre et dont les membres, bien que libre, s'influencent progressivement, par infusion douce.

[kercoz]

........ la moindre classe cette phrase, car c'est juste pour Kercoz ...... ressasser la même antienne, ..... gratte une pustule, ........c'est plus du prurit nerveux



Kercoz, pourrais-tu STP préciser ce que tu appelles inconscient, me dire exactement pourquoi nous serions tous soumis à cet inconscient qui nous castre de notre contrôle de soi, de notre recherche interne, qui nous rend aveugle à nos propres motivations et qui, de fait, rend toute démarche honnête tout à fait suspecte et perverse.
....................

Il te faudra m' excuser. Ta question est intéressante, mais c'est plus une injonction. Je ne réponds pas aux injonctions doublées d' insultes. Sauf à ceux qui ne se planquent pas derrière un pseudo à un paquet de km.
Le double rôle d'acteur et de modérateur n'est pas facile, mais impose un contrôle de soi supérieur à celui de l' acteur.
Je n'ai, ici, jamais insulté personne. Je ne réponds qu'aux questions posées avec un minimum d' empathie. Si ma prose te lasse, il y a des moyens techniques simple pour l' ignorer.

[kercoz]

Quand je te dis que tu cherches ici des réponse à des questions ou à proposer des réponses à des questions, je ne découvre pas un inconscient qui te /nous formaterait. Je dis qu'il est clair à la conscience que la motivation ici est de questionner, de demander des réponses à ce qui nous préoccupe.
Bien plus que de "garder la face".

Mais ce qui est clair est d'emblée soupçonné.

(Sauf à être relancé, ce sera ma dernière intervention sur ce fil intéressant de "Rêveur".)

Pour la clarté, je vais réutiliser Bergson cité par Bachelard :" L' individu a une tendance irrépressible à trouver plus claires les idées qu'il utilise fréquemment"....il critique par là le fait que le conservatisme va dominer le performatif.
Savoir qu'il existe une injonction structurelle irrépressible à rechercher les interactions pour des raisons autant millénaires qu'inconscientes, n' occulte en rien, les recherches et les apports que ces interactions peuvent nous apporter. Du cullinaire au potager , en passant par les sciences humaines ou les maths, l'interaction a bien sur d'autres rôles.
Ces deux fonctions de l' interaction: confrontation et échange sont aussi importantes pour lutter contre ce que mentionnait Bergson, la tendance à privilégier le préservatif sur le performatif.
Il est d'ailleurs curieux de constater, comme on le fait ici par les écarts importants d' opinions, que les bifurcations culturelles opérées par itération par des groupes , existe aussi chez les individus.
On rejoint par là le thème de l' incommunicabilité. Perso, c'est le fait qui me frappe le plus de mon expérience des forum: l' importance, ailleurs peu visible, des écarts entre individus sur leur perception de la réalité.

[Contenu sponsorisé]