L'épochè husserlienne et propriété de la conscience. Michel Bitbol, extraits de "la Conscience a-t-elle une origine..."

[Crosswind]

Voici deux extraits du livre que je suis en train de terminer, qui traitent de l'épochè et d'une partie de définition sur la conscience. On peut y lire, dans le premier extrait, que l'épochè permet à celui qui arrive à la pratiquer de vivre (et non pas de raisonner !) l'ultime domaine d'évidence absolue. Pour comprendre pleinement cette phrase, O combien pertinente, il faut arriver à intégrer l'épochè dans son champs de conscience. Le deuxième extrait met en évidence ce fait souvent oublié que la conscience est inexprimable, intouchable, inatteignable par les moyens de "l'homme naturel". La conscience n'est pas une propriété. Bien sûr ces deux extraits sont forts courts pour exprimer toute la puissance de la pensée de Bitbol, mais j'espère tout de même qu'ils permettront d'amorcer un dialogue plus clair qu'avec mes mots particulièrement maladroits. Encore une chose : je ne cherche à convaincre personne, réellement. Je souhaite par contre comprendre comment on peut penser "autrement" que de cette manière. Ainsi, je cernerai mieux les faiblesses de cette façon de ressentir les choses (que je ne cerne absolument pas actuellement. C'est la seule façon d'aborder la philo qui ne me laisse aucun arrière-goût).

L'épochè, la suspension du jugement, est ici le fruit d'un acte de lucidité vertigineux, par lequel nous nous rendons compte que rien ne garantit que l'état de conscience normatif, celui de la vigilance, de l'attention, et même de l'exercice réglé de la raison, soit intrinsèquement propre à nous fournir une connaissance assurée. Nous voudrions sans cesse échapper à cette lucidité, en revenant aux automatismes hérités, mais nous devons résister à la tentation de l'apparente sécurité du familier. Car si nous procédions malgré tous les avertissements à ce retour dans les convictions paresseuses de la vie quotidienne, nous serions comparables à un "esclave qui jouissait dans le sommeil d'une liberté imaginaire", et "craint d'être réveillé" lorsqu'il "commence à soupçonner que sa liberté n'est qu'un songe" (Decartes, Méditations métaphysiques, op. cit., p. 42). Le parfait éveil cartésien ne consiste donc pas à revenir dans l'ornière rassurante de notre état "naturel" de conscience, mais au contraire à savoir demeurer fermement, du moins un temps suffisant pour en saisir les conséquences, dans un état de conscience plus vaste, un état de suspension universelle, qui les contient tous en puissance et évite de décider par avance lequel est apte à nous faire découvrir la vérité. C'est uniquement à condition d'avoir eu cette patience et ce courage cartésiens de la désorientation qu'on finit par découvrir dans un mutisme stupéfait que l'état de suspension, d'amplification, de la conscience la reconduit à elle-même en tant qu'ultime domaine d'évidence absolue.

Si l'on voulait redire en d'autres termes pourquoi la conscience ne saurait être saisie par aucune apparition constatable au pluriel d'un "nous" universel, et ne relève donc pas à bon droit du concept de "propriété" d'un corps, on citerait deux raisons principales. La première est que la pseudo-propriété conscience ne se manifeste à vrai dire par aucun phénomène. Les critères corporels externes de vigilance, qui tiennent lieu de phénomènes-de-conscience pour l'attitude naturelle, ne la montrent pas elle-même, mais se contentent de servir d'indices de sa présence par inter-convertibilité avec la pure monstration qui s'origine spatialement dans ce corps-ci, dans ce corps propre actuellement vigile. La conscience au sens primaire s'identifie au fait brut de la phénoménalité ; elle ne se révèle pas en tant que phénomène, mais comme ce sans quoi il n'y aurait aucun phénomène au sens premier d'apparition ; elle n'est montrable nulle part, mais conditionne le se-montrer.

La seconde raison, dissimulée dans la première, est qu'en ce qui concerne la conscience, le constat ne se fait jamais qu'au singulier : à la première personne du singulier définie d'un "je", ou bien à l'indéfini qui prévaut dans le simple "ouvert" rilkéen n'ayant pas encore cristallisé sa singularité en individualité. La seule preuve indiscutable de la conscience, la seule certification dénuée d'ambiguïté, il faut sans cesse le rappeler, est l'expérience vécue en première personne.

[hks]

Ainsi, je cernerai mieux les faiblesses de cette façon de ressentir les choses

Partir du soupçon de faiblesse est un mauvais départ. La position est extrêmement forte mais d'une force dont tu ne peux communiquer l' éprouvé. Non que tu sois très probablement seul mais  que puissance de l 'éprouvé (pour ne pas dire "expérience") est nécessairement incommunicable. Je veux dire que la conscience tout le monde sait ce que c'est, mais que tous n'en voient pas  l'extrême importance ...ils ont d'autres urgences ... disons plus mondaines.
Qu'il y a -t-il à leur dire? A mon avis : rien.

Il y a  sur ce point une critique jubilatoire de "Consciousness Explained,"de Daniel Dennett dans le livre de Bitbol.( C' est dans le chapitre: Que faut-il être pour adhérer à une thèse métaphysique ? )

[joseph curwan]

>>>tous n'en voient pas  l'extrême importance ...ils ont d'autres urgences ... disons plus mondaines.
Qu'il y a -t-il à leur dire? A mon avis : rien.>>>

vous avez bien raison hks, rien ne sert de parler avec ces semi-brutes qui ne comprennent rien aux essences extra-mondaines.

ça serait donner de la confiture à des cochons !

[Crosswind]

Il y a  sur ce point une critique jubilatoire de "Consciousness Explained,"de Daniel Dennett dans le livre de Bitbol.( C' est dans le chapitre: Que faut-il être pour adhérer à une thèse métaphysique ? )

Absolument. Il ne m'étonnerait guère que ce bouquin finisse par devenir une référence philosophique incontournable, tant il "touche au but". Mais tout le monde pourra-t-il "comprendre" le message ?

[joseph curwan]

>>>Mais tout le monde pourra-t-il "comprendre" le message ?>>>

bien sûr que non ! il ne manquerait plus que ça !

[Crosswind]

Ce n'est pas un jugement de valeur que j'énonçais, mais bien la mise en évidence d'une sensibilité. D'autant plus que le raisonnement n'est pas à proprement parler la base de la "philosophie" de Bitbol.

[joseph curwan]

je n'ai lu qu'un livre de bitbol, il y a une dizaine d'année. c'était l'aveuglante proximité du réel. je n'en ai quasiment rien retenu, hélas...

[hks]

ça serait donner de la confiture à des cochons !

humm ...mon propos ( succinct ) n'avait vocation à mépriser.
Je pointais seulement une impossibilité à communiquer l' importance ( la puissance  éprouvée )  de tel  ou tel socle  cognitif.
 La conscience ( en soi ou de soi) pour certain
et pour d'autres  l'objectivité des choses du monde.
Ce qui induit deux grandes tendances philosophiques opposée ( idéalisme et matérialisme pour le dire très vite )

C'est à dire que l' importance accordée  au fondement ( à tel ou tel ) est dicible mais pas communicable.
Je peux dire que j' ai une migraine mais que je ne peux pas la communiquer.

[kercoz]

Ce qui est agréable quand ce n'est pas communicable , c'est que ça évite les démo chiantes et fastidieuses ...il vaut mieux décider que seuls les non "demi-brutes" voient le roi sapé des ors de la connaissance . Pourvu qu' un enfant ne survienne .
Je revendique la "brutalité" complète et ces extraits me paraissent friser l' ésotérisme . Il ne manque que le concept "quantique" pour parachever l' illusio ....Mais l' objectivité présentée comme repoussoir me parait un peu audacieux ....

[hks]

Ce qui est agréable quand ce n'est pas communicable , c'est que ça évite les démo chiantes et fastidieuses ...

 estimes -tu que je puisse te communiquer ma migraine ...par démonstration par exemple   .
Je n'arrive même pas à te communiquer le BABA du minimum de la philosophie idéaliste.( pour autant qu' avoir conscience  mène à l'idéalisme ce  dont je ne suis pas certain non plus...
mais bref il y a toute une tradition qui  attache une importance à la conscience...)

A vrai dire je ne sais  si tu  à bien réalisé que parfois tu avais conscience... pas toujours... mais parfois  
Bon il y en a que ça étonne ... et largement autant que la section cylindrique des carottes .

[kercoz]

 estimes -tu que je puisse te communiquer ma migraine ...par démonstration par exemple   .
.........................................................

A vrai dire je ne sais  si tu  à bien réalisé que parfois tu avais conscience... pas toujours... mais parfois  
Bon il y en a que ça étonne ...

Pour la migraine, il est normal de ne pouvoir en communiquer une "sensation" , puisque la douleur est le seul sens qu'on ne peut mémoriser , donc re-mémorer . On peut se remémorer ( recréer) une couleur, une odeur , un contact une chaleur , mais pas la douleur ...sinon notre espece aurait disparue depuis lurette .
Ce qui fait que si tu ne peux te transmettre à toi ta migraine , il est normal de ne pas l' exprimer à l' autre .

Pour l' intermitance de la conscience ( du spectacle) , .......je vois que tu progresse ...tu as du lire " la mise en scène de la vie quotidienne" de E. Goffman et que tu viens à mes arguments sur la necessité des "Rites" inconscients pour gérer nos actes quand ils impliquent des interactions avec l' autres .
Mais je vois qu'on va retomber sur une bataille sémantique concernant le terme "conscience" .

[Crosswind]

Bitbol présente le problème de manière intéressante que l'on peut résumer ainsi, très succinctement (si j'ai le temps d'ici à lundi, car mon week-end promet d'être très chargé en terme d'occupations familiales, je me fatiguerai d'une transcription complète du passage). Ni les matérialistes ni les idéalistes ne parviennent à achever leur quête. Les deux groupes seront bloqués pour la même raison, et ce n'est que leur façon de voir le Monde qui les différencie. Un matérialiste déclare une profession de foi en affirmant qu'à terme ses recherches le mèneront à tout expliquer. Sans exception. Il restera pourtant toujours bloqué par cette évanescence qui est la condition même de sa profession de foi. L'idéaliste part au contraire de l'évanescence, en comprenant d'emblée qu'il ne pourra rien y faire. Le piège est alors de ne pas s'en tenir là et de tenter au contraire de se servir de la science pour repousser toujours plus loin les limites, les frontières si tant est que l'on puisse parler de frontières, de cet évanescent.

Mais en fin de compte, c'est toujours le même obstacle qui se dresse. Les uns en font leur point d'arrivée fantasmé, les autres leur point de départ...

[hks]

Pour la migraine, il est normal de ne pouvoir en communiquer une "sensation" , puisque la douleur est le seul sens qu'on ne peut mémoriser , donc re-mémorer . On peut se remémorer ( recréer) une couleur, une odeur , un contact une chaleur , mais pas la douleur ...sinon notre espèce aurait disparue depuis lurette .

NON ce n'est pas du tout ce à quoi je pense. Je veux dire que je ne peux pas te la refiler MA migraine. Je ne peux pas te donner ( comme une chose qu'on donne )  l' éprouvé ( et donc sa puissance en moi) de MA  conscience. Ça me fait un effet incommunicable .

Pour l' intermitance de la conscience ( du spectacle) , .......je vois que tu progresse ...

merci pour les encouragements ...
mais ça remonte à loin antérieurement ce moment où j' ai du  réaliser que je prenais conscience... donc que je n'étais pas toujours identiquement  conscient.. qu'il y a des degrés et puis une inconscience. Enfin bref ça tombe sous le sens commun ça .

[hks]

à crosswind

Je n'ai pas lu intégralement le livre de Bitbol ( ça viendra en son temps )mais il me semble avoir, lui, une petite faiblesse ( affection) pour l'idéalisme ... disons qu'il accorde du crédit à la critique "philosophique" du matérialisme physicaliste des neurosciences.

[Crosswind]

Qu'il penche en faveur d'une sorte d'idéalisme est évident. Cependant, il apparaît clairement qu'il se distancie ET des matérialismes ET (d'une certaine manière) des idéalismes, à la lecture de la question 6 "Comment classer les thèses métaphysiques ?". En tout cas il ne se positionne sur aucune d'entre elles.

Je dirais, après première lecture, qu'il privilégie l'éprouvé absolu que le raisonnement. Il mélange en quelque sorte l'orient à l'occident (la raison n'est pas jetée entièrement à la poubelle, mais remise à une place plus modeste).

[kercoz]

Ni les matérialistes ni les idéalistes ne parviennent à achever leur quête. Les deux groupes seront bloqués pour la même raison, et ce n'est que leur façon de voir le Monde qui les différencie. Un matérialiste déclare une profession de foi en affirmant qu'à terme ses recherches le mèneront à tout expliquer. Sans exception. Il restera pourtant toujours bloqué par cette évanescence qui est la condition même de sa profession de foi. L'idéaliste part au contraire de l'évanescence, en comprenant d'emblée qu'il ne pourra rien y faire. Le piège est alors de ne pas s'en tenir là et de tenter au contraire de se servir de la science pour repousser toujours plus loin les limites, les frontières si tant est que l'on puisse parler de frontières, de cet évanescent.

Mais en fin de compte, c'est toujours le même obstacle qui se dresse. Les uns en font leur point d'arrivée fantasmé, les autres leur point de départ...

Tu poses tres bien le truc ...c'est au moins tres clair et je t' en remercie ( je n' ai pas de bons anti-brouillards !).
Pourtant je vais nuancer ton propos ( en me considérant matérialiste):
- profession de foi ( déja là c'est génant ). "Tout expliquer " n'est pas du tout le but . Un matérialiste n' affirme pas vouloir tout expliquer ni même que "TOUT SOIT EXPLICABLE" ...mais uniquement ne se référer qu' à ce que la "RAISON" ( hé oui !) peut expliquer . Donc le "Sans exception" ne convient pas ... ( de ce qu'on ne peut parler , il vaut mieux se taire ....ou mettre un panneau "conjecturation supputative" .
Bon apres , l' Idéaliste démarre ou je m' arrête ....il a de bons anti-brouillards ..... Là tu me cases "LE PIEGE" ....c'est donc qu'au lieu d'expliquer ce qu'il suppute par la science normalement défaillante à ce stade et donc inefficace , il devrait s'en tenir à ses ressentis ..à ses croyances ......bon , il devrait donc rester stoïque , Zen , .....donc connaitre sans savoir ( ou inversement).
Pour finir c'est le matérialiste qui va "Fantasmer" la fin de la rationalité ....l' idéaliste lui ne fantasme pas , il commence juste son boulot .
( ne prends pas à mal mon mode ironique , c'est juste un effet littéraire )
Un matérialiste atterré ( ou altéré ) .

[hks]

à crosswind

Je dirais, après première lecture, qu'il privilégie l'éprouvé absolu que le raisonnement. Il mélange en quelque sorte l'orient à l'occident (la raison n'est pas jetée entièrement à la poubelle, mais remise à une place plus modeste).

Je vois qu'il  semble  savant sur le bouddhisme et savant sur tout en fait ...et parfois trop savant. Le livre à le défaut des grandes récapitulations encyclopédiques , ambitieuses mais  forcément survolantes.

Il y a nombre de références  qui exigeraient d' être aussi savant que lui ...  Disons qu'il couvre au plus large le champ de la question " conscience ".

 L' amplitude  de l' exposé  est une qualité, c est aussi un défaut car à vouloir être exhaustif il est obligé de résumer ... je peux juger sur certains penseurs qu'il le fait bien mais pas sur tous, pas sur des auteurs que je ne connais pas ( Varella par exemple )
Il fait référence à James  vite et trop vite, si on n'a pas lu ( ou lu sur ) James  ou Berkeley  ou Mach ou Chalmers je pense qu'on ne comprend pas vraiment... malgré toute la pédagogie de Bitbol.

Donc le livre est intéressant mais en fait plus difficile qu' il n' y parait .
Néanmoins stimulant, bien écrit et attachant quand il s'engage personnellement .

[Courtial]

Qu'il penche en faveur d'une sorte d'idéalisme est évident. Cependant, il apparaît clairement qu'il se distancie ET des matérialismes ET (d'une certaine manière) des idéalismes, à la lecture de la question 6 "Comment classer les thèses métaphysiques ?". En tout cas il ne se positionne sur aucune d'entre elles.

Très certainement, et c'est la définition même de l'épochè.

Je rappelle un éléments historique peut-être pas inutile : l'épochè, c'est d'abord une idée sceptique. Ce sont les Sceptiques qui disaient : épécho, je suspends. On a une bonne explication (un peu longuette et chiante, certes) de cela dans Montaigne (Essais II, 12, Apologie de Raymond Sebond). Les auteurs principaux à voir sont les Sceptiques grecs, Platon et les platoniciens, Montaigne, Descartes et Husserl, voilà pour l'ordonnance.

Je suspends, je refuse de me prononcer (au moins maintenant), mais je suspends quoi ? Le jugement, c'est-à-dire une thèse. Que cette thèse soit de nature "matérialiste" ou "métaphysique" (en admettant que le matérialisme n'est pas une métaphysique, ce qui n'est pas établi ni évident) n'entre pas en ligne de compte d'abord, il faut éradiquer toutes les thèses, quelles qu'elles soient.

Mais tu as raison de dire qu'il penche vers une sorte d'idéalisme, et ce n'est pas qu'une supposition, Husserl le dit noir sur blanc, en précisant de quelle sorte d'idéalisme il s'agit : la phénoménologie est de l'idéalisme transcendantal. Il le dit en sachant très bien, naturellement, que Kant (et Fichte) baptisait ainsi sa propre philosophie.

[neopilina]

Je ne connais pas Bitbol.
Mais il surfe manifestement sur Son expérience, non communicable du cogito, alors oui, " Envolée de Murailles " idéaliste, dont Descartes lui-même a craint d'être la première victime, ce qui est d'ailleurs arrivé malgré sa promesse explicite, non-tenue, de retrouver au retour " le gué ", etc., etc., c'est selon les Sujets. Ceci dit on peut aussi parler du cogito, comparer, en débattre, disséquer, mettre en lumière, refaire la démarche, et la poursuivre, explorer le Grand Fog, au lieu de s'arrêter là où Descartes l'a fait, etc. Mais on ne peut pas " surfer ", suspendre, indéfiniment, à un moment, il faut opter pour un Topos, soi on est en mesure de chercher un chemin, le gué, etc., soi on fait des choix au sein de ou en dehors du Cadre ainsi advenu, et dans tous les cas, si on est un peu sérieux, on les motive autant qu'on le peut. Ce qu'ont fait Husserl, Sartre, par exemples. Ce que fait peut être Bitbol, mais comme j'ai dit, je ne connais pas.
Au dessus Courtial, a dit :

Mais tu as raison de dire qu'il penche vers une sorte d'idéalisme, et ce n'est pas qu'une supposition, Husserl le dit noir sur blanc, en précisant de quelle sorte d'idéalisme il s'agit : la phénoménologie est de l'idéalisme transcendantal.

Et effectivement, les deux textes donnés par Crosswind collent avec une telle appréciation. On reste, foncièrement, a priori, dans le Poêle cartésien d'où, directement induit, du coté de l'idéalisme : bienvenue dans le cul de sac aporétique réalisme versus idéalisme. Pour la sortie du Poêle, suivez le guide,     .

[hks]

à neopilina

Mais on ne peut pas " surfer ", suspendre, indéfiniment,

Ce dont parle Croswind c'est d'un étonnement majeur.
mais je ne veux pas parler à sa place, donc je commente  pour mon compte Un étonnement qui peut confiner à l'amour fou ou à la fascination pour la question de la conscience. Nous pourrions ne pas avoir conscience (être des zombis)  mais par miracle nous sommes conscients.
C'est voir cela comme un miracle qui fait la différence. La position est quasiment religieuse.
On voit cela où on s'en détourne.
Si on voit cela on voit tout à travers cela.
Autre manière de dire que sans cela on ne voit rien...rien qui importe vraiment.

Et pour résumer drastiquement, effectivement, lorsque je n'ai pas conscience je ne vois rien.

[Courtial]

Oui m'enfin, l'ego doit être un ego réduit. Ceci doit permettre d'échapper à quelques "émerveillements".

[Crosswind]

Oui m'enfin, l'ego doit être un ego réduit. Ceci doit permettre d'échapper à quelques "émerveillements".

Je ne te comprends pas sur cette phrase. Qu'entends-tu par "Ego réduit" ?

[hks]

Oui m'enfin, l'ego doit être un ego réduit. Ceci doit permettre d'échapper à quelques "émerveillements".

Je ne comprend pas non plus .  On ne peut  pas réduire un émerveillement ou alors on le transforme en un affect beaucoup moins puissant (la curiosité par exemple).  Je n'ai pas (dans mon cas) parlé d'émerveillement mais d' étonnement.
Bon et puis "réduire" ce peut être aussi mettre en évidence ou en lumière....en pleine clarté .

[kercoz]

Sur l' égo, une bonne émission, même s'il baffouille un peu , il dit des tas de trucs passionnants :
http://www.franceculture.fr/emission-la-suite-dans-les-idees-moi-je-philosophie-de-l-egotisme-2014-12-13

par ex, que qu' un texte écrit à la 1ere personne "Je" , n' aurait pas de sujet ......ce qui surprend au premier ras bord mais s'explique assez bien : c'est le lecteur qui fabrique le sujet , qui n'est pas forcément le narrateur .....raison pour laquelle dans un texte officiel , on écrit : Je...soussigné ...etc .

[hks]

Descombes (que j'ai bien lu autrefois) me semble maintenant complètement à coté du sujet ( c'est le cas de le dire )...immergé dans des analyses linguistiques, corrosives à ses yeux.( on se rassure comme on peut )
Comme s'il était question de mots . Comme s'il n' était jamais question QUE de mots ... héritage un peu fourvoyé de Wittgenstein.

par exemple

Vous critiquez le modèle classique qui fait de l’action l’effet d’une cause mentale, qui serait au fond le désir de réaliser cette action. Pourquoi ?

Cette cause mentale, que les philosophes appellent la volition, me semble être un mythe, une entité impossible, qui ne résiste pas aux objections qu’on peut lui opposer en s’inspirant de Ludwig Wittgenstein. Or on peut parfaitement se passer d’une analyse de l’action en termes de volition, en revenant à la notion plus solide de volontaire. Est volontaire le mouvement de mon corps ou d’un autre que je peux contrôler. (oui bon mais  c'est une volition ça )
Ce n’est pas une affaire de volition ; ce n’est pas une affaire de vécu conscient ( ah bon?)qui s’ajouterait à l’événement extérieur. C’est une affaire de pouvoir. Le changement volontaire est celui que je peux produire ou empêcher.( par exemple quand je m'assois sur un coussin je le déforme, c' est volontaire !!  idiot )  En gros, explique L. Wittgenstein, les actions volontaires sont celles que l’on peut commander. Songez à un professeur de gymnastique : s’il commande : « Levez le bras », et que je lève le bras, mon action est volontaire.( si on veut  à la limite mais c'est très réducteur )
Ce pouvoir m’est donné par des mécanismes corporels. Il suppose des capacités naturelles, et aussi des routines acquises, ce que Marcel Mauss appelle des techniques du corps. Le professeur de tennis peut m’apprendre à faire un service en tablant sur ma capacité à lever le bras. Une fois que j’ai appris la technique du service, je suis capable de répondre directement à l’ordre « A vous de servir ! ». Mais l’apprentissage serait infini si le professeur devait aussi m’apprendre à lever le bras. Et d’abord, comment s’y prendrait-il ? Est-ce qu’il devrait me commander de vouloir lever le bras ?(là c'est la volonté du prof dont il faudrait parler lui il veut que l'élève obéisse...il veut faire de l'élève un automate . )

Il arrive, bien entendu, qu’un agent soit dessaisi de son pouvoir de contrôler ses mouvements. ( ah tiens quand même)Je ne peux pas toujours faire ce que je veux( ben oui et parfois je peux vouloir  et en conscience ). Parfois mes forces m’abandonnent. La nature, pourrait-on dire, refuse de seconder mes désirs. D’où l’intérêt d’une enquête physiologique et neurologique sur la volonté.( déjà l'intérêt de bien se regarder vouloir )

http://www.scienceshumaines.com/la-conquete-de-l-autonomie_fr_14825.html

et ce tissu d'approximations est présenté comme très neuf.

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